Discussione:Precariato

Il termine mobilità è ambiguo

Io non userei il termine mobilità perchè può richiamare lo specifico istituto legislativo a tutela dei lavoratori di aziende in difficoltà (istituto analogo alla Cassa Integrazione). Potrebbe essere sostituito con flessibilità

• Mobilità vuol anche dire però possibilità di progredire nella professione (cioé mobilità sociale), la flessibilità mi pare la condizione necessaria (ma non sufficiente) perché questo avvenga.--Wiz ^{siediti e racconta} 23:24, 4 mar 2007 (CET)

Allora sostituiamolo con mobilità sociale, o con qualche altro sinonimo, perchè così com'è è poco chiaro.

Mettiamo flessibilità ma non dimentichiamo che flessibilità è un fattore di mobilità sociale, cioé di progresso economico del lavoratore o del professionista. --Wiz ^{siediti e racconta} 03:53, 31 mar 2007 (CEST)

Le cifre sul precariato

Qualsiasi cifra sul fenomeno del precariato, vista la delicatezza dell'argomento in chiave politica e la mancanza di una definizione scientifica o pacificamente accettata, per essere credibile deve provenire da fonti non politicizzate o comunque che facciano riferimento a dati inconfutabili dal punto di vista scientifico. Nell'ambito della pubblica amministrazione si può far riferimento solo sui dati della Ragioneria Generale dello Stato e nello specifico sul conto annuale, unica fonte conoscitiva ufficiale in materia di pubblico impiego.

LiberalMind 7 mar 2007 (CET)

• Quindi sarai d'accordo con me di togliere link a partiti politici, quanto alle cifre ci sono eccome. Non introduciamo la politica per favore, i precari lottano per guadagnarsi la pagnotta e non hanno né tempo né la voglia di iscriversi ai partiti.--Wiz ^{siediti e racconta} 03:57, 31 mar 2007 (CEST)

Se i numeri (quelli ufficiali e cioè Istat,Ocse o altri similari))ci sono, sarebbe opportuno che tu, o altri, li riprendessero e li pubblicasero con collegamenti esterni.I link ai partiti politici non li ho messi certo io e quindi per quanto mi riguarda li puoi togliere quando vuoi. Gli unici link inseriti da me sono quelli della bibliografia (riguardati la cronologia delle modifiche!). Nessuna intenzione di introdurre la politica ma ti faccio notare che già questo nostro dialogo è politica. LiberalMind 15:32, 3 apr 2007 (CET)

Mobilità

L'uso del termine mobilità in questo contesto è del tutto fuorviante ed inopportuno perchè non ha nessuna attinenza scientifica con il fenomeno del precariato.Quindi qualora un qualsiasi utente promuovesse un'accostamente tra i due fenomeni sarebbe opportuno che argomentasse, sulla base di dati scientifici ed inconfutabili, i motivi di questa scelta. La materia è molto complessa e per chiarezza occorre sempre argomentare sulla base di dati scientifi e non su semplici opinioni.

LiberalMind 7 mar 2007 (CET)

• Vedi sopra la mia risposta.--Wiz ^{siediti e racconta} 03:58, 31 mar 2007 (CEST)

idem.--LiberalMind 17:41, 3 apr 2007 (CET)

Categorie professionali

Il fenomeno del precariato all'interno delle singole categorie professionali non è scientificamente valutabile perchè, allo stato attuale, mancano dei dati statistici, pacificamente riconosciuti come scientifici, che permettano di analizzare il problema da un punto di vista neutro. Quindi qualsiasi riferimento enciclopedico a specifiche categorie professionali ed a vertenze in corso, non può che essere bollato come di parte e, cosa ancora più grave,usato per fini di scontro politico o sindacale e non a fini di una corretta informazione scientifica. Una voce enciclopedica dovrebbe informare sul contenuto scientifico e pacifico di un termine (e quindi neutro) e non riportare vertenze sindacali o scontri politici in corso.

LiberalMind 7 mar 2007 (CET)

• Non sono d'accordo, noi citiamo le fonti, e nessuno di noi bolla mai gli interventi di un altro utente su Wikipedia, perché abbiamo rispetto delle opinioni di tutti.--Wiz ^{siediti e racconta} 04:01, 31 mar 2007 (CEST)

Caro amico anche io ho rispetto delle opinioni di tutti ma vedo che tu non le hai delle mie.Inoltre,a mio modestissimo avviso,Wikipedia non dovrebbe contenere opinioni ma riprendere lavori ed opinioni(possibilmente di carattere scientifico qualora volesse essere autorevole) già sviluppate altrove. In caso contario, come ben sai,si delineerebbe una ricerca originale.LiberalMind 15:38, 3 apr 2007 (CET)

Giornalisti

Qualsiasi riferimento alla vertenza sindacale in corso tra giornalisti ed editori non può rientare nel dibattitto scientifico sulla definizione del termine precariato, nella delimitazione della sua sfera e nell'analisi scientifica e teorica del fenomeno (anche perchè si rischia di fare solo uno spot propagandistico per una delle due parti in causa, facendo venire meno, in questo modo, il carattere essenziale della neutralità). LiberalMind 10:18, 8 mar 2007 (CET)

• Falso. Vai a vedere i ricorsi e le denunce decennali dei precari che non sono vertenze in corso. Qui non si parla di scioperi o di contratti di categorie non stipulati, ma di denunce giornaliere e pienamente documentate.--Wiz ^{siediti e racconta} 04:04, 31 mar 2007 (CEST)

Scusami un attimo ma vogliamo fare una enciclopedia o un sindacato dei precari?Direi la prima no?!Quella tra giornalisti ed editori è una vertenza sindacale in corso e quindi scusami ma ti rimando il falso al mittente.Riprodurre denunce significa fare spot per una parte in causa visto che la denuncia è un atto giuridico di parte.L'atto terzo è la sentenza.Infatti qualora tu sia a conoscenza di sentenze sul fenomeno del precariato sarebbe opportuno che tu le pubblicassi.LiberalMind 15:45, 3 apr 2007 (CET)

Lavoro interinale

Il lavoro interinale incrocia il problema del precariato qualora l'impresa utilizzatrice,abusando di tale fattispecie, reiterasse l'uso dello stesso prestatore di lavoro per mascherare una posizione lavorativa subordinata a tempo indeterminato e quindi per coprire un fabbisiogno gestionale non temporaneo ma stabile. LiberalMind 12:48, 11 mar 2007 (CET)

Il lavoro interinale non dà generalmente sbocchi sul mercato del lavoro, si passa da uno stage all'altro senza approdare a nulla. In Italia le agenzie che forniscono lavoro interinale sostituiscono di fatto i job center degli altri paesi europei. L'Italia non ha neanche una rete di job center a differenza degli altri paesi europei.--Wiz ^{siediti e racconta} 04:09, 31 mar 2007 (CEST)

Questa sul lavoro interinale è una tua opinione personale.Se ci sono studi (seri) al riguardo ti invito a linkarli. LiberalMind 15:47, 3 apr 2007 (CET)

Non esistono "job center" in Europa. Esistono le "recruitment agency", le quali non concedono lavoratori in affitto, percependo di fatto dei "vitalizi" dai lavoratori. Le recruitment agency collocano i disoccupati e percepiscono una quota una tantum dal datore di lavoro, che corrisponde (credo) a 2 o 3 mensilità. Al disoccupato non costano nulla. Di fatto non esiste lavoro interinale in europa (non per nulla viene usato un termine italiano per descriverlo....) --Amurdad (msg) 14:12, 1 gen 2011 (CET)

Note bibliografiche

Ho aggiunto alcuni articoli nelle note bibliografiche che sicuramente aiutano a fare luce su questo nuovo fenomeno. LiberalMind 15:57, 26 mar 2007 (CET)

• Darò un'occhiata.--Wiz ^{siediti e racconta} 04:17, 31 mar 2007 (CEST)

Guarda che gli articoli che ho postato nella bibliografia sono tutte analisi basate su dati scientifici con tanto di annotazione delle fonti. Poi possono essere anche di parte ma l'importante è che siano valutazioni fatte su dati e non campate per aria.Questo per l'autorevolezza di Wikipedia. LiberalMind 16:01, 3 apr 2007 (CET)

un pò perchè interessato alla materia (essendo un avvocato), un pò perchè chiamato in causa da LiberlMind volevo dire alcune cose. Ricordo che non è assolutamente proibito introdurre collegamenti esterni a pagine che esprimono un'opinione... anche se dovessimo ritenere che le analisi citate da LiberlMind non siano verità al 100% ma invece esse rappresentino un punto di vista, il loro inserimento è assolutamente possibile (vedasi le regole stabilite da Wikipedia). Sia che la fonte citata esprima una certezza, sia che esprima un punto di vista, imho può stare qui. Chiunque altro pootrà aggiungere fonti esterne che rappresentino un diverso punto di vista. --KS«...» 21:15, 3 apr 2007 (CEST)

Scuola

Ho sostituito questa sezione con la precedente perchè il comparto scuola (citare solo professori ed educatori sarebbe limitativo) sembra essere, dati alla mano, quello più investito dal fenomeno del precariato. Ora l'unica cosa certa sono i dati ufficiali sui numeri.Sulle cause sembrano non esserci ancora studi scientifici che analizzino il problema. LiberalMind 16:06, 26 mar 2007 (CET)

• Sembra o è? Attenzione, il paragrafo era in via di stesura!--Wiz ^{siediti e racconta} 04:20, 31 mar 2007 (CEST)

Scusami ma il condizionale è d'obbligo perchè non ci sono dati ufficiali nel lavoro privato sul fenomeno del precariato.Nel pubblico c'è il conto annuale della Ragioneria Generale dello Stato che ho pubblicato.Da quei numeri che fotografano l'uso dei contratti diversi da quello a tempo indeterminato vanno estratti quelli sul precariato perchè, è oramai opinione comune e pacifica,(partiti politici dell'arco costituzionale,sindacati,ricercatori,accademici)non è possibile dire che tutto il flessibile è precario.Proprio questo punto è l'unica cosa certa (insieme ai numeri della Ragioneria Generale dello Stato). LiberalMind 15:53, 3 apr 2007 (CET)

Altre categorie

Il paragrafo sulle altre categorie era in via di stesura, e stavo per aggiungere le cifre di cui lamentavi l'assenza, prima che li cancellassi. Per cortesia rimettiamo a posto i paragrafi, così possiamo discuterli e completarli? Grazie!!!--Wiz ^{siediti e racconta} 04:17, 31 mar 2007 (CEST)

• Il paragrafo del precariato in cifre attinge da un articolo da me letto ma non deve considerarsi in nessun modo esaustivo perché ho lasciato l'articolo in sospeso. Aggiungo gli altri dati.--Wiz ^{siediti e racconta} 04:17, 31 mar 2007 (CEST)

Guarda che, per quanto mi riguarda, tutte le aggiunte (scientifiche) non fanno che farmi piacere anche perchè sono un ricercatore e quindi molto interessato a scoprire nuovi studi sul fenomeno.LiberalMind 15:56, 3 apr 2007 (CET)

NPOV-NNPOV

Secondo me la voce non è così impresentabile, anzi. La bibliografia è indubbiamente un pò troppo forzista ma come detto possono starci collegamenti a siti esterni che rappresentino un punto di vista. Deve però giustamente esserci parità nella rappresentazione dei punti di vista. Quindi scinderei collegamenti a pagine contenenti dati obbiettivi ed incontrovertibili e collegamenti a punti di vista. A quel punto inviterei LiberlMind a scegliere i collegamenti più rappresentativi e più esaustivi di quella posizione (diciamo destrorsa o liberale) e chiunque altro (mi ci metterei anche io al momento ma non ho proprio tempo) a metterne altrettanti di posizioni diciamo sinistrorsa. Nel frattempo mi permetto di rimuovere l'avviso POV che nuoce ad una voce che nel complesso è discreta. --KS«...» 21:23, 3 apr 2007 (CEST)

Sono pienamente daccordo.Più materiale c'è e meglio è!LiberalMind 11:22, 4 apr 2007 (CEST)

Collegamenti esterni

Ho eliminato il collegamento esterno all'associazione che vorrebbe riunire i c.d. precari del comparto scuola perchè non in linea con il contenuto di una voce enciclopedica.Trattasi solo di una associazione in cerca di nuovi iscritti.LiberalMind 11:35, 4 apr 2007 (CEST)

Ho linkato i lavoratori socialmente utili perchè una recentissima sentenza del Consiglio di Stato (n.3664/2007), confermando una giurisprudenza costante, ha sottolineato, tra le altre cose, che il lavoro socialmente utile è precariato.LiberalMind 13:03, 9 lug 2007 (CEST)

Ho eliminato il collegamento esterno alla Federazione perchè a mio parere non in linea con quello che dovrebbe contenere una enciclopedia. LiberalMind 13:31, 6 gen 2008 (CEST)

Ho nuovamente eliminato il collegamento esterno alla Federazione, nonchè quello alla Cgil, perchè si tratta di pura pubblicità sindacale e, quindi, non in linea, a mio avviso, con una voce enciclopedica. LiberalMind 16:01, 8 apr 2008 (CEST)

Ho nuovamente tolto i collegamenti esterni per gli stessi motivi: si tratta di pura pubblicità. Sarebbe opportuno che chi puntualmente li rimette chiarisse almeno il perchè. Ho inserito, invece, nelle note bibliografie il link dell'indagine conoscitiva sulle cause e le dimensioni del precariato della XI commissione permanente della Camera dei Deputati (XV Legislatura).LiberalMind 12:40, 16 apr 2008 (CEST)

se si lasciano i collegamenti a "Ragionpolitica.it", che fino a pochi mesi fa riportava "Dipartimento formazione Forza Italia)" come inrestazione e che ancora oggi ha i banner elettorali del PdL, non vedo perche' togliere link ad approfondimenti dei sindacati. Visto che quelli dei sindacati non si possono tenere, provvedo quindi a rimuovere anche quelli schierati dall'altra parte per non rendere POV l'articolo.--Yoggysot (msg) 15:47, 16 apr 2008 (CEST)

Il tuo ragionamento fila fino ad un certo punto. Gli articoli di Ragionpolitica sono analisi fatte su dati scientifici di fonte neutra. Quindi dobbiamo mettere un paletto e dire che lì la fonte è neutra (Almalaurea,Crora, Ragioneria Generale dello Stato ecc...). I collegamenti dei sindacati sono spot e non analisi con dati scientifici neutri; queste ultime peraltro ben accette qualunque ne sia la parte politica o sindacale che le produca. Inoltre c'è da segnalare che sono state postate le osservazioni basate su dati scientifici di un parlamentare del Partito Democratico, Pietro Ichino, e quelli della voce.info di Tito Boeri (consigliere giuridico dello stesso schieramento) e, quindi, c'è par condicio. Propongo di eliminare l'articolo più politicizzato e di rimettere quello più tecnico, anche perchè, non so se ve ne siete resi conto, la voce riporta alla lettera alcuni passi dell'articolo. Quei passi, che inquadrano la stretta definizione del termine e non le cause, oggi sono unanimemente riconosciuti come validi e basta andarsi a spulciare i lavori della XI Commissione permanente della Camera per capirlo. Grazie al lavoro di tutti, cari amici, wikipedia è arrivata prima del mondo politico/istituzionale alla definizione pacifica del termine "precariato". Quanto alle cause del fenomeno, c'è ancora molta da strada da fare per arrivare alla pax tra le varie teorie. LiberalMind 13:38, 18 apr 2008 (CEST)

IL NPOV non vuol dire togliere le opinioni di parte, ma riferire che sono di che parte sono mettere tutte le campane. Non puoi pretendere di lasciare solo una campana e per di piu', nonostante sia palesemente schierata, farla passare per dato neutro. Per cui, se gli studi della cgil e deglia ltri sindacati come quelli che avevi rimosso tu stesso [1] sono "di parte" per via della loro fonte, lo sono pure quelli del Dipartimento di formazione di Forza Italia. Sei pregato quindi di non reinserire link palesemente pov facendoli con lo scopo di farli rimanere gli unici POV presenti nella pagina. Relativamente alla "neutralita'" dei dati, con gli stessi dati si puo' dire tutto e il contrario di tutto, per cui non esiste una neutralita' degli stessi, ma solo un'interpretazione neutra o di parte che gli si vuole dare. --Yoggysot (msg) 17:41, 18 apr 2008 (CEST)

Vedo che non vuoi capire. Sorvoliamo sul fatto che tu veda la Cgil come un soggetto polito e non sindacale. Ti posso assicurare che i suoi fondatori si stanno rivoltando nella tomba. Ripeto poi che quell'articolo è una analisi basata su dati provenienti da soggetti istituzionali (Ragioneria Generale dello Stato) o comunque terzi rispetto al dibattito politico (AlmaLaurea e Crora). Questo si chiama neutralità. I dati sono neutrali e quindi pacifici (sicuramente quelli della ragioneria Generale dello Stato) mentre l'interpretazione di quell'articolo è riferibile al blocc liberal-conervatore. Potrei fare dell'ironia sul tuo intervento (cbe ho anche sottoposto ad esimi accademici esperti del diritto del lavoro durante una pausa per renderla più divertente) ma mi limito a farti notare che i dati sono quasi sempre neutrali (sempre neutrali se istituzionali) mentre sono le interpretazioni a non esserlo mai. Se esistesse una interpretazione neutra saremmo al pensiero unico. Quando qualcuno ha cercato di imporre, come vorresti fare tu, le interpretazioni neutre, come le chiami tu, abbiamo avuto fascismo e comunismo. Non mi sembrano, a mio modesto avviso, degli esempi da riproporre ed infatti la storia li ha duramente puniti. Vero è, quindi, che sugli stessi dati si possono fare tante analisi (si chiamano interpretazioni) ed infatti sempre io ho postato i contributi di Ichino e de lavoce.info che rappresentano altre visioni, diverse da quella riferibile al blocco liberal-conservatore. Quindi io ho messo tutte le campane e non solo una. Per la cronaca io pendo per la parte di Ichino (oggi deputato del Partito Democratico) che per le sue idee e per quelle degli altri ha subito un vergognoso attacco proprio da quel sindacato che pubblica dati senza citare le fonti o i metodi di ricerca. Questo nel mondo scientifico non esiste ed infatti in campo accademico quei dati non vengono neanche presi in considerazione.Poi per me puoi benissimo inserire l'articolo con i dati della Cgil ma allora la voce "precariato" di wikipedia perderà di spressore e di valore scientifico. Sarà molto più vicina ad un sempice articolo di giornale che non ad una voce enciclopedica. Fallo pure, non sarò certo io a toglierla. Però mi riprometto di togliere tutti gli spot di associazioni e sindacati vari in cerca di iscritti che nulla hanno a che vedere con il dibattitto culturale. Prima del mio intervento c'erano anche troppi link palesemnte commerciali ma la tua solerzia nell'eliminarli lì non l'ho vista. Secondo il tuo metro di giudizio, allora, andrebbero tolti tutti i link perchè a questo punto nessuno può negare che sono di parte anche le interpretazioni del Partito Democratico e di Tito Boeri. Un consiglio: non ti far accecare dal furore ideologico ma studia di più. LiberalMind 11:16, 19 apr 2008 (CEST)

Noto con dispiacere che l'assalto all'arma bianca (o meglio rossa) continua. Ho cancellato il link pubblicitario inserito il 3 maggio scorso. Invito inoltre, chi modifica in più punti la voce, a motivare tali scelte e a chi di dovere di controllare che ciò avvenga. Non si possono sindacare solo le scelte di modifica di alcuni, in maniera del tutto arbitraria, quando queste sono peraltro documentate e discusse, e far passare sotto silenzio le modifiche senza uno straccio di spiegazione. LiberalMind 16:46, 14 mag 2008 (CEST)

Ho tolto il collegamento dmoz perchè è una semplice pubblicità ad un motore di ricerca e senza alcuna utilità per la definizione di una voce enciclopedica.LiberalMind 20:07, 28 mag 2008 (CEST)

L'Open Directory Project e' il posto ufficiale dove viene consigliato di linkare i siti di approfondimento quando un argomento (come in questo caso) rischierebbe di averne troppi o di essere soggett6i ad inserimenti spammosi, tant'e' che e' stato realizzato anche template apposito, vedi Aiuto:Collegamenti_esterni#Pagine_sensibili_.28Dmoz.29. Peraltro ho notato che hai ripristinato i siti del dipartimento di formazione di Forza Italia/ragionpolitica nei link, per cui i prossimi giorni appena ho un po' di tempo per fare due ricerche provvederò a linkare articoli online di approfondimento anche da parte di esponenti che sostengono l'altra campana. --Yoggysot (msg) 03:02, 29 mag 2008 (CEST)

1)Restano le mie enormi perplessità sul linkare un motore di ricerca. Ti vorrei solo dire che i motori di ricerca vivono 'economicamente' anche sulle clikkate ricevute. Linkare un motore di ricerca, qualunque esso sia, equivale a rientare tra gli sponsor. Una enciclopedia è uno sponsor? 2)Ichino e Boeri sono di FI o comunque di quello schieramento?Quali sono le 'altre campane' secondo te? Se vuoi aprire un dibattito sulle altre campane, sono qui.LiberalMind 14:11, 29 mag 2008 (CEST)

Ho eliminato i due link che riportavano a siti di associazioni perchè, fermo restando che le due associazioni fanno giustamente il loro lavoro, ma wikipedia è una enciclopedia e non una bacheca di un sindacato LiberalMind 15:54, 26 feb 2009 (CEST)

Ripeto ma aggiorno la data: Ho eliminato i due link che riportavano a siti di associazioni perchè, fermo restando che le due associazioni fanno giustamente il loro lavoro, wikipedia è una enciclopedia e non una bacheca di un sindacato o un mezzo per fare pubblicità ad associazioni LiberalMind 14:49, 2 apr 2009 (CEST)

Revisione voce

Mi sono assunto l'onere di rivedere la voce. Ho eliminato i passaggi che non erano "enciclopedia" ma meri commenti politici o sociologici, comunque privi di fonte, e unilaterali. Mi meraviglia che, a parte gli avvisi, siano rimasti per così tanto tempo. Lascio, per ora, gli avvisi. --Sistoiv (msg) 13:41, 26 ago 2017 (CEST)

ho rimosso gli avvisi sulla neutralità e ho messo quello sulla visione geopolitica esclusivamente italiana. --Sistoiv (msg) 18:09, 21 set 2017 (CEST)

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