Discussione:Persona (film 1966)

Fonti, prego

L'ascrizione alla categoria “Film sull'amicizia femminile” appare tanto, ma tanto forzata. Tra le due protagoniste c’è un legame indefinibile, morboso, di certo non banalmente liquidabile come “amicizia”. Alcuni critici vi hanno visto la proiezione di un rapporto di tipo materno. Il conflitto drammatico alla base del film è il conflitto tra logorrea e afasia, in Treccani neanche di sfuggita si usano termini come “amiche” o “amicizia”. Oltre le convinzioni - autoritarie - personali, vi sono fonti terze e attendibili che possono legittimare la reintroduzione della categoria?--151.43.186.183 (msg) 17:47, 17 mag 2024 (CEST)

E' proprio perché tra le due si instaura un rapporto complesso che va oltre quello infermiera/paziente che la categoria è pertinente, ma comunque non sta a noi fare questo tipo di considerazioni ma alle fonti. La fonte è qui ("Women's Friendship"). --ArtAttack (msg) 17:56, 17 mag 2024 (CEST)

io leggo solo “Personal Relationships”... AllMovie sembra un database alla stregua di Imdb... quindi stiamo dicendo che Allmovie supera Treccani?--151.43.190.95 (msg) 18:14, 17 mag 2024 (CEST)

Treccani non fa un lavoro di catalogazione dei film per tematica ma sostanzialmente conferma sottolineando che "nella casa sorge una particolare intimità tra le due donne." Da sola non la considererei sufficiente per la categoria ma assieme a un'altra fonte che attribuisce esplicitamente la tematica al film direi che la categoria è sufficientemente fontata.--ArtAttack (msg) 19:11, 17 mag 2024 (CEST)

ci può essere intimità anche senza amicizia... le protagoniste sono due estranee che non si sono scelte, il loro rapporto non è paritario (infermiera e paziente), sono costrette a condividere una casa isolata; l’infermiera, per reazione all'isolamento insieme a una paziente rinserrata nel mutismo, comincia a confidarle i propri segreti, la paziente spiffera tutto per lettera alla dottoressa, e alla fine le due ritornano alle rispettive vite... c’è solo una scena - allusiva tanto di amore saffico quanto di amore materno, il tutto è sospeso nell'ambiguità - in cui davanti allo specchio le due si abbracciano. Le confidenze sciorinate dall'infermiera, la coabitazione e l’abbraccio depongono a favore dell’intimità, ma non di un’amicizia così come la intendono i dizionari: «Vivo e scambievole affetto fra due o più persone, ispirato in genere da affinità di sentimenti e da reciproca stima»; «Sentimento di affetto, di simpatia, di solidarietà, di stima tra due o più persone». Questo è quanto.--151.57.159.48 (msg) 19:43, 17 mag 2024 (CEST)

"Ci può essere intimità anche senza amicizia": certo, tra partner e parenti, nei casi residuali può essere qualificato come amicizia, anche in un rapporto di lavoro se quel rapporto non si limita al solo lavoro, come succede in questo film. "Le protagoniste sono due estranee": tutti sono estranei prima di essere qualcosa d'altro. "Non si sono scelte": ma hanno scelto di fare ciò che connota il loro rapporto come amicizia: trovare una sintonia o illudersi di averla trovata, confidarsi, confrontarsi, tradirsi, rimanere offesi. "Il loro rapporto non è paritario": un rapporto di amicizia può essere non paritario. Non ho resistito alla tentazione di risponderti nel merito anche se non avrei dovuto farlo perché siamo OT, c'è la fonte ed è quella che conta, non le nostre analisi. --ArtAttack (msg) 20:40, 17 mag 2024 (CEST)

le fonti vanno vagliate con discernimento, non si può far passare un film per quello che non è... non basta rinvenire un'unica dicitura sul web, da un database, poi, privo di qualsiasi autorevolezza (ben altro discorso sarebbe stato una traccia offerta da una monografia scientifica, da un'intervista di chi il film lo fece, etc). E le analisi improntate al WP:BS servono, e come se servono, in un lavoro enciclopedico che non voglia essere corrivo e raffazzonato. Buona serata--151.57.155.17 (msg) 21:19, 17 mag 2024 (CEST) P.S. Spiacente, mi si può dire che Persona sia un film sulla malattia, sull'alienazione, sull'incomunicabilità, sul cinema che riflette sé stesso... ma “l'amicizia femminile” c'entra come i cavoli a merenda.

Legittima opinione tua ma in contrasto le fonti. Allmovie fa una catalogazione sistematica dei film in base alle tematiche, e qui c'è poco da discernere. Treccani nella sostanza conferma, leggi anche il proseguo della descrizione del rapporto tra Alma ed Elisabet, non ha nulla a che vedere con un rapporto professionale. Se preferisci possiamo limitarci a dire che Treccani non smentisce Allmovie. E per smentire una fonte servono altre fonti, non le nostre opinioni. --ArtAttack (msg) 00:00, 18 mag 2024 (CEST)

My 2c. Il film (che ho ri-visto un paio di anni fa e mi stupisco di essere arrivato alla fine :-) ) è bello complesso e sancire schematicamente di cosa parla è piuttosto arduo. Detto ciò, la questione sollevata da 151.43.186.183 riguarda la categorizzazione e non altro. Nella voce c'è una sezione che tratta proprio dell'analisi critica del film sul quale, lo si capisce, sono stati spesi fiumi d'inchiostro, con tanto di recensione di Moravia e verosimilmente di molti altri. Nella sezione non c'è traccia di "amicizia" e le fonti che state citando qui non sono usate nella voce. Faccio solo una osservazione di metodo: è possibile semplificare, come facciamo spesso, l'argomento di una voce per popolare le nostre categorie o per compilare qualche campo negli infobox. Ma in questo caso non c'è nulla nella voce che giustifichi l'inserimento della voce nella cat "Film sull'amicizia femminile". Nella voce la parola "amicizia" nemmeno c'è. Il metodo dovrebbe essere: PRIMA si scrive tutto ciò che serve nel corpo della voce e lo si fonta a dovere, POI si traggono gli elementi per categorizzare o per compilare gli infobox (penso al sempiterno problema del "genere" negli infobox e nelle cat musicali, ma vedo che per il cinema è la stessa cosa). Qui si è fatto il contrario: si è categorizzato il film in una certa cat "per argomento" e nella voce nisba, nulla che lo giustifichi. A latere osservo che Allmovie usa Wikipedia (Description by Wikipedia)... Non conosco quel sito, ma se usa 'pedia per le schede dei film, dubito che possiamo usarlo noi, ci ficchiamo in un loop spazio-temporale inestricabile, roba che nemmeno Ritorno al futuro. Aggiungo che la categorizzazione dei film "per argomento" e nella fattispecie "Film sull'amicizia femminile", a queste condizioni, mi sembra una bella RO. Ma questo è evidentemente un argomento più generale. --Amarvudol (msg) 18:34, 2 lug 2024 (CEST) PS Qui c'è una marea di fonti da spulciare per descrivere per benino 'sto film, e trattandosi di Bergman non me ne stupisco. Possiamo davvero fare a meno di usare Allmovies e Treccani per, eventualmente, fontare questa voce e categorizzarla, c'è di meglio.

[@ Amarvudol], ti ringrazio. Ciò che hai esposto è esattamente quello che intendevo dire io 2 mesi fa (purtroppo con il mio linguaggio ancora da niubbo). Forse per questo non mi sono fatto capire dall'altro utente. Ad ogni modo, poiché i pareri non si contano ma si pesano, mi sembra ci sia sufficiente consenso per togliere la categoria, fermo restando che uno studio più approfondito della categorizzazione sulla via da te indicata non potrà che far bene alla voce. Saluti--151.57.129.183 (msg) 20:39, 2 lug 2024 (CEST)

[@ Amarvudol] e ip. L'inserimento nella categoria si basava su AllMovie (e non su Treccani) in quanto questa fonte faceva una attribuzione sistematica di questo tema, ed è questo il modo principale per gestire questo tipo di categorie. Dico "faceva" al passato perché ora la fonte è radicalmente cambiata, questa è la scheda com'era prima. Da Allmovie sono state rimosse molte tematiche, tra cui "Women's Friendship", quindi occorre riconsiderare la categoria "Film sull'amicizia femminile" in generale a prescindere da questa voce e ho aperto un topic qui. --ArtAttack (msg) 10:33, 8 lug 2024 (CEST)