Discussione:Produzione di energia elettrica in Italia/Archivio01

Concordo, il nucleare viene totalmente ignorato, viene detto, senza alcun dato oggettivo che l'unica via sono le fonti rinnovabili per l'Italia, tralasciando gli immensi costi e l'inattuabilità pratica allo stato attuale di mandare avanti un grande stato industriale con questi sistemi. Cosa ancora più grave, viene dato largo spazio alla liberalizzazione Bersani, che non ha portato ALCUN risultato pratico in termini di nuove costruzioni, e a noi quello serve, non la mera concorrenza che di fatto ha avuto il solo scopo di indebolire ulteriormente l'Enel in Italia, e non un accenno all'accordo Berlusconi-Sarkozy sul rientro del nucleare in Italia. Non so prima come fosse la voce, ma certo chi l'ha rivista la resa meno enciclopedica di quanto fosse.

(N)NPOV??

Questo articolo richiede parecchio lavoro... al momento non ho dati concreti per metterci mano, ma mi riprometto di registrarmi e lavorarci un poco.

Per il momento vi dico quali sono le cose che meno mi convincono di questa voce enciclopedica:

1- piu' che una voce enciclopedica sembra un articolo, con una breve introduzione generale che introduce un solo paragrafo corposo, le opinioni sul "Futuro"

2- ad ogni occasione parla con "rimpianto" di nucleare, nascondendo che e' attualmente costoso (piu' del metano ad esempio) e facendo paragoni con Francia (grandi incentivi statali al nucleare e notizie recenti di un buco finanziario nel fondo per lo smantellamento delle centrali, ovvero i costi energetici sono nascosti) e Svezia (con una buona percentuale di nucleare, ma soprattutto tanto idroeletrico)

3- vengono messe gratuitamente ("non sembrano", e perche'?) in cattiva luce le fonti rinnovabili, quando la diffusione della produzione sembra ad oggi una delle alternative piu' concrete all'uso dei combustibili fossili.

4- non ultimo viene trascurata una delle fonti di energia piu' preziose, anche se convenienti solo per "i cittadini" e non per "i commercianti": il risparmio energetico.

Diamo un'occhiata insieme a questo articolo?

Certo, però a me l'articolo non sembra affatto sbilanciato "per" il nucleare e "contro" le fonti rinnovabili:

1. l'unico posto dove il nucleare è citato a sproposito è nel paragrafo del costo (se il suo prezzo è superiore a metano ecc), negli altri punti si sottolinea giustamente che una quota crescente dell'energia elettrica usata in italia è prodotta da centrali nucleari francesi, e che un referendum impedisce la messa in opera di centrali nucleari sul territorio nazionale (quindi usiamo quelle estere). Parla poi di fusione nucleare, che è una cosa completamente diversa.
2. "non sembrano" significa che è difficile ipotizzare che nel breve/medio periodo sia possibile produrre una percentuale significativa dell'energia del Paese tramite energia solare/eolica (servirebbero 10.000 gigawatt o giù di lì).
3. per quanto ne so, l'idroelettrico in Italia è saturato, ovvero è utilizzato quasi in tutti i posti dove è utilizzabile. La produzione idroelettrica italiana, circa 50 terawatt, è quasi pari a quella svedese (65 terawatt), ma lì sono solo 8 milioni di persone.
4. il risparmio non so se è on-topic: occorre decidere se l'articolo dev'essere descrittivo (e quindi limitarsi a riportare quello che succede o succederà) o descrivere la politica energetica in modo più generale.

Alfio (msg) 20:38, ott 22, 2005 (CEST)

In effetti anche a me sembra "sbilanciato" (non c'è bisogno di dire cose false per essere NPOV, basta dire solo "parte" della verità ;-)). Ho fatto alcune integrazioni e aggiustamenti che però non modificano l'essenza del problema e non ho toccato il paragrafo incriminato (Futuro). Dovrò farlo con più calma e ragionandoci bene sopra. Ogni contributo e ampliamento è ben accetto :-). Bye. --Retaggio (msg) 16:24, ott 24, 2005 (CEST)

Premetto che sono l'autore originario dell'articolo, ora espongo le mie opinioni all'anonimo,

1. ) Ho cercato di esporre in modo organico la situazione italiana, infatti prima ho inserito i dati sul consumo, poi la suddivisione della produzione, i costi e infine quello che ci si aspetta nel futuro. Parlo del nucleare dato che è un alternativa che gli altri paesi europei hanno seguito con forza per via dei suoi vantaggi, in Italia l'abbiamo scartata ma questo non vuol dire che non esista.
2. ) Le centrali a gas producono anidride carbonica, abbiamo già sforato il protocollo di Kyoto quindi nuove iniziative che aumentino l'anidride carbonica vanno ponderate con attenzione, si potrebbero utilizzare metodi come il sequestro del carbonio che però spostano solo il problema nel futuro e innalzano i prezzi nel presente. Il nucleare invece non produce anidride carbonica.
3. ) Come detto da Alfio attualmente le fonti rinnovabili producono quote marginali di energia e non è preventivabile nel futuro che questa situazione cambi. L'eolico, il fotovoltaico, ecc sono più costosi dei metodi tradizionali e sono incostanti. Quindi un loro uso intensivo sarebbe un suicidio economico.
4. ) Questo articolo come dice il titolo parla di come si produce l'energia in Italia, non di come si dovrebbero comportare gli Italiani.

Comunque in generale sono favorevole a qualsiasi modifica che porti dati certi, per esempio proporre nel futuro le centrali solari senza parlare dei loro elevati costi e della loro incostanza non ha senso. Hellis 19:26, ott 24, 2005 (CEST)

Cerco di capire anche io e... Faccio solo notare ad Hellis che

2)Le centrali nucleari producono relativamente poca CO₂ (durante la costruzione e nell'estrazione/arricchimento), ma quanto a spostare il problema nel futuro, sono campionesse.

4)Il titolo di questo... ehm, non dovrebbe essere un articolo, ma una voce enciclopedica ...questa voce è stato cambiato dopo aver ricevuto le critiche. Per altro la critica si concentra proprio su quella parte che non parla di come si produce l'energia in Italia, ma di quale strategia si potrebbe seguire per il futuro. Inoltre parlando di risparmio non si parla solo di cambiare comportamenti, ma anche di aumentare l'efficienza, es: cogenerazione.

Mi perdonerete, ma mi è sempre rimasta impressa una pubblicità che l'ENEL mandava in televisione quando ero minorenne; era ancora un azienda pubblica senza l'obiettivo unico del profitto... lo slogan diceva: "il risparmio, una nuova fonte di energia". Piú o meno.

Quanto all'alternativa nucleare, segnalo un interessante articolo: PDF da Altreconomia 09/2005.

--Pare (☮&♥) 20:15, ott 25, 2005 (CEST)

Il bello di wiki è che ci si può sempre confrontare con persone intelligenti, è una delle cose che più apprezzo. Ora ti rispondo Pare:

2) Ha ragione che il nucleare sposta al futuro, ma gli attuali metodi di stoccaggio sono considerati sicuri per almeno 200/300 anni e quindi di tempo per affrontare il problema ce ne è mentre la CO2 è un problema presente e impellente.

4) Si può parlare anche del risparmi se lo si ritiene utile ma io personalmente non la credo la strada maestra. Il nostro è un paese consumista, tutti a parole vogliono il risparmio ma quando si tratta di spegnere i condizionatori d'estate il discorso cambia. Guarda negli USA, i maggiori problemi energetici li hanno d'estate per via dei condizionatori che vengono utilizzati ogni dove e con delle temperature assurde. L'Italia mi sembra che stia prendendo lo stesso trend. Per quanto riguarda la cogenerazione hai ragione, va inserita non la conosco molto e quindi l'ho trascurata.

Infine una considerazione, l'articolo che hai segnalato è interessante ma analizza il problema solo parzialmente. Segnala i molti problemi del nucleare non segnalando adeguatamente le varie soluzioni possibili o previste. Per esempio il combustibile si sta esaurendo, è vero ma infatti stanno sviluppando i reattori al torio, un materiale molto più abbondante dell'uranio e che produce meno plutonio. I reattori autofertilizzanto di nuova generazione possono ridurre notevolmente le scorie a lunga scadenza (dai cento anni in su) e per finire. Secondo le valutazioni del ministero per l'Ambiente l'attuale protocollo di Kyoto costerebbe all'Italia 360 dollari. Invece alla Francia costerebbe 3 dollari e alla Germania 5 dollari. Indovina da dove deriva questa disparità di costi. Hellis 00:27, ott 26, 2005 (CEST)

A parte che sarebbe utile risolvere i problemi ora e non spostarli nei prossimi 200-300 anni... ed a parte il fatto che dal punto di vista energetico gli USA non mi sembrano proprio un esempio da seguire...

Ti dirò che non mi piace indovinare, preferisco ragionare su dati concreti: prendiamo la Germania. Secondo il documento che ho segnalato produce il 28% della propria energia col nucleare... resta un 72% che, direi dal dato che citi, non proviene tutto da combustibili fossili... quindi? Non è che proprio la Germania si è lanciata sulle fonti rinnovabili? che hanno piú fotovoltaico di noi anche se dalle loro parti rende un 20% in meno che dalle nostre? che hanno piú di 8GW di eolico? Non lo so, non cerco di indovinare né ti propongo di farlo. Mi chiedo: riusciamo a trovare dati autorevoli in proposito?

Insomma, non dico che la voce di cui stiamo discutendo debba per forza propagandare le fonti rinnovabili, ma sarebbe carino che smettesse di alludere ogni tre righe al nucleare. In questo senso credo che la voce sia ancora non neutrale.

--Pare (☮&♥) 18:04, ott 28, 2005 (CEST)

In Germania il fotovoltaico rende 700 MW, quanto una centrale nucleare di medie dimensioni. Il fotovoltaico è spinto da una legislazione molto favorevole ma che ovviamente innalza i costi della corrente. Attualmente il peso non si è ancora sentito dato l'apporto trascurabile ma se il fotovoltaico dovesse diventare una voce importante il suo costo si sentirebbe. L'eolico rende non 8 GW ma 12 GW (dati 2002) cioè il 5% del fabbisogno totale che i governo tedesco intende portare al 10% entro il 2010. Per il resto, le solite fonti. Non ti posso fornire dati cerci dato che non sono ancora riuscito a trovare tabelle complete ma solo dati disaggregati per alcune risorse. Il problema dell'eolico e anche del fotovoltaico oltre alla loro discontinuità è la loro elevata richiesta di spazi. Per esempio una centrale nucleare di 1000 MW richiede 10 o 20 ettari. Un impianto fotovoltaico analogo richiederebbe 200 ettari e un impianto eolico richiederebbe circa 12000 ettari data la bassa resa del vento e la sua elevata discontinuità. Inoltre ti ricordo che l'eolico è più costoso delle fonti classiche e quindi inciderebbe sulla bolletta energetica per non parlare del suo impatto ambientale e del fatto che solo poche zone in Italia hanno venti abbastanza sorti da rendere conveniente l'istallazione di impianti eolici. Hellis 21:27, ott 28, 2005 (CEST)

In proposito ai dati internazionali, potrebbe esserci utile questo: [1]. Mi sembra un buon quadro d'insieme... sembrerebbe che il rapporto CO₂/kWh sia favorevole all'Italia rispetto alla Germania... forse mi sfugge qualcosa...

--Pare (☮&♥) 22:11, ott 28, 2005 (CEST)

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Salve, vorrei esprimere la mia opinione sul NPOV di questa voce, trovandolo ingiusto se dovuto alla "questione nucleare". Secondo me l´articolo mette in luce in modo sostanzialmente obbiettivo la situazione energetica italiana, dando un giusto peso alla "questione nucleare" , ma forse deficiando nel sottolineare allo stesso tempo l´importanza crescente delle fonti rinnovabili a biomassa (a mio parere la fonte rinnovabile piu promettente) Propendo peró per lsciare l´ NPOV, dopo aver letto la discussione, in attesa che la ricerca di dati piu affidabili abbia un esito positivo. Suggerisco a questo proposito (lo faro io stesso appena avro tempo ) di dare un occhiata ai siti della IEA [2] , NREL [3] (mi sembrava un sito serio sulle fonti rinn. anche se non di organismo sovranazionale), IAEA [4], di ITER e di EFDA ([5] e [6]). Suggerisco inoltre, una volta trovate piu fonti autorevoli, di stilare una tabella con valori medi sui parametri piu importanti desunti dalle diverse fonti (sulla IAEA potrebbe esserci una tendenza pro nucleare , lo stesso dicasi per le fonti rinnovabili). Il tutto, ovviamente, per innalzare il contenuto di verita dei valori stessi. Per quanto riguarda il capitolo "futuro" mi sono permesso di aggiungere alcune considerazioni sull´ipotesi della fusione e di puntualizzare che le "speranze sono state parzialmente disilluse" sul breve periodo. Un cordiale saluto a tutti.--Alexziller 20:19, 9 novembre 2005 (CET)

Correttezza dati

Ben, non è assolutamente il mio campo e cerco di documentarmi... sarò lento !-) Incomincerei quantomeno con l'avere dall'inizio alla fine dati coerenti. Personalmente sto cercando di capire se van bene guardando un resoconto pubblicato dal GRTN: gli ultimi dati relativi al periodo 1/1/2005 - 30/9/2005 (272gg). Vediamo:

• energia consumata: 244.861GWh/(272*24) =~ 37,5 GW medi (noi scriviamo 35...va quasi bene)
• saldo estero: 37.662GWh =~ 5.769 MW medi (noi scriviamo 5300 ...quasi bene) che circa il 15% (come scritto nell'introduzione)

  La percentuale diversa giorno/notte non è facilmente ricavabile (dai pochi dati che ho), ma se è vero che l'importazione è costante e il consumo oscilla tra 30GW e 50GW, allora 5,7GW oscillano tra l'essere circa il 20% e circa l'11% (scriviamo 25% e 15%, che risulterebbe sbagliato ed è anche in contraddizione col dato medio del 15% fornito dall'introduzione). Qualcuno può controllare?

...insomma per i dati sarebbe utile avere una fonte condivisa, avete suggerimenti?

Inoltre vorrei sollevare un'altra perplessità: in tutti i paragrafi si parla di energia nucleare (Produzione, Costo, Futuro), tranne in uno: Dipendenza... Eppure sarebbe utile ricordare anche lí che l'Italia non possiede grandi miniere di uranio e quindi la costruzione di centrali nucleari non cambierebbe di una virgola la percentuale di dipendenza dall'estero; la diversificherebbe, certamente.

--Pare (☮&♥) 17:38, ott 28, 2005 (CEST)

I dati sono tratti principalmente da un articolo pubblicato nel giugno del 2005 su le scienze, come segnalato nella bibliografia. L'estate è passata, i consumi sono aumentati e quindi i dati non sono più aggiornati. L'Italia non ha nessuna fonte energetica disponibile in elevata quantità e quindi il fatto che l'uranio vada acquistato non modifica la situazione attuale. Io non lavoro nel settore del nucleare e quindi non ho interessi specifici a "spingerlo", lo segnalo dato che, dal punto di vista tecnico è una risorsa con i suoi vantaggi che copre il 35% della produzione elettrica in Europa e quindi non potevo non segnalarlo. Hellis 21:27, ott 28, 2005 (CEST)

Non ho mai sospettato che tu lavorassi nel nucleare, diciamo che l'impressione che da(va) la voce era che fosse una sorta di trascrizione di un articolo di un opinionista filo-nucleare. Non dico che i dati sono vecchi, ma che sono incoerenti: una media del 15% è incompatibile con una variazione tra un minimo del 15% ed un massimo del 25%. Non ho pensato neppure per un istante che tu avessi falsificato i dati, ma evidentemente la fonte da cui li hai riportati ha gradito di poterli ritoccare. Preferirei che trovassimo una fonte affidabile, autorevole e condivisa, che non fosse un articolo che a me pare di parte. Tutto qui.
Devo dire che sempre frugando nel sito [7] mi sto convincendo che l'errore è che l'importazione non è affatto costante. --Pare (☮&♥) 22:24, ott 28, 2005 (CEST)

L'articolo è stato scritto da un docente che si occupa di ricerca nell'ambito nucleare, cosa indicata nell'articolo. L'articolo ha prodotto diverse polemiche che riguardavano principalmente le affermazioni dell'autore sulle fonti assimilabili. Dubito che i dati dichiarati siano errati, le scienze è una rivista troppo importante per pubblicare un articolo con dati non corretti senza poi pubblicare una rettifiche in caso di dati sbagliati. Al limite sono esposti in modo poco chiaro. L'apporto degli elettrodotti credo sia costante, l'avevo letto anche su altri siti e poi tieni conto che comprare la corrente all'estero costa meno che produrla in casa e quindi l'enel cerca di utilizzarli sempre al massimo. Comunque hai sicuramente ragione, servono dei dati chiari e completi per sistemare l'articolo. Hellis 23:38, ott 28, 2005 (CEST)

Per quanto riguarda la questione della dipendenza, l'incidenza del costo delle materie prime sul costo del kWh è molto minore per l'uranio rispetto ai combustibili fossili. Il costo dell'impianto incide molto di più per quanto riguarda il nucleare, sia perché sono necessari sistemi di contenimento molto più complessi (e il decommissioning), sia perché la resa del ciclo termodinamico è minore per il nucleare. --Cruccone (msg) 01:06, 10 novembre 2005 (CET)

Ho corretto una piccola incongruenza. La frase "Questa energia viene ottenuta per il 70.4%" si riferiva a un valore di potenza media espresso in GW e non propriamente di energia--Alexziller 16:54, 14 nov 2005 (CET)

Proposta

Fede la discussione sui dati è interessante ma cerchiamo di giungere a un punto. La parte più contestata è quella riguardante sul futuro, bene nessun problema, che ne dici di cancellarla e riscriverla da zero. Io non posso farlo direttamente dato che probabilmente scriverei un paragrafo simile a quello già presente, ma se la scrivi tu sicuramente viene fuori diversa e probabilmente più condivisa. Hellis 11:17, ott 29, 2005 (CEST)

Io penso che quasi tutta la voce fosse controversa, non solo il paragrafo sul futuro. Comunque hai ragione, quello è sicuramente il piú sfacciato quanto a mancanza di neutralità.

Forse il problema è addirittura a monte! Forse l'errore è proprio quello di voler parlare del futuro su un punto cosí controverso su una enciclopedia! Qui non dovrebbero esserci le sparate degli opinionisti, ma le conoscenze consolidate...

Quindi accetterei metà della tua proposta. Cancellerei il paragrafo sul futuro, senza riscriverlo.

Ora lo propongo anche a Utente:Alexziller che nel frattempo ha aggiunto le sue opinioni in proposito...

--Pare (☮&♥) 20:11, 9 nov 2005 (CET)

Per me è ok, piuttosto di scrivere cose discutibili o comunque non certe meglio cancellare il tutto ed evitare problemi. Hellis 20:26, 9 novembre 2005 (CET)

Dato che le considerazioni sul futuro sono comunque di interesse e pertinenti nel´ambito di una descrizione globale della voce "Produzione di ENergia elettrica in Italia", ma deficiano intrinsecamente in certezza e imparzialita, propongo di intitolare il paragrafo "Politica Energetica Italiana: Prospettive" e segnalarlo come (N)NPOV o in alternativa propongo di mettere un link/rimando a forum di discussione (ma bisognerebbe vedere come gestirlo in wikipedia) oppure di fare un cut and paste del paragrafo "futuro" e inserirlo proprio nella "discussione" e linkarlo dalla "voce". Dovremo inoltre a mio parere considerare Wikipedia una risorsa multimediale che si differenzia dalla classica enciclopedia. Se lo tagliamo e basta neghiamo a un ipotetico lettore la possibilitá di essere stimolato da questa tematica molto interessante (le prospettive future intendo) che potrebbe a sua volta essere il punto di partenza per successivi approfondimenti di voci correlate su wikipedia.--Alexziller 11:02, 10 nov 2005 (CET)

segnalo inoltre il seguente recentissimo articolo (di ieri 9.Nov) a chi fosse interessato a scenari di politica energetica futura anche transnazionali (Inghilterra in questo caso). La fonte sembra autorevole (BBC and UK Energy Research Centre): http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4423456.stm --Alexziller 11:16, 10 nov 2005 (CET)

Eliminazione Tag NPOV

Salve, ho pensato di eliminare il Tag NPOV in quanto ad oggi l'articolo è abbastanza diverso da quello su cui era cominciata la discussione. Ovviamente sentitevi tutti "liberissimi" di rimetterlo anche immediatamente... Sono sicuro che l'articolo è ancora migliorabile, ma al momento mi sembra più equilibrato di prima. Dalla discussione "trarremo" se è anche "sufficientemente" equilibrato. Cari saluti a tutti. Bye. --Retaggio (msg) 14:17, 11 nov 2005 (CET)

PS - Leggo solo ora la proposta di eliminare il par. sul "Futuro" (dopo che avevo impiegato un'ora per tentare di "acconciarlo"... sob... beh, non fa nulla... sob, sob...) Bye :-P --Retaggio (msg) 14:25, 11 novembre 2005 (CET)

Suggerimenti per l'espansione dell'articolo

L'articolo sta lentamente "crescendo", ma vi faccio notare che al momento è ancora limitato per quanto riguarda i temi trattati: manca una sezione dedicata ai "produttori" di energia (storici e attuali: ENEL, Edison, SADE, IVPC, ecc... citando alla rinfusa), nella parte storica non si parla della nazionalizzazione prima e delle liberalizzazione poi, e non si parla mai del mercato dell'energia. Le sezioni termoelettrica e idroelettrica inoltre sono ancora espandibili (per il termico: cenni su diversi tipi di centrali - turbogas, ecc...; per l'idrolettrico: energia fluente, modulata, di serbatoio, ecc...) Insomma di lavoro ce n'é; io ho intenzione di continuare a lavorarci, ma mi raccomando, che nessuno si tiri indietro! ^__^ Bye. --Retaggio (msg) 09:45, 16 nov 2005 (CET)

Veramente complimenti, un articolo completo ed esauriente....grazie al vostro sforzo potrò ricavare informazioni utili per la mia tesina... Per espandere l'articolo, suggerirei di trovare fonti più recenti e dettagliate, recandosi anche direttamente al centro enel più vicino, che dà probabilmente informazioni utili, sia sul passato che sul presente energetico.

Segnalazione bibliografica

Egregi Signori, quale bibliotecario in una Facoltà di Ingegneria mi permetto segnalarVi la ponderosa Storia dell'industria elettrica in Italia, a cura di vari, Roma-Bari, Laterza, 1992-1994, reperibile nelle principali biblioteche, che riporta copiosi dati sulla produzione e distribuzione. Distinti saluti, Alessandro Crisafulli--147.163.48.49 (msg) 09:51, 20 mag 2009 (CEST)

Aggiornamento voce

Salve, segnalo che sto lavorando (a parte, non sulla voce) ad un aggiornamento generale di tutti i dati numerici contenuti in questa voce, in base ad i nuovi dati pubblicati da Terna e IEA tra luglio e dicembre 2009. L'aggiornamento sarà concluso per domani sera (max dopodomani) e coinvolgerà solo i dati numerici di produzione ed i grafici collegati. Non modificherò altre parti di testo a meno, ovviamente, di quelle "dedotte direttamente" dai dati numerici. Non sto toccando le parti relative ai costi. Bye. --Retaggio (msg) 18:16, 19 gen 2010 (CET) PS - Sto risolvendo anche le due citazioni richieste.

guarda anche le nostre discussioni in merito alla voce http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:E%C2%B7lectric http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Dwalin --Dwalin (msg) 18:42, 19 gen 2010 (CET)

Le sto guardando, ma credo che tutto sommato stiamo lavorando su cose diverse, non dovrebbero esserci problemi. Unica nota (ripeto): non date troppo credito ai dati mensili per fare estrapolazioni annuali, che potreste trovarvi "sbugiardati" dopo pochi mesi (l'anno scorso l'eolico ha presentato uno "scartamento" tra i due dati di oltre il 30%...) Bye. --Retaggio (msg) 18:56, 19 gen 2010 (CET) PS - L'immagine che mi hai segnalato era un po' sfuocata, ne sto cercando una migliore

Sono d'accordo sul discorso "estrapolazione mesi". Anzi penso che il discorso abbia per sua natura una connotazione di lungo periodo, o se vogliamo vada visto in una prospettiva "storica". --E·lectric (msg) 12:24, 20 gen 2010 (CET)

ps @Retaggio: l'aggiornamento dei dati consiste quindi in un allungamento delle ascisse o anche altro?

Fatto, ho completato l'aggiornamento. Ho aggiornato le immagini, i dati numerici e le fonti a supporto.

Ho fatto anche qualche altra modifica min: ho aggiustato le frasi che dipendevano direttamente dai dati numerici, ho "risolto" (spero bene) le due citazioni richieste, ho chiarito un po' il discorso di "potenza disponibile" e ho limato qualche aggettivo (a mio parere) eccessivo.

PS - In soldoni, con l'aggiornamento dei dati, si notano nel merito alcune modifiche principali:

• il fabbisogno italiano, per la prima volta da trent'anni a questa parte è in calo, principalmente a causa della crisi economica (e lo sarà ancora di più nel 2009 - dati provvisori)
• la crescita in termini assoluti dell'idroelettrico (dovuto però essenzialmente a condizioni meteo favorevoli) e la crescita di eolico e fotovoltaico (ma ancora con valori bassi in termini assoluti)
• nulla di incredibilmente nuovo sul fronte "non rinnovabili" e "scambi estero"
• l'avanzamento di alcuni progetti di interconnessione elettrica (in particolare Albania e Tunisia).

Bye. --Retaggio (msg) 12:53, 20 gen 2010 (CET)

Queste considerazioni le aggiungerei... Intendo i cali/aumenti rispetto alla situazione della vers. precedente. --E·lectric (msg) 17:40, 20 gen 2010 (CET)

OK, proverò ad inserire qualcosa riguardo il fabbisogno e l'idroelettrico; il resto mi sembra sia già abbastanza esplicitato. --Retaggio (msg) 09:44, 21 gen 2010 (CET)

Sono nuovo di wikipedia ed è la prima volta che scrivo. Scrivo solo per segnalare che ho diversi grafici estrapolati dai dati Enerdata(in pratica sono i dati usati nei rapporti di Terna) relativi alla produzione di energia elettrica in Italia nel periodo 2006-2008. In particolare ho i seguenti grafici: produzione lorda di ee suddivisa per temoelettrica, rinnovabili e imoprtazioni), produzione netta di ee suddifivisa per singola fonte (idrico, eolico,fotovoltaico,geotermico,combustibili solidi,gas naturale, prodotti petroliferi, gas derivati, rsu e biogas). Se possono interessare li metto più che volentieri a disposizione. Altra cosa, potrebbe essere interessante confrontare la situazione italiana con la situazione in Europa e nel resto del mondo? Sono dati che si trovano agevolmente sul sito di Terna. (Sono a disposizione per scrivere qualcosa ma dovrebbe rivederla e correggere la forma qualcuno di più esperto). Un ultima cosa, parlando delle fonti potrebbe essere il caso di specificare le differenze tra potenza installata e potenza generata, ho notato che questo è un concetto che generalmente è molto confuso dalle persone. Mi spiego meglio, molte persone sono convinte che un impianto fotovoltaico da 10MW possa sostituire una centrale termoelettrica da 10MW, in realtà sappiamo non essere così a parità di potenza erogata in un anno una centrale fotovoltaica da 10 MW potrebbe al limite sostiuire una centrale termoelettrica da 1 MW. (NB. I numeri non sono precisi è solo un esempio). Ciao Latemar

• 1) consigliabile registrazione se vuoi contribuire molto, visto che ci sono scorciatoie ed aiuti specifici per i registrati (è gratis, sia chiaro tutto) che facilitano il lavoro rispetto ai non registrati 2) i dati sono di troppi pochi anni, se riesci a trovarne almeno di una decina di anni sarebbe meglio, così si può seguire l'evoluzione nel corso del tempo, a quel punto interesseranno tantissimo, se sono solo 3 anni molto ma molto di meno (almeno secondo me), anche l'evoluzione dei vari stati. ultimamente stanno rifacendo tutto il sito RTE e non riesco a trovarci nulla sopra!!!!! 3) per il discorso potenza generata-installata è utile, ma non so se è il caso di scriverlo qui o nella voce generale di generazione di elettricità nel mondo........per l'italia semmai è utile ricordare che le rinnovabili sono immesse in rete senza tenere conto dei carichi della rete e sono le altre fonti (termoelettrico e/o idro) che si devono adeguare a foto ed eolo (oggi ancora poco, ma a breve si faranno sentire gli influssi......), come anche questo discorso del foto non so se sia meglio farlo nella voce specifica foto o metterlo in breve qui e più spiegato nella voce del fotovoltaico--Dwalin (msg) 15:55, 23 gen 2010 (CET)

Ok, con un po' di calma mi registro e inserirò i dati degli anni precedenti. Se può interessare seguendo questo link http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche/dati_statistici/tabid/418/Default.aspx si trovano tutti i dati della produzione elettrica in Italia dal 1883 e i dati più significativi del resto del mondo dal 1996 al 2007.

I dati che indichi si trovano già nelle note, come fonte principale utilizzata per questa voce. In particolare il pdf dei dati storici, ovviamente. --Retaggio (msg) 23:14, 24 gen 2010 (CET)

potenza al picco

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia&curid=147551&diff=29600152&oldid=29600004&rcid=30442759 questa modifica non mi pare che abbia senso.....visto che, se sopra c'è scritto che la potenza di picco media disponibile è 63GW, se nello scenario di sviluppo dice potenza 72, 72>63 e quindi non è sufficiente.....--Dwalin (msg) 14:48, 26 gen 2010 (CET)

Qua si fa confusione fra impianti e la loro effettiva "accensione", o se preferite fra dato strutturale e dato contingente annuale.

E' OVVIO che la potenza di picco media 2008 sia minore di 98GW: qualcuno pensa che le centrali si tengano accese solo per fare numero statistico? Se la richiesta è 57 GW si tengono accese centrali per dare 57GW (nella fattispecie si sono tenuti larghi e ne hanno accese per 63GW), mica per 98GW! Qualora ci fosse più richiesta se ne accendono di più e la "potenza media disponibile alla punta" per l'anno 20xx diventa più alta. Il fatto che ci siano centrali spente NON vuol dire che quelle centrali non si possano accendere al bisogno, e la frase com'era posta sembrava suggerire (e infatti qua sopra c'è un esempio di confusione) che da 100GW di impianti si possano ricavare solo 60GW, il che è tecnicamente assurdo ed economicamente ridicolo.

Riformulo sperando di chiarire il concetto. --E·lectric (msg) 15:26, 26 gen 2010 (CET)

L'importante è che fonte e testo coincidano (pag.3). Cosa che al momento non è. --Retaggio (msg) 15:28, 26 gen 2010 (CET)

se una centrale la DEVI mettere in manutenzione, non è che non la metti perchè anni prima non hai voluto costruire delle centrali per poter avere un ricambio e delle fermate ad hoc per fare riparazioni, manutenzione etc etc etc, la potenza idroelettrica è 21GW, quella eolica è sui 6 (vado a memoria), poi c'è la centrale elettrica di porto tolle che è ferma da 5 anni perchè non si riescono a fare le riconversioni, la potenza disponibile è MOLTO più bassa.....ed è infatti la potenza media di picco disponibile che è 63GW. se te hai 100GW ma te ne puoi mettere in funzione mediamente solo per 70GW, è su quello che ti devi basare......non su tutta la potenza installata, cki sono 6GW eolo, ma considerando mesi differenti ci sono differenze anche di un fattore 3 delle energie erogate, indi non puoi considerare quei 6GW per 6, ma per molti meno. i 2GW di porto tolle li consideri in quelli installati, ma sono 5 anni che (mi pare) non sono in funzione, indi non li puoi considerare fra la potenza funzionante.......--Dwalin (msg) 15:34, 26 gen 2010 (CET)

guarda che poi non ne hanno ACCESE per 63GW, ma erano DISPONIBILI per l'accensione per 63GW, che è cosa ben differente, quello che produci lo devi consumare, altrimenti c'è un sovraccarico della rete che te la frigge......erano DISPONIBILI 63, certo......se il picco era a 55 te ne producevi 55 e tenevi un 5GW in caldo per partire appena era necessario, casomai invece di 55 te avessi avuto 56 lo fornivi alla rete ed avevi 4GW disponibili per interruzioni istantanee sulla rete e così via.......--Dwalin (msg) 15:44, 26 gen 2010 (CET)

Ripeto: la mia formulazione corrispondeva alla fonte quasi ai limiti del copyviol. Ora invece non corrisponde. Intanto ripristino laddove c'è quel benedetto "ref" la versione che corrisponde a quello che c'è scritto nel link contenuto in quel (sempre benedetto) "ref" (altrimenti il ref non "vale", no?). Altrove, fate pure tutte le elucubrazioni/interpretazioni che vi pare. --Retaggio (msg) 15:54, 26 gen 2010 (CET)

Fatto. Ripeto: altrove dite pure quello che volete, ma per favore, testo e nota al seguito devono corrispondere... sennò meglio levarla proprio la nota. --Retaggio (msg) 16:03, 26 gen 2010 (CET)

@Retaggio: Mi spieghi perchè nella trascrizione della fonte ometti sempre "arresto a lungo temine" (e la spiegazione del significato che ha)? --E·lectric (msg) 16:17, 26 gen 2010 (CET)

Dalla fonte riportata:

«Ammonta invece a 63.500 MW (contro i 61.150 MW del 2007) la potenza media disponibile alla punta, cioè la potenza effettivamente utilizzabile per coprire i picchi di fabbisogno. Lo scarto tra il valore della potenza netta e quello della potenza disponibile è dovuto a diversi fattori. Per gli impianti eolici, data la discontinuità della fonte primaria, di norma si considera una potenza disponibile pari a circa il 25% di quella installata; per gli impianti idroelettrici, lo scarto è dovuto a fenomeni di carattere idrologico tipici soprattutto del periodo invernale; per gli impianti termoelettrici, infine, bisogna considerare l’indisponibilità per guasti e avarie accidentali, per fuori servizio dovuto a lavori di manutenzione e per il fatto che alcuni impianti non sono più operativi pur risultando ancora negli archivi statistici.»

A quale parte ti riferisci? --Retaggio (msg) 16:24, 26 gen 2010 (CET)

Mi riferisco alle note ai dati della tabella: 2) L'indisponibilità da fonte termoelettrica è da ricondurre sostanzialmente:• ad indisponibilità per cause non programmabili degli impianti; • ad arresti di lunga durata,ripotenziamenti, [...] nella 3° pag del pdf.

Rileggendo il pdf ho notato anche la frase "La potenza media disponibile alla punta" è la potenza che è stata erogata in media dagli impianti di generazione per far fronte alle punte giornaliere del periodo invernale. Poiché si dispone della misura diretta della potenza erogata solo di una parte - ancorché importante - di impianti, tale dato è parzialmente stimato. dalla quale si evince che:

• si parla di "potenza erogata", ed in NESSUN MODO del fatto che quello sia un "tetto strutturale" degli impianti. E' un fatto contingente che segue parallelamente la domanda, ovviamente non fino a 98 ma di certo MOLTO più di 63.
• si parla di una stima per difetto della potenza erogata.

Ciao --E·lectric (msg) 17:29, 26 gen 2010 (CET)

OK, calma, allora o il mio acrobat non fa vedere note e tabelle, o stiamo leggendo due pdf diversi. Io sto leggendo qui: [8]. Tu invece? --Retaggio (msg) 17:38, 26 gen 2010 (CET)

Io qui [9], che è linkato nella voce. A questo punto dobbiamo decidere chi dei due fa totò e quando programmare il viaggio. --E·lectric (msg) 14:48, 27 gen 2010 (CET)

OK, capito, allora. E' stato un equivoco, sorry. In effetti tra le cause della "riduzione" ci sono anche fermi prolungati. E' anche vero, da quel che leggo, che 63 MW non è un tetto vero e proprio, ma una stima per difetto di questo. Ad esser precisi, dalle due fonti si capisce che il tetto "vero" è in realtà un numero imprecisato compreso tra 98 e 63 (semplificando, potremmo dire che 98 è un tetto "teorico", mentre 63 è un tetto "calcolato in base alla richiesta attuale"), però c'è anche da dire che non abbiamo alcuno strumento per dire se siamo più vicini all'una o all'altra cifra (insomma, quel "MOLTO" che dicevi tu è una supposizione...). Insomma, non possiamo essere precisissimi, dobbiamo lasciare un certo margine di incertezza. Bye. --Retaggio (msg) 18:45, 27 gen 2010 (CET) PS - in questi giorni sono un po' occupato, scusatemi se rispondo con lunghe pause

Non c'è problema, l'importante è chiarire la situazione... Quando insisto in genere ho fondate ragioni per farlo.

Quello che mi premeva sottolineare è appunto che il "tetto vero" è appunto 63<=x<98, mentre da come è esposto il testo ora non emerge, anzi sembra che con 98GW di centrali si possa ottenere strutturalmente solo 63GW, il che darebbe un rendimento del parco di solo il 64%. Spero sarai d'accordo che è un po' ridicolo: siamo un paese di serie B ma non così tecnicamente pietoso! Certo è che economicamente è un bagno di sangue, visto che cmq si è COSTRETTI a tenere un terzo degli impianti a marcire... nonostante si sia speso fiumi di miliardi a costruirli. Per citare Totò... "e io pago!".

Il "molto" è vero che è una "supposizione", ma non mi dirai che da ing, a naso, non ti viene da dire lo stesso: su quasi 100GW avere il 20% in fermo mi pare già tanto, e bada che si parlerebbe di fermate in momento di picco... suvvia, un po' di programmazione ed a 85% di disponibilità media ci si arriva, altro che 64.

Il teatrino politico-mediatico usa poi il ridicolo spaventapasseri del blackout 2003 (che non c'entra NULLA neanche lontanamente) per dire che servono altri impianti (costosissimi...).

In conclusione, come mettiamo in evidenza che gli impianti ci sono ma stanno fermi perchè abbondano? --E·lectric (msg) 11:33, 28 gen 2010 (CET)

Sicuramente dobbiamo fare delle adeguate integrazioni riguardo la spiegazione della "potenza media disponibile", ma rimango dubbioso riguardo l'eventualità di inserire alcuna deduzione/supposizione, per quanto ragionevole possa essere. In primis, questa "deduzione" dovrebbe necessariamente venire dopo il "numerino" della nota (perché le fonti possono supportare dei dati presi dalla fonte stessa, non delle nostre deduzioni") e a quel punto chiunque (infischiandosene della "ragionevolezza") potrebbe mettere un "citazione necessaria", che purtroppo avrebbe ragione d'essere e che non potremmo togliere: IMHO meglio evitare.

La mia idea insomma è questa: limitiamoci ad esporre nella maniera più rigorosa e dettagliata possibile i dati: le deduzioni le farà il lettore, leggendo il testo.

Infine, riguardo al blackout del 23 settembre 2003... beh, si sa fin dal giorno dopo che non dipendeva dal numero di centrali o dall'"indipendenza energetica"... un blackout alle due di notte, capirai! Sicuramente però su quella voce si può lavorare molto (fino a due giorni fa non sapevo neanche ci fosse su wiki...): la metterò nel mio dimenticatoio ehm taccuino... :-)

Bye. --Retaggio (msg) 21:37, 28 gen 2010 (CET) PS - Comunque... proprio perché ingegnere (e non astrologo), in genere cerco di evitare le affermazioni "a naso" riguardo i numeri che tiro fuori... ;-)

[10] Alla luce della spiegazione, vedi che ne pensi. Ciao --E·lectric (msg) 10:45, 29 gen 2010 (CET)

ps:a vedere i contributi, se non astrologo almeno astronomo direi che ci sei... e "a naso" intendo "ad esperienza e/o ordine di grandezza".

Astrofilo, semmai... :-)

Cmq, scusa il ritardo, dovuto a imprevisti + weekend. Sulla revisione ci penso un po'. Prendendo le frasi una per una non ci trovo nulla di formalmente errato, ma è la "concatenazione" (passami il termine...) delle affermazioni che mi sembra "contestabile":

...tale potenza non è tuttavia stata sfruttata interamente, per cui la potenza media disponibile alla punta è stata di 63,5 GW, anche perchè molti impianti sono stati mantenuti inattivi in quanto il fabbisogno di potenza era già soddisfatto con gli impianti in esercizio

...in particolare quell'"in quanto" mi sembra un po' forte (mentre il "perché" si salva appena appena con quell "anche"). In pratica, come è scritta questa frase sembra quasi che tutta la differenza 98-63 dipenda dalla limitatezza della domanda, cosa vera solo in parte. E' vero che dopo viene spiegato che non è proprio totalmente così, ma (in assenza di una fonte che c dica - anche solo come ordine di grandezza - quanto vale la parte ineliminabile rispetto a quella dipendente dalla domanda), vorrei trovare una maniera un po' più neutrale di dire il tutto. --Retaggio (msg) 14:49, 1 feb 2010 (CET)

vada per ast(e)rofilo!

A me pare che il seguito della frase da te citata (Va peraltro ricordato che -al di là di questo aspetto- una frazione della potenza installata è sempre fuori servizio per qualche motivo... <SPIEGAZIONE>) metta bene in equilibrio il tutto. Insomma, se rimetti la frase nel contesto, il testo mi pare decisamente neutrale e chiaro, evidenziando la parte "strutturale" (1° frase) da quella "contingente" (2°). --E·lectric (msg) 17:23, 1 feb 2010 (CET)

Intanto ho reinserito le parti da me omesse a causa di quel casotto sui pdf.

Quanto al resto, non importa che dopo venga proposta una "tesi opposta": rimane il fatto che la frase precedente illustra delle conseguenzialità che in realtà sono solo (seppur ragionevoli) supposizioni. Facciamo il punto: abbiamo circa 23 MW GW di "scarto termoelettrico": IMHO se non troviamo una fonte che dica quanto vale il "contigente" e quanto lo "strutturale", non possiamo far altro che elencare semplicemente i motivi dello scarto, senza "legarli" tra loro in alcun modo. :-( --Retaggio (msg) 18:24, 1 feb 2010 (CET)

@ [11]: purtroppo non ci siamo ancora. Quell'"in quanto" (come già detto) è da citazione necessaria. Sorry. --Retaggio (msg) 10:09, 2 feb 2010 (CET)

(conflitt) GW a parte (mannaggia!), ho tagliato quale aspetto imho troppo di dettaglio (del resto la fonte è linkata per i dettagli più minuti). Questo anche perchè usare i dati 2008 come campione statistico generale mi dà un po' fastidio se si parla di manutenzioni o stagionalità (il 2008 è stato un anno "standard"?) Insomma, meglio non dare numeri "contingenti/annuali" ma solo "strutturali" (i 98GW li considero ovviamente abbastanza strutturali, visto che non cambiano certo abissalmente da oggi a domani). --E·lectric (msg) 10:11, 2 feb 2010 (CET) post-conflitto: ora rileggo.

Non capisco bene la tua obiezione: la frase si divide in due parti che rendono conto dei due aspetti.

• La differenza tra potenza teorica massima e potenza media disponibile è in parte dovuta a fattori tecnici e/o stagionali (manutenzioni, carenza d'acqua, vento ecc.) : Questa parte riguarda il tema delle indisponibilità contingenti.
• ed in parte dovuta al fatto che alcune centrali (soprattutto termoelettriche) vengono fermate "a lungo termine" in quanto come detto gli impianti in esercizio sono abbondantemente in grado di coprire le richieste. Questa invece riguarda il fatto che alcuni impianti sono fermi perchè semplicemente non servono (indisponibilità di opportunità).

E' innegabile che la differenza 98/63 sia data da questi due aspetti, e come noti ho rimosso ogni riferimento numerico ed i dettagli troppo tecnici per dare un po' più il senso di aleatorietà al rapporto fra le due componenti. Se la tua obiezione riguarda l'assenza di una fonte che dica "se le centrali non servono si spengono", perdonami ma allora io ti chiedo una fonte che dica che l'alto sta di sopra ed il basso sta di sotto... o che l'acqua scorre dall'alto in basso... Insomma, bene le fonti, ma senza eccedere nell'uso, onde evitare effetti collaterali (CN per ogni virgola). --E·lectric (msg) 11:29, 2 feb 2010 (CET)

No.

Io contesto la tua seconda frase, con la quale tu in pratica (omettendo alcuni "dettagli") stai dicendo che tutte le fermate a lungo termine sono esclusivamente per "raggiunto soddisfacimento della domanda". In realtà ciò non è vero: nella fonte si parla invece anche di impianti stagionali, di centrali non più esistenti ma computate e, infine, nessuno ci dice che manutenzioni e ripotenziamenti siano "a breve termine" (o ti aspetti che - in Italia - per ripotenziare una centrale elettrica ci mettano "solo qualche giorno"?). Bye. --Retaggio (msg) 11:48, 2 feb 2010 (CET)

PS - Anche quell'"abbondantemente" è una supposizione; sarà anche ragionevole, ma rimane tale.

La mia seconda frase dice altro: riguarda SOLO le fermate di lungo periodo imputabili al "raggiunto soddisfacimento": gli impianti stagionali, manutenzioni (lunghe medie corte), io le includo nella PRIMA frase dove parlo di manutenzioni, stagionalità ecc.). Cioè divido contingente (1° frase) da volontario (2°). E·lectric (msg) 12:27, 2 feb 2010 (CET)

OK. Se così, vuol dire che alcuni dettagli non possono essere omessi. Entro oggi cerco di capire come chiarire un po' il concetto. Bye. --Retaggio (msg) 13:08, 2 feb 2010 (CET)

A disposizione :) (forse meglio far leggere ad altri e vedere cosa ne capiscono) --E·lectric (msg) 13:52, 2 feb 2010 (CET)

[12] Concetto ben espresso, anche se IMHO la parentesi è molto ampia e rende tutta la frase un po' pesante. --E·lectric (msg) 09:44, 3 feb 2010 (CET)

Non è detto che il concetto possa essere reso in maniera semplice... :-) --Retaggio (msg) 18:13, 3 feb 2010 (CET)

perdite di rete

• TERNA=RICHIESTA 339.480,9 (che è produzione interna+import-export) PERDITA RETE= 20.443,7 TOTALE= 6.17% arrotondato a 6.2%

• IEA= RICHIESTA ITALIA Total Final Consumption 309318 + Distribution Losses 20976 PERDITA RETE= Distribution Losses 20976 TOTALE 6.35%

• IEA= RICHIESTA EUROPA Total Final Consumption 2839777 + Distribution Losses 203969 PERDITA RETE=Distribution Losses 203969 TOTALE 6.7%--Dwalin (msg) 14:33, 22 feb 2010 (CET)

la fonte non parla di "dispersioni di rete" ma fa un discorso sistemico. Ho spostato il tema in Trasmissione_di_energia_elettrica#Perdite che mancava di qualunque numero, arricchendo un po' con dati non solo medi (si va dal 4.9 al 19%! la media falsa molto). --E·lectric (msg) 10:42, 22 feb 2010 (CET)

oh, finchè dava ragione a te era da mantenere il dato, ora che non ti dà più ragione è da cancellare, mi aspetto che sia ripristinato al più presto. la media sarà falsata, ma i più grandi consumatori sono attorno a quella cifra, poi se hai il lussemburgo che disperde l'1.9, ma consuma anche il 2% dell'italia e poco più dell'1% della germania, il suo dato è affogato in mezzo agli altri.--Dwalin (msg) 11:26, 22 feb 2010 (CET)

Guarda che l'ho solo spostato in Trasmissione_di_energia_elettrica#Perdite, visto che lì non c'entra nulla:

La fonte parla di "inefficienza del sistema trasmissivo, concepito negli anni '60 come monodirezionale e "passivo" e non in grado di gestire flussi provenienti da tanti piccoli impianti, oltre che particolarmente insufficiente e congestionato specie al sud", mentre qualcuno aveva aggiunto la frase delle dispersioni, che è solo una fetta del problema (se si dice che "non ci sono linee", che senso ha parlare di dispersioni sul linee che non ci sono?!?)

Il dato non "dà ragione" a nessuno, semplicemente non è coerente in quel contesto, per cui l'ho spostato. Non ho certo calcolato il lussemburgo: ho conteggiato paesi come spagna germania e austria belgio che hanno dispersioni un po' minori, mentre l'est europa mostruosamente maggiori per cui la media falsava troppo il discorso. --E·lectric (msg) 12:17, 22 feb 2010 (CET)

cmq è emblematico che finchè un dato dava ragione al tuo punto di vista lo hai mantenuto, quando non dava più ragione lo hai eliminato.....--Dwalin (msg) 14:33, 22 feb 2010 (CET)

Primo NON l'ho eliminato ma SPOSTATO in un luogo più adatto, ampliando il discorso ed aggiungendo ulteriori dati. Secondo, la frase com'era scritta prima del mio intervento si contraddiceva nel giro di 2 righe della serie "l'italia è peggio perchè è meglio").

Visto che c'era una palese contraddizione nel testo, ho semplicemente riscaricato la fonte, ho verificato cosa diceva veramente ed adeguato il contenuto, che era evidentemente incoerente a causa di aggiunte succedutesi nel tempo. Dovevo lasciare una frase che si contraddiceva nel giro di due righe?!? E' evidente che la fonte della prima frase si riferisce a una serie di parametri più ampia della semplice "dispersione". Poi se vuoi presumere la mia malafede, fà come credi. --E·lectric (msg) 15:23, 22 feb 2010 (CET)

primo) QUI lo hai eliminato, visto che non garbava più colla fonte che avevi inserito come scriban, visto che, GUARDACASO, è un link di qualenergia, link che fornisce dati tutti suoi in contrasto con le fonti ufficiali, se la IEA dice una cosa ed un sito di cicciobenzina dice altro, anche se cicciobenzina è spalleggiato da rubbia, si prende IEA, e non cicciobenzina. visto che ora la fonte IEA era in contrasto con cicciobenzina, è stata rimossa perchè scomoda. in virtù di ciò la dispersione è da mettere, se c'è contraddittorio si scrive, si scrive che cicciobenzina dice che l'italia ha una dispersione maggiore di quella europea, per la IEA inferiore--Dwalin (msg) 20:55, 22 feb 2010 (CET)

Cosa non è chiaro nella frase "qualenergia NON PARLA di dispersioni"?

Cosa non è chiaro nella frase "il testo è stato SPOSTATO QUI"? --E·lectric (msg) 10:43, 23 feb 2010 (CET)

forse non ti è chiaro che finchè qualenergia non parlava di dispersioni ma c'era scritto che l'italia disperde di più del resto d'europa andava bene.....quando l'italia disperde meno del resto d'europa non va più bene ed il dato è stato spostato.--Dwalin (msg) 12:47, 23 feb 2010 (CET)

Costi: par. da controllare

Data la questione ho dato una rilettura al paragrafo in oggetto. Ho quindi inserito un template "da controllare" con spiegazione dei punti che mi hanno meno convinto. --Retaggio (msg) 14:42, 23 feb 2010 (CET)

si può iniziare da qui per avere dei dati attendibili. poi c'è anche questo--Dwalin (msg) 14:50, 23 feb 2010 (CET)

Riporto i punti numerati:

1. la frase "il costo di produzione è determinato in buona parte dal mix energetico" (che risulta essere la frase più "importante" del paragrafo) necessiterebbe di fonti corpose e autorevoli
2. a valle della frase suddetta ci si aspetterebbe una disamina dei costi di tale "mix", invece si parla (esclusivamente) di nucleare che è forse l'unica fonte che in tale mix non c'è e si dice solo che questo probabilmente non influisce nel prezzo (ma allora, perché ne parliamo?)
3. non vengono trattati fattori probabilmente importanti quali la dipendenza da materie prime estere, l'obsolescenza di alcune centrali, le interconnessioni elettriche con l'estero e i mezzi di approvvigionamento (gasdotti, rigassificatori, ecc...) o la distribuzione del "parco fornitori" estero
4. non viene fatto alcun cenno alle diversità di prezzo costo all'interno del territorio nazionale
5. per quanto riguarda la tassazione si parla solo di CIP6: è l'unica tassa?
6. prima si dice che includendo la tassazione l'Italia passa dal primo al secondo posto per costo in Europa e poi si dice che il costo elevato dipende anche dalla tassazione: vedo solo io la contraddizione?
7. si assume che il sistema di trasmissione "monodirezionale" sia più oneroso di uno "distribuito", ma (ammesso sia vero - ma manca fonte), esiste per caso in Italia una quota rilevante di generazione distribuita che va a "scontrarsi" con una rete di trasmissione "monodirezionale"?
8. l'affermazione che il carbone sia più economico (anche per chi il carbone non ce l'ha sul proprio territorio) è priva di fonte
9. per quanto riguarda i "meccanismi di mercato" che regolano il prezzo, non si dà nemmeno un breve cenno sul perché ciò possa portare in alto il prezzo (gli altri stati non hanno la borsa elettrica?).

Le mie opinioni

1. mi sembrava abbastanza ovvio, se si parla di pura produzione e non di altri aspetti commerciali, di mercato ecc.
2. E' il problema di spostare, copiaincollare e dover fare dei compromessi per accontentare qualcuno. In precedenza c'era il grafico del MIT (poi rimosso da Dwalin o RobertoITA), da cui si vede bene (ed è confermato da vari altri elementi) che carbone o gas stanno alla pari, e sono più economici del nucleare. Chi lo spiega ai fanboy del carbo-nuke? Magari aggiungendoci dei blackout accaduti in Francia a Natale con 2 milioni di persone al buio...
3. vero: ma tende al sociopolitico quindi in assenza di un "trattato in 12 volumi sui costi energetici" pubblicato da Dio, con prefazione dello Spirito Santo, ci andrei coi piedi di piombo. Peraltro manca anche il costo di tenere il 33% del parco centrali fermo... costruirle costa, e questi costi se non producono sono spalmati su quelle che producono.
4. Le tariffe del mercato vincolato sono stabilite dall'AEEG uguali per tutti, mi risulta.
5. No, ma prova a decifrare una bolletta e capirci qualcosa... i cip6 sono comunque cosa tipica Italiana, quindi rientrano nel discorso dell'anomalia italica.
6. A memoria, secondo tabelle pubblicate dall'ENEA, il costo in Italia non è così diverso da quello europeo, per la residenza (anche la META' -a memoria- della Francia per consumi fino a 3500HWh/anno!). Le medie spianano tutto. Le avevo preparate, ma non ho avuto tempo di caricarle e di scriverci una didascalia adatta.
7. La fonte lo dice. Immagino sia una questione di "concorrenza".
8. Infatti il MIT dice che costa ~ come il metano. La spiegazione è che richiede impiantistica più complessa (filtraggio fumi) per e più manutenzione ("sporca"): nei paesi che se ne sbattono dell'inquinamento, costa meno, se te ne preoccupi costa uguale. Tutto IMHO, ma ragionevole.
9. E' spiegato in borsa elettrica: se si vuole accennare per me non è un problema.

In generale molte voci soffrono il fatto di essere sostanzialmente ricerche originali, in cui ognuno piazza una frase (se va bene con fonte, magari anche ottima in sè) e finiscono per essere accozzaglie disorganiche e poco scorrevoli, in cui manca una visione d'insieme ragionevole. Questa non è certo una delle peggiori, ed il motivo mi è molto chiaro. --E·lectric (msg) 17:26, 23 feb 2010 (CET)

Alcune risposte/precisazioni rapide

1. C'è bisogno di fonte e non è ovvio: in senso lato entra nel costo di produzione anche quanto indicato al pto 3 (a parte le interconnessioni elettriche). Certamente produrre in una centrale obsoleta costa di più, ma anche tutta la "filiera del combustibile" entra nel costo, anche se non è produzione in senso stretto.
2. IMHO non basta una semplice figura. Se parliamo del nostro mix, che si parli prima del nostro mix, e poi di quello che non c'è (sennò il lettore non capisce...). Oppure si costruisce il periodo diversamente. Diciamo che al momento la frase non ha "un suo perché".
3. perché sociopolitico? O troviamo le fonti, oppure scriviamo che non lo si riesce a definire. Ma non penso sia il caso di sorvolare
4. Ho fatto un errore: intendevo costo, non prezzo. Sappiamo bene che sul territorio esistono differenze anche abbastanza marcate tra le diverse regioni, con punte nel meridione (su questo avevo anche un link - cerco di ritrovarlo)
5. Secondo me si riesce a trovare qualche fonte su quanto è la tassazione, "celebrità" (CIP6) a parte
6. Intendevo che ci sono due frasi che si contraddicono l'un l'altra
7. Questione complessa. A parte che ci vuole la fonte, mi chiedo però come questa cosa possa influire sul costo attuale, dato che attualmente la nostra "produzione distribuita" è di fatto minima, né mi risulta che altri paesi europei (forse Germania e/o Spagna?) ne abbiano ad oggi percentuali rilevanti. Insomma, mi sembra un discorso più che altro "in prospettiva"...
8. Sì, ma non esiste solo il costo ambientale, c'è anche il costo del trasporto. Mi domando: ha senso confrontare il costo di produzione elettrica con il carbone nel caso (ad esempio) di Germania e Polonia? Non sarebbe meglio confrontarlo con quello di paesi che lo fanno arrivare da fuori? Ammetto la mia ignoranza su questo punto, ma una frase in cui si dice che non utilizziamo il carbone, mentre Germania e Polonia lo fanno, a naso non mi sembra molto convincente
9. Sì. penso sia necessario

E casomai non si fosse capito, concordo sul fatto che al momento il paragrafo è un guazzabuglio... :-P Bye. --Retaggio (msg) 18:40, 23 feb 2010 (CET)

Re:

1. il senso voleva essere "il prezzo finale è composto di costo di produzione, altri costi industriali (trasporto ecc) e mercato (diviso in ingrosso e dettaglio)". Visto che non si può fare un trattato (il punto 3 è una enciclopedia da solo), il costo di produzione a grandi linee dipende dalle fonti primarie usate (il mix): mi pare un riassunto ragionevole, anche se in parte smentito dal MIT. Per me si può anche togliere, non ero io ad insistere sul discorso "mix", che anzi alla luce di tutto mi pare che non influisca poi così mostruosamente tanto... Però ti tiri addosso tanti fanboy, un ministro della attività produttive, qualche presidente assortito...
2. Sempre nell'ottica "questo non è un trattato in 15 tomi", l'img a me sembrava abbastanza riassuntiva dello stato attuale (gas) e delle proposte evolutive (carbone e nucleare). Con un po' di spiegazione imho funziona.
3. perchè sociopolitico la dipendenza da fonti estere? ma lo stai chiedendo davvero?!? L'italia, un po' come tutta europa, NON ha fonti primarie come petrolio, gas o uranio, e pochi hanno carbone. Viene tutto da fuori. Sarkò secondo te in Niger che va a fare? E nel golfo che ci sono andati a fare gli usa? Idem interconnessioni (gasdotti/elettrodotti) sono anche piuttosto afferenti alla sfera politica. Obsolescenza quoto (ma si trovano dati?)
4. costo di che? produzione? Non sono informato.
5. Secondo me si trova un guazzabuglio normativo...
6. Non necessariamente: se il lussemburgo tassa al 1580%, questo non toglie che in Italia la tassazione possa essere il 150% mentre altrove il 10%, no? E comunque sono cifre medie, diverse per fasce di consumo... un ginepraio. Quando posso (e ritrovo il link alla fonte) carico le tabelle per fasce e tipologie d'utenza.
7. Non capisco... la fonte già lo dice. Ne vuoi un'altra?. Oltre a quanto detto, ritengo che ci si riferisca anche per es. alla possibilità (smart grid) di misurare e regolare i carichi istante per istante e quindi bilanciare e prevedere le necessità in modo più fine, "spianando" la curva di domanda, con ovvie ricadute positive in termini di picchi e quindi di minor necessità di potenza alla punta: sarebbe un risparmio enorme. Un po' come la lavatrice che parte da sola di notte, ma su scala più estesa. Argomento da tesi di dottorando in alta specializzazione... Ci sono volontari?
8. Il MIT se non ricordo male parla di costi di costruzione dell'impianto, ma diciamo che ci si può fare anche qua un'opera in 5 tomi sull'import-export. E' la questione di una fonte-globale vs. tante-frasette-con-fonte: se c'è uno studio complessivo sulla questione è un conto, ma se noi ci peschiamo i dati IEA o eurostat e ci costruiamo sopra i castelli di carte il risultato è ben poco "enciclopedico" (e dipende dalla grazia di chi mette le carte una sull'altra... non so se mi spiego).
9. a me no, ma se vuoi fallo.

...e che ti rode avere nella "tua" voce un paragrafo che stona col resto... confessa! --E·lectric (msg) 09:57, 24 feb 2010 (CET)

No... è solo che credo che i numeri abbiano il potere di sedare i flame (più di certe famose droghe...) ;-) Tornando seri, aspetto anche altri commenti. Nel frattempo sto cominciando a cercare un po' in giro; segnalo [13] --Retaggio (msg) 13:13, 24 feb 2010 (CET)

Che risposta da ing! :D Ma anche no: bisogna essere in grado di capire cosa vogliono dire, e NON è affatto scontato... 290 pagine! cattivo!!!... è una originale e sottile tecnica per tenermi lungi da qui? :D Meglio di altre, indubbio. Aspetto anch'io di vedere come evolve il tutto, mentre sfoglio. --E·lectric (msg) 16:46, 24 feb 2010 (CET)

@retaggio: Ho provato a mettere in voce alcune considerazioni fatte, "coprendo" alcuni dei punti che hai sollevato. --E·lectric (msg) 17:04, 2 mar 2010 (CET)

Ci darò uno sguardo. Purtroppo in questi giorni vado un po' a rilento causa real life. --Retaggio (msg) 09:53, 3 mar 2010 (CET)

Non essendoci state obiezioni ai ragionamenti fatti quasi un mese fa, ho proceduto con qualche sistemazione. --E·lectric (msg) 10:07, 18 mar 2010 (CET)

Ma LOL! :-D Io le obiezioni le ho fatte...(e anche le contro-obiezioni) non sapevo volessi anche le contro-contro-obiezioni...

Comunque ti accontenterò allora... solo che ora non ho molto tempo (ne riparliarmo più in là). bye. --Retaggio (msg) 22:53, 18 mar 2010 (CET)

Ripensandoci meglio, mi rendo conto che le mie obiezioni su nucleare e genrazione distribuita probabilmente non erano espresse in maniera molto chiara; probabilmente sono stato frainteso.

Allora... questo è un paragrafo sui costi della produzione di energia elettrica italiana (attuale).

Domanda 1: abbiamo centrali nucleari oggi in Italia? -> No. Domanda 2: abbiamo consistenti quote di generazione distribuita? -> No. Dunque, perché ne parliamo?

Cominciamo prima a disaminare diffusamente e con dettaglio il costo attuale e solo dopo, a parte, dopo che la trattazione sull'esistente è stata "esauriente", inseriamo anche qualche cenno su "quel che potrebbe essere". In poche parole: il paragrafo è attualmente sbilanciato (come "peso relativo" delle argomentazioni) verso quello che NON C'È piuttosto che verso quello che realmente c'è.

(esempio) E' come se io, per illustrare i costi del fatto che utilizzo lo scooter per andare in ufficio, scrivessi che il costo è elevato perché NON C'È una fermata d'autobus sotto casa (o magari perché NON C'È un servizio di elicotteri diretto). Grazie al [flauto], direbbe mio nonno! Mi aspetto di trovare invece una disamina dei costi della benzina, dell'assicurazione, del bollo, del pedaggio, del parcheggio e, perché no, anche i costi occulti dello smog cittadino che mi bevo...

Insomma, ci sono poche informazioni sul gas (in particolare russo e algerino), sul petrolio e il carbone, sull'età e la gestione delle nostre centrali, della nostra rete, sulla tassazione, ecc... Capisco che le fonti generalmente disponibili danno molte più informazioni sugli "elicotteri" piuttosto che sugli "scooter", ma questo non deve esimerci dal notare che il paragrafo tende leggermente verso l'off-topic. Bye. --Retaggio (msg) 10:26, 19 mar 2010 (CET)

Riassumendo: tu hai posto le 9 questioni, io ti ho risposto, tu hai contro risposto, ed io ho contro-contro-risposto. Dopo di che non hai più detto nulla. Quindi ieri sono intervenuto, dato che mi pareva di aver dato risposte ragionevoli ai tuoi (ed anche miei) dubbi dato che non hai detto più nulla.

presente&futuro: la voce NON si intitola "produzione ATTUALE di elettricità in Italia", ed il capitolo non si intitola "costi ATTUALI", anzi fa parte di un sovracapitolo chiamato "problematiche": in considerazione di ciò fare qualche riferimento alle prospettive di sviluppo (e relativi costi) non mi pare affatto fuori luogo, anzi è opportuno.

"nuke": Sull'assenza di produzione nucleare, è abbastanza borderline parlarne: è vero che non ci sono produzioni sul suolo italiano, ma ci sono importazioni da produttori esteri nonchè da produttori italiani con impianti su suoli esteri (enel possiede centrali nucleari all'estero). Quindi parliamo di "produzione italiana" in senso geografico o economico? perchè se il tuo riferimento è puramente geografico, allora anche li capitolo "scambi con l'estero" è OT sia perchè non è una "produzione", sia perchè è "roba estera".

"reti" La vecchiaia delle reti tu (ed all'inizio anch'io) l'hai presa come tema connesso solo alla "produzione distribuita", ma non è così, come ho già argomentato (ed ieri ho integrato la frase dove se ne parla) con il fatto che quello non è l'unico aspetto che riguarda la rete (ti rimando al punto 7 del mio post 09:57, 24 feb 2010).

"algeria, età e gestione centrali ecc." temi di certo interessanti: quando avremo fonti su questi temi sicuramente ne potremo scrivere. Ma attualmente la vedo dura andare oltre l'accenno. In ogni caso non capisco come vorresti intervenire: cancellando il resto?!? --E·lectric (msg) 13:03, 19 mar 2010 (CET)

Precisazione rapida: assolutamente mai detto di cassare nulla. Ho solo detto che al momento il paragrafo si sofferma su questioni che non sono in realtà quelle "centrali". --Retaggio (msg) 13:07, 19 mar 2010 (CET) PS - Né ho contestato l'integrazione di ieri

Non vorrei essere pedante, ma si sofferma su temi di cui si hanno informazioni, ed accenna solamente a quelli sicuramente influenti ma di difficilissima trattazione. Anche rileggendolo, a me sembra un capitolo ben fatto per essere una wiki e per i dati che sono a disposizione. Io toglierei il "da controllare", non essendoci oggettivamente nè errori nè altro materiale da inserire: insomma, non vedo cosa si possa "controllare" ulteriormente... Se dici che alcuni aspetti sono trattati velocemente, il "da controllare" bisognerebbe metterlo su ogni pagina di wikipedia. ;) --E·lectric (msg) 13:27, 19 mar 2010 (CET)

Né io vorrei fare una crociata... forse abbiamo bisogno di un terzo parere (oppure dobbiamo pensarci ancora...). In generale comunque non penso sia "un'onta" quel template: più o meno mette "in all'erta" il lettore riguardo alcuni limiti di quel paragrafo (che oggettivamente - credo di poter dire - ci sono). D'altra parte, eliminarlo completamente costringerebbe a "misure alternative" per segnalare i punti che dobbiamo ancora risolvere: ad esempio (è solo un esempio), il punto dove si parla di "elevata tassazione", se eliminiamo il "C", quanto meno dovrebbe avere accanto un "citazione necessaria", infatti, non solo non c'è fonte, ma nel seguito si parla esclusivamente del 7% per il CIP6... beh, io non credo che tutta e sola la nostra "elevata tassazione" sia quella... --Retaggio (msg) 17:01, 19 mar 2010 (CET)

Riguardo le ultimissime edit war

Fermatevi un istante.
Giusto due cose prima di guardare nel dettaglio cosa diavolo sta succedendo:

• il numero "98GW" la fonte ce l'ha (se mi permettete di andare a mangiare, dopo gli metto il numerettino accanto)
• il numero "69GW", vogliate indicare per favore da quale fonte proviene, che nelle due fonti attualmente utilizzate (di Terna) al momento io ne vedo solo due (ma potrei sbagliarmi): 98 (lorda) e 63,5 (disponibile media).

Grazie e buon pranzo. --Retaggio (msg) 13:44, 22 mar 2010 (CET)

Quoto Retaggio. Il "numeretto" l'ho aggiunto io (è quello vero?), così hai più tempo per caffè ed ammazzacaffè ;) --E·lectric (msg) 13:54, 22 mar 2010 (CET)

Paragrafo "futuro"

Contrariamente a quanto stesso io dicevo qualche tempo fa (yessss... :-P), propongo: e se eliminassimo del tutto questo paragrafo? Visto oggi mi sembra solo contenere delle considerazioni (ovviamente "personali" di colui che scrive) sul futuro: proprio quello che non ci dovrebbe essere su Wikipedia. Personalmente salverei solo qualche info riguardo i progetti di gasdotti e elettrodotti (con fonti), che potrebbero anche stare nel par. immediatamente precedente. Pareri? --Retaggio (msg) 12:58, 8 apr 2010 (CEST)

ho cominciato a tagliarne un pezzetto sul tema fusione, che oltre a non essere strettamente nazionale è anche purtroppo scientificamente lontano (insomma, in questa voce non c'entra proprio nulla). Sul resto devo rileggere tutta la voce per vedere cosa è spostabile e cosa è inutile nella logica generale... insomma devo pensarci un po'. Se tu hai già valutato procedi, al massimo ripristino. :) --E·lectric (msg) 14:06, 8 apr 2010 (CEST)

ho messo un altro po' le mani sopra, prendendo in considerazione solo il paragrafo. --E·lectric (msg) 14:35, 8 apr 2010 (CEST)

Ovviamente anche io ci devo pensare ancora un po'... comunque al momento, pur con i tagli fatti, vedo ancora in gran parte o opinioni personali (nel senso di opinioni "di colui che scrive" - indipendentemente dal fatto se siano condivisibili o no) o cose comunque integrabili altrove. Ad esempio, i dubbi principali:

• il capoverso sull'impossibile riduzione della dipendenza da fonti fossili è - seppur condivisibile - un'opinione personale. Al massimo si può accennare qualcosa (ma d'altronde già c'è - più o meno) nel par. "dipendenza". Inoltre: da quanto scritto sembra che nel futuro l'unico problema sia la dipendenza dall'estero, ma... e il costo?
• i due seguenti capoversi sulle rinnovabili potrebbero anche rimanere; idem quello sulle biomasse, ma in quest'ultimo, la parte sul CIP6 (assimilate, inceneritori, ecc...) deve andare nel par. del presente, dove appunto si parla di CIP6:
• capoverso su nucleare & carbone: il fatto che il nucleare sia oggetto di dibattito è un'affermazione diciamo un po' "datata": quanto meno bisogna specificare che il governo è invece "convinto" (indipendentemente dal fatto se poi realmente...). Poi, la frase: né d'altra parte si può immaginare una grande diffusione delle centrali termoelettriche a carbone è chiaramente un'opinione personale (e se il governo - per assurdo - decidesse di sbattersene di Kioto?)

--Retaggio (msg) 15:16, 8 apr 2010 (CEST)

Premesso che:

• il futuro è quasi sempre una "opinione". Pressochè per definizione. Non è affatto detto che non sia enciclopedico, anzi.
• qualunque opinione è sempre una "opinione personale". Pressochè per definizione. Dipende quanto è fondata su argomentazioni razionali, verificabili nel presente e nel passato. E da chi e quanti hanno questa opinione.

Ciò detto:

• "l'impossibile riduzione": in effetti è eccessivo.
• cip6, si va spostato e lasciato tuttal'più un accenno "in prospettiva".
• diciamo che + che dibattito mi pare un contrasto netto fra dati tecnici e propaganda economico-ideologica... :p
• beh, "opinione personale di un governo" vs "opinione personale di una pletora di organizzazioni internazionali"... --E·lectric (msg) 15:57, 8 apr 2010 (CEST)

modulazione, costo ed esportazioni

allora, per le esportazioni da qui sopra si ricava che negli ultimi anni c'è una flessione delle esportazioni. nel 2008 3.4TWh, nel 2009 2.1TWh, nel 2010 1.8TWh, il fatto è che non sapevo come mettere la citazione essendo molteplici documenti ed in quelli generali terna c'è solo il totale import-export.

per la modulazione ti ho già esposto in privè che come è scritto è falso, non è che non è modulabile, è modulabile ma si spegne tutto il resto perchè costa di più (nel testo è scritto che non è modulabile perchè non si può), e ti ho fornito sia i tracciati generali francesi che posso fornirti prove cartacee. per il costo ho un pò di dati (soprattutto americani purtroppo) che dicono che il nucleare produce ai costi più bassi, e per come funziona il mercato elettrico si spegne prima quello più costoso, non quello che ti fa risparmiare (e quindi ho risposto a due punti).--Dwalin (msg) 18:06, 13 gen 2011 (CET)

Sì, sì, stavo pensando ad una maniera di scriverlo. Ma che hai oggi, sei troppo rapido... --Retaggio (msg) 18:09, 13 gen 2011 (CET)

mi son preso una pausa dallo studio e cercavo anche di controllare le fonti per un reattore cinese, ho solo la fonte ufficiale della compagnia elettrica che afferma il suo inizio di costruzione, PRIS e WNA nisba......ma ne hanno messo uno iniziato dopo, dubbio atroce..... (ho messo citazione che è solo la fonte ufficiale cinese a dire che è iniziato, tranky). da ciò oggi pomeriggio ho molto "tempo wiki", come non accadeva da molto--Dwalin (msg) 18:13, 13 gen 2011 (CET)

Le sportazioni italiane non sono percentualmente rilevanti. Ho eliminato la frase che come era scritta era fuorviante, facendo credere che durante il giorni esportavamo chissà che cosa... --Retaggio (msg) 18:17, 13 gen 2011 (CET)

ok

va già meglio, ma per me rimane ancora troppo verso "non si modula perchè non si può" che verso "se si modula il resto si risparmia, e quindi non si modula"--Dwalin (msg) 18:26, 13 gen 2011 (CET)

citazioni del costo del nucleare

è proprio da mantenere quella citazione del MIT sul futuro del costo del kWh atomo? in italia non c'è quella generazione, e se si vuole mettere uno studio si devono mettere gli altri due del mit, cioè quello del gas e del carbone, che sono molto più attinenti (dal titolo, non ho ancora avuto modo di leggerli) per il mercato italiano. (che poi si deve anche andare a leggere bene, che in USA il gas costa molto meno che in italia.....)--Dwalin (msg) 18:23, 13 gen 2011 (CET)

oneri generali del sistema elettrico italiano

visto che se ne era parlato tempo fa.....se qualcuno riesce a capirci qualcosa qui dentro........

questa tabella non credo proprio sia copyviol se si mette papale papale in wiki, ma se lo si fa si deve anche mettere una adeguata spiegazione, e semmai trovare qualche esempio pratico (mi sa che alla fine si lasceranno solo i link alla tabella)--Dwalin (msg) 18:32, 13 gen 2011 (CET)

Percentuale importazione energia

La fonte 26 afferma che l'80% (il 76% per l'esattezza) dell'importazione proveniente da PAESI CONFINANTI viene da Svizzera e Francia, non quella totale. P.S. E' la prima volta che faccio un post in una pagina di discussione di wikipedia quindi scusate se ho sbagliato qualcosa nella forma o nel luogo dove postare questa considerazione.

uhm.......dove è l'errore? è il totale, non i paesi confinanti (poi in questo caso specifico praticamente sono la stessa cosa visto che dalla grecia si importa ben poco) P.S. tutto giusto--Dwalin (msg) 02:13, 24 feb 2011 (CET)

1.6% nucleare sul totale?

forte di una puntata di report, si evidenziava che molta parte dell'energia nucleare o da fossili importata è catalogata come rinnovabile per avere i certificati verdi, sfalsando quindi il dato del consultivo dal dato reale. come si fa poi a scrivere? (fonte autorevole permettendo, che non ho proprio voglia di citare report)--Dwalin (msg) 13:00, 15 mar 2011 (CET)

foto nel 2010

il rapporto ha l'ultimo aggiornamento disponibile, ma vengono contati nel 2010 gli impianti allacciati fino a 30 giugno (che sono stati finiti entro il 31 dicembre), quindi il dato è provvisorio, già ora siamo a quasi 5GW installati nel 2010. oltretutto manca la fonte, questa la ho e la potrei aggiungere tranquillamente, ma il dato non è quello, visto che è un dato provvisorio, e quello definitivo sarà fato a luglio--Dwalin (msg) 11:59, 14 mag 2011 (CEST)