Discussione:Revisionismo del Risorgimento/Archivio 3

Il bilancio

IMO e' importante riuscire a trattare tutti gli argomenti con serieta', fonti buone e complete in modo che non lascino dubbi a chi legge il testo. Nel caso del bilancio i dubbi,da parte di chi legge la voce e ha minime nozioni di economia, anche semplicemente ascoltando le notizie economiche nei TG non possono che essere:

Perche' la comparazione e' fatta tra sicilia e piemonte e non fra regno delle Due sicilie e piemonte? Errore di trascrizione?

E se non si tratta di errore qual'era il bilancio totale sicilia+napoli contro Piemonte, una enormita' immagino.

Di quale bilancio finanziario parliamo: l'aggettivo finanziario indica semplicemente che stiamo parlando di un bilancio valutato con soldi, ma qual'e' il soggetto: le casse dei due stati? Ben difficile pensare che nell'ottocento le casse degli stati fossero in attivo?

Altrimenti su cosa venne valutato il bilancio per la comparazione? sara' pur spiegato nella fonte.Come e' stato fatto questo bilancio?

Il 1859 e' un anno particolare per uno dei stati in comparazione (e' in guerra), per domanda ovvia: lo stesso divario grossomodo esisteva anche nel 1858,57,56,55,54,53...?

Queste non sono domande che uno si pone per sostenere la cosiddetta "vulgata", per quanto ormai questa aggettivazione possa tranquillamente essere capovolta, ma domande che si pone chiunque leggendo certe cifre prova a ragionarci sopra.--Bramfab Discorriamo 11:26, 2 feb 2011 (CET)

dopo l'edit [1] sono per toglier la frase. se ha già poco senso paragonare i valori assoluti di stati, non ne ha proprio alcuno paragonare una singola regione con un'altra! --Hal8999 (msg) 12:07, 2 feb 2011 (CET)

Che per la Sicilia ci fosse un bilancio separato da quello del continente, non mi stupirebbe: ad esempio, come molti di voi sicuramente sapranno, la Sicilia aveva una amministrazione postale separata, delle leggi differenti e a Napoli c'era persino un Ministro per la Sicilia. Circa il dubbio espresso da Bramfab sull'attivo/passivo del bilancio, beh, non credo sia possibile paragonare la spesa pubblica degli attuali stati con quella degli stati ottocenteschi, quindi, imho, ci può stare che un sovrano volesse ottenere un attivo di bilancio. --The White Lion (msg) 20:20, 2 feb 2011 (CET)

Bramfab non ha paragonato tanto il bilancio degli stati ottocenteschi con quelli attuali, ma ha sollevato un problema di coerenza all'interno della voce: poteva il piemonte con un bilancio (in leggero) attivo esser sull'orlo del fallimento? Inoltre ci sono fonti che la sicilia avesse un bilancio separato? Sarei curioso di sapere come eran ripartite voci nazionali tipo "difesa", "mantenimento corte" etc. inoltre, tale bilancio separato lo aveva anche il piemonte? e, cosa a mio avviso piu' importante, ha senso paragonare gli ipotetici bilanci due regioni che, seppur importanti, rappresentano sempre una frazione del territorio e della popolazione dei due stati cui appartengono?--Hal8999 (msg) 20:39, 2 feb 2011 (CET)

Se non ricordo male le spese comuni (difesa, corte, esteri ecc. ecc.) erano divisi tra Napoli e Sicilia nella misura 3/4 e 1/4. Non credo (ma è solo una mia opinione) che il Piemonte avesse una gestione di questo tipo.GJo ↜↝ Parlami 21:29, 2 feb 2011 (CET)

Il Di Fiore, nella sua controstoria (pag 162) scrive che al momento della conquista il debito pubblico delle due Sicilie era di 26 milioni di lire, quello piemontese di 64 milioni, mancano le indicazioni essenziali sui PIL nazionale (oggi il debito pubblico greco e' inferiore a quello americano ma sicuramente la Grecia e' certamente meno ricca degli USA) e la ripartizione per abitante, ma almeno queste sono cifre che passano il vaglio del buon senso. In ogni caso ripeto servono fonti specifiche che trattino la faccenda a 360 gradi e non testi generici che riportano qualche numero a sostegno di una frase.--Bramfab Discorriamo 16:04, 3 feb 2011 (CET)

Considerazione

Vedo che c'è un continuo stillicidio di richieste (da parte di chi è noto) di togliere pezzi della voce, con motivazioni varie. Al di là della fondatezza o no delle richieste di resezione, che vanno tutte discusse e che non possono avere seguito se non c'è consenso, sarei lieto di osservare una pari attenzione e solerzia da parte dei medesimi utenti nello scrivere anche qualcosa, così, tanto per variare le attività....certo, sin dai tempi del nodo gordiano si fa prima a tagliare che a costruire, ma insomma...Sono inoltre costretto ad osservare che l'avviso di non neutralità permane, sebbene a mio parere da lungo tempo le motivazioni per la sua permanenza abbiano cessato di esistere....--Ferdinando Scala (msg) 14:45, 2 feb 2011 (CET)

Fonti

Riporto di seguito l'elenco delle fonti citate nella voce. Mi scuso per le molte ripetizioni di nomi, ma ho ritenuto opportuno essere più realista del re ad evitare dubbi di manipolazione. Le uniche voci saltate sono quelle con un link diretto e verificabile.

Chiedo cortesemente che chi ritiene vi siano delle persone che siano di affidabilità dubbia in questo elenco le metta in evidenza, indicando le motivazioni per ciascuno. In presenza di indicazioni, vedremo come procedere. Se non ricevo indicazioni motivate entro un congruo periodo di tempo (diciamo domani sera, non sono per le decisioni in real time) provvederò a togliere quella parte di avviso di non neutralità.

Elenco autori citati nella voce

• 1. (Giuseppe Mazzini)". Citato in Alberto Cappa
• 2. ^ Denis Mack Smith,
• 3. ^ Francesco Saverio Nitti,
• 4. ^ Antonio Gramsci,
• 5. ^ Renato Cirelli, ^
• 6. (Francesco d'Agostino,
• 7. ^ a b Marcello Donativi.
• 8. ^ a b c Giuseppe Buttà,
• 9. ^ a b Lucio Zinna.
• 10. ^ a b c d e f g h i Carlo Alianello.
• 11. ^ Daniele Cardetta.
• 12. ^ Concetta Di Lunardo.
• 13. ^ Angela Pellicciari.
• 14. ^ Francesco Mario Agnoli
• 15. ^ Arianna e Selena Mannella.
• 16. ^ Massimo Novelli.
• 17. ^ Ettore d’Alessandro di Pescolanciano.
• 18. ^ Pino Aprile.
• 19. ^ Roberto Martucci.
• 20. ^ Adriana Dragoni.
• 21. ^ Martin Clark,
• 22. ^ www.brunomondadori.com.
• 23. ^ Christopher Duggan
• 24. ^ Lucy Riall.
• 25. ^ Bossi: «Il Nord non voleva l'Unità d'Italia».
• 26. ^ Rapporto stenografico della seduta n. 473 della Camera dei Deputati del 28/01/1999
• 27. ^ Gigi Di Fiore,
• 28. ^ Giacinto De Sivo,
• 29. ^ Mario Spataro
• 30. ^ Gigi di Fiore,
• 31. ^ a b Sergio Romano.
• 32. ^ Pino Aprile.
• 33. ^ a b Nicola Zitara
• 34. ^ Francesco Saverio Nitti,
• 35. ^ Giustino Fortunato
• 36. ^ Harold Acton
• 37. ^ Aristide Buffa,
• 38. ^ R. Martucci
• 39. ^ Beaud Michel
• 40. ^ Ressmann Claudio,
• 41. ^ Lisetta Giacomelli,Roberto Scandone,
• 42. ^ Piero Bevilacqua
• 43. ^ Gerolamo Boccardo,
• 44. ^ Norbert Kamp,
• 45. ^ Nicola Zitara, L'Unità
• 46. ^ Angela Pellicciari,.
• 47. ^ Camillo Benso di Cavour,
• 48. ^ Gigi di Fiore,
• 49. ^ Francesco Saverio Nitti,
• 50. ^ Angela Pellicciari.
• 51. ^ a b Pier Carlo Boggio,
• 52. ^ Giuseppe Buttà,
• 53. ^ Erminio De Biase,
• 54. ^ a b Michele Topa,
• 55. ^ Angelo Massafra,
• 56. ^ Radogna, Lamberto..
• 57. ^ Istituto per la storia del Risorgimento italiano,
• 58. ^ Ennio Di Nolfo,
• 59. ^ cfr L. Cappelleti
• 60. ^ Harold Acton ,
• 61. ^ Denis Mack Smith,
• 62. ^ Denis Mack Smith,
• 63. ^ Lorenzo Del Boca,
• 64. ^ Giacinto De Sivo,
• 65. ^ a b Raffaele Cotugno,
• 66. ^ Raffaele Cotugno ,
• 67. ^ Raffaele Cotugno ,
• 68. ^ Carlo Alianello,
• 69. ^ Harold Acton ,
• 70. ^ «Intervista ad Arrigo Petacco autore del ”Il Regno del Sud”». www.giornale.ms. URL consultato in data 03-11-2010.
• 71. ^ a b Lorenzo Del Boca,
• 72. ^ a b c Aldo Servidio,
• 73. ^ Rosario Romeo,
• 74. ^ a b Massimo Viglione,
• 75. ^ Lorenzo Del Boca,
• 76. ^ Alberto Santoni,
• 77. ^ Roberto Martucci,
• 78. ^ Harold Acton , op. cit., p. 493
• 79. ^ >Andrea Carteny,
• 80. ^ a b Editori Vari, Harvard College Library,
• 81. ^ Patrick Keyes O'Clery,
• 82. ^ a b c Herbert G. Houze,
• 83. ^ Lorenzo Del Boca,
• 84. ^ Aldo Servidio,
• 85. ^ Raffaele De Cesare,
• 86. ^ Gigi Di Fiore,
• 87. ^ * Carlo Agrati,
• 88. ^ Lorenzo Del Boca,
• 89. ^ Giuseppe Catenacci,
• 90. ^ Gigi Di Fiore,
• 91. ^ Gigi Di Fiore,
• 92. ^ Giovanni La Cecilia,
• 93. ^ Harold Acton ,
• 94. ^ Aldo Servidio,
• 95. ^ decreto
• 96. ^ Decreto 25 settembre 1860
• 97. ^ Rosario Romeo ,
• 98. ^ Decreto 119
• 99. ^ Demetrio De Stefano
• 100. ^ a b Raccolta degli atti del governo dittatoriale e prodittatoriale in Sicilia ,
• 101. ^ Rossano Scacchi,
• 102. ^ Nicola Zitara,
• 103. ^ Francesco Saverio Nitti,
• 104. ^ Francesco Saverio Nitti, Domenico De Masi,
• 105. ^ Giustino Fortunato, Emilio Gentile,
• 106. ^ Nicola Zitara.
• 107. ^ Paolo Malanima, Vittorio Daniele.
• 108. ^ Luigi Einaudi, Il buongoverno, Laterza, 1973, pag. 155
• 109. ^ Francesco Proto Carafa,
• 110. ^ Marco Meriggi,
• 111. ^ Camillo Benso di Cavour, Carlo Pischedda,
• 112. ^ Interpellanza al Parlamento Italiano, Atto 234, 20 novembre 1861
• 113. ^ Plebiscito in Treccani.it.
• 114. ^ a b c La Farina Giuseppe, Ausonio Franchi
• 115. ^ Franco Alberti,
• 116. ^ Giacinto De Sivo,
• 117. ^ Martin Clark,
• 118. ^ a b c d e f Angela Pellicciari.
• 119. ^ Roberto Martucci,
• 120. ^ Roberto Martucci ,
• 121. ^ Antonio Vaccaro,
• 122. ^ Gigi di Fiore,
• 123. ^ Michele Topa,
• 124. ^ Massimo Viglione, Francesco Mario Agnoli,
• 125. ^ Francesco Pappalardo,
• 126. ^ Teodoro Salzillo,
• 127. ^ Angelo Del Boca, Italiani
• 128. ^ Aldo Servidio,
• 129. ^ Mario Iaquinta
• 130. ^ Christopher Duggan,
• 131. ^ Giovanni De Matteo,
• 132. ^ Gigi di Fiore
• 133. ^ Aldo De Jaco,
• 134. ^ Sergio Rizzo, Gian Antonio Stella.
• 135. ^ Lorenzo Del Boca,
• 136. ^ Teodoro Salzillo,
• 137. ^ Giovanni De Matteo,
• 138. ^ Archivio di Stato di Napoli, “Fondo Questura.
• 139. ^ Il-museo-nazionale di Pietrarsa.pdf a pag 21
• 140. ^ Massimo Viglione, Francesco Mario Agnoli ,
• 141. ^ E. Sori,
• 142. ^ Gian Antonio Stella.
• 143. ^ Denis Mack Smith
• 144. ^ XVI Legislatura, Resoconti dell'Assemblea - Allegato B, Seduta n. 367 del 14 settembre 2010. Atti Parlamentari - Camera dei Deputati. URL consultato il 30 ottobre 2010.
• 145. ^ XVI Legislatura, Resoconti dell'Assemblea - Allegato B, Seduta n. 358 del 26 luglio 2010. Atti Parlamentari - Camera dei Deputati. URL consultato il 30 ottobre 2010.
• 146. ^ XVI Legislatura, Resoconti dell'Assemblea - Allegato B, Seduta n. 341 del 22 giugno 2010. Atti Parlamentari - Camera dei Deputati. URL consultato il 30 ottobre 2010.
• 147. ^ Dizionario medico: Antropologia criminale. Corriere della Sera.it. URL consultato il 30 ottobre 2010.
• 148. ^ Tommaso Pedio,
• 149. ^ Giuseppe Galasso,
• 150. ^ Rosario Villari,
• 151. ^ Pietro Boccia,
• 152. ^ Lorenzo Del Boca
• 153. ^ Francesco Mario Agnoli,
• 154. ^ Giovanni De Matteo,
• 155. ^ Fulvio Izzo,
• 156. ^ Gigi Di Fiore.
• 157. ^ Cavour,
• 158. ^ Alfredo Comandini
• 159. ^ Gigi Di Fiore,
• 160. ^ Roberto Martucci,
• 161. ^ Gigi Di Fiore,
• 162. ^ Mino Milani,
• 163. ^ a b c d Edoardo Castagna.
• 164. ^ Francesco Perfetti.
• 165. ^ a b Giorgio Bocca.
• 166. ^ «Sergio Boschiero

Grazie in anticipo per la collaborazione--Ferdinando Scala (msg) 15:33, 2 feb 2011 (CET)

perché pubblichi un elenco illegibile?--Hal8999 (msg) 15:37, 2 feb 2011 (CET)

Hai ragione, chiedo scusa. Eccolo risistemato....--Ferdinando Scala (msg) 15:46, 2 feb 2011 (CET)

da una lettura rapida rapida. Pellicciari: abbiamo visto esser stata poco affidabile con la citazione di cavour. Servidio: chi è? si può avere un suo cv (richiesta fatta peraltro mesi fa)? Sugli altri molti, in sincerità, non li conosco. In generale, a parte autori revisonisti il problema sta nel cherry picking di citazioni.--Hal8999 (msg) 15:53, 2 feb 2011 (CET)

Il problema e' anche: come si prendono le citazioni e su cosa scrivono: per esempio Aristide Buffa in economia mi sembra molto deboluccio: quello che si vede in Google inaffidabile ove tenta di portare numeri su questioni di economia, Alianello e Del Boca dovrebbero essere due pilastri, ma sulla questione latte miele fanno la figura dei polli. Giorgio Bocca e' affidabile quanto lo e' Pansa sul post resistenza, Rizzo e Stella non hanno certamente il tempo di fare ricerche storiografiche, impegnati come sono col presente.

Cavour, Nitti, Bossi, Boschiero, sono tutti uomini politici in primis, se prendi qua e la quello che dissero in diverse occasioni riesci a mettergli in bocca tutto quello che vuoi. Lo stesso discorso vale ancor di piu' per l'utilizzo di estratti dai discorsi dei deputati e senatori per trovare appoggi per certe affermazioni.

Butta' era un semplice cappellano militare che scrisse le sue memorie.

Inoltre e sopratutto come già scritto più volte esempioaltro esempio leggere le fonti anche per evitare topiche come questa poiché le critiche sono ben presenti in almeno due capitoli (mi autocito visto che forse sarei uno di quegli utenti poco solerti nel scrivere qualcosa nella voce).--Bramfab Discorriamo 16:52, 2 feb 2011 (CET)

Va bene, cominciamo una verifica di merito, considerando soprattutto che una fonte (intesa come persona) non è affidabile o meno in assoluto, ma in relazione a quello che afferma. Quindi a quanto capisco (mi sono letto e riletto il paragrafo di wiki sull'affidabilità delle fonti, ma posso sbagliarmi) non c'entra nulla il mestiere di una persona o dove una certa cosa sia stata pubblicata, ma la sostanza di quello che dice. Quindi a naso e rapidamente (ma ne parliamo domani, ho da lavorare tutta notte e sono già stanchissimo) Buttà lo considererei affidabile perché fonte primaria rispetto a certi eventi. Vale a dire che se racconta fatti e circostanze cui ha assistito, è quasi certamente affidabile. Quando esprime giudizi è certamente POV come chiunque altro, specie se negativamente coinvolto e magari in cerca di un capro espiatorio. Faccio non a caso l'esempio di Clary, che lui bolla come traditore o inetto...in questo caso (e sono onesto, perché la citazione specifica l'ho trovata e linkata io) tenderei a verificare su altre fonti se il medesimo giudizio è condiviso. Per esempio, più che Clary, a memoria tanti storici (Jaeger, Topa, Acton, Di Fiore, Selvaggi) concordano sul tradimento del generale Lanza...ecco, mi regolerei così. Ciò detto, prendo un caffé e mi trasformo da Wikipediano a persona del mondo reale e cerco di centrare la deadline di domani...--Ferdinando Scala (msg) 19:15, 2 feb 2011 (CET)

Andando nel merito, Butta' e' una fonte primaria da verificare valutare, e capire come usarla: i suoi commenti sono pari a quello di un tifoso sfegatato che accusa l'arbitro di essersi venduto: si puo' riportare che nella partita xxxxxx i tifosi della squadra perdente accusarono l'arbitro di essersi venduti, dopo che costui nego' un evidentissimo rigore, non si puo' scrivere che la partita xxxxxx venne persa in quanto l'arbitro fu comprato e portare a sostegno di ciò affermazione dei tifosi. E questo e' quello che avviene al presente stato nella voce riguardo al presunto tradimento degli ufficiali: tanti commenti ma nessun supporto probatorio alla tesi degno di questo nome.--Bramfab Discorriamo 10:23, 3 feb 2011 (CET)

E' esattamente quello che sto dicendo. Secondo la mia personale opinione Buttà è affidabile quando parla di avvenimenti, anche perché questi ultimi sono facilmente verificabili incrociando le fonti. La sua affidabilità può essere meno certa quando esprime giudizi, in quanto (come TUTTE le fonti) inevitabilmente condizionato dai sentimenti personali. Tuttavia, esistono numerosi autori, li ho citati, e ne potrei citare ancora altri, che concordano nel giudicare come macchiato da tradimento il comportamento di diversi ufficiali superiori. Quando diverse fonti indipendentemente concordano nell'affermare una cosa, è verosimile che questa cosa sia vera. Ricordo a tal proposito che diversi ufficiali duosiciliani rischiarono il linciaggio (e alcuni furono effettivamente uccisi) da parte dei propri uomini. Casi eclatanti e difficilmente contestabili di tradimento (per convinzione o per soldi, ma sempre tradimento è...) sono ad esempio quelli dei comandanti di Marina, che alla partenza di Francesco II da Napoli per Gaeta passarono clamorosamente dall'altro lato, creando tra l'altro una condizione tattica sfavorevolissima per le Due Sicilie, estrinsecatasi soprattutto nella battaglia del Volturno (dove il ritiro della flotta francese e l'attacco da parte delle navi passate all'eltro fronte) determinò la perdita della posizione e la ritirata verso Gaeta; e nello stesso assedio di Gaeta, dove difficilmente le truppe piemontesi avrebbero avuto ragione di quelle duosiciliane se il fronte di mare fosse stato coperto. Concludendo, se parla di fatti, Buttà è quasi certamente affidabile; se esprime giudizi, è bene corroborare tali giudizi con l'inserimento di altre fonti (senza tagliare nulla nell'attesa, eh...metti giù quelle forbici... :-) )--Ferdinando Scala (msg) 12:28, 3 feb 2011 (CET)

Anche se la canea di tifosi (distribuiti lungo tutto le classe sociali della città), di cui una parte ha perfino assediato l'arbitro negli spogliatoi, afferma che l'arbitro e' stato comprato, questo non vale ad affermare che l'arbitro sia stato effettivamente comprato. I fatti non li nega nessuno e già a quel tempo Ippolito Nievo scriveva allibito su come parte delle truppe borboniche non combatterono a Palermo, tuttavia nonostante il gran parlare di tradimento che avrebbe coinvolto un bel numero di ufficiali in servizio in località ed armi diverse, dopo 150 anni nessun documento probante a riguardo e' mai saltato fuori, il che e' veramente strano, considerando anche che siamo il paese dei segreti di pulcinella. E restando ai giorni nostri, il revisionista Di Fiore, (che come giornalista ha una dignità professionale da conservare) dopo aver discusso in 9 (nove) pagine sull'atteggiamento rinunciatario e possibili tradimenti degli ufficiali se ne conclude: "Incapaci, forse pavidi, altri probabilmente corrotti. Scelsero per opportunismo, quando le cose stavano cambiando...". Ovvero neppure Di Fiore riesce a portare uno straccio di prova storica di tradimento a seguito di complotto col nemico.

Il problema che non si vuole vedere (e questo per ovvia cecita' partigiana) e' che questa attribuzione di tradimento non accetta il fatto che per alcuni sarebbe andato benissimo anche essere col Piemonte e anche che non tutti necessariamente fossero filoborbonici, senza aggiungere il fatto che un re che abbandona la capitale senza andare in battaglia disillude molti soldati fedeli (se oggi siamo una repubblica lo si deve anche a questo).

In aggiunta nei revisionisti manca una analisi su come fosse forgiato questo incredibile esercito che avrebbe visto cosi' tanti tradimenti da parte di ufficiali che poi neppure beneficiarono di questo tradimento (su questo mancato beneficio Di Fiore ci spende un po' di parole raccontando il loro umiliante destino postunitario) e su chi sia stato il responsabile di un tale fallimentare scelta e organizzazione dei quadri militari. Incidentalmente Di Fiore aggiunge anche che Clary a Roma viceversa divenne uno dei promotori del sostegno al brigantaggio, uno bel strano traditore direi. Mentre, aggiungo io, Acton venne anche decorato per essere stato ferito mentre guidava un corpo a corpo respingendo un arrembaggio garibaldino sulla sua nave: prima ha tradito e poi ci ha ripensato sopra?

Infine, come in tutte le situazioni ambigue tra la guerra civile e la guerra ideologica chi e' traditore per una parte spesso e' un patriota o un eroe dall'altra: Pellico e Battisti per l'Austria erano traditori e se ci fossero austriacanti per loro tuttora sarebbero traditori. Ma noi sull'enciclopedia non possiamo parteggiare per nessuno, neppure quando scriviamo dell'opinione di una parte.

Quindi niente forbici, ma occorre contestualizzare e spiegare meglio in cosa consistono accuse di tradimento e su cosa si basano.--Bramfab Discorriamo 15:50, 3 feb 2011 (CET)

Il tono della discussione, finalmente pacato e nel merito, mi piace, quindi voglio argomentare con serenità...come detto, condivido pienamente i dubbi su Clary, infatti secondo me la sua posizione dovrebbe essere riequilibrata, citando i fatti a discarico che vengono riportati in "Controstoria dell'Unità d'Italia". Sono inoltre felice di vedere che hai letto Di Fiore, così almeno possiamo discutere nel merito. Quanto alle prove materiali, almeno per Landi c'è la pistola fumante, la famosa fede di credito. Data l'importanza di questo ufficiale nell'ambito dello schieramento di difesa delle Due Sicilie, mi pare che possiamo tranquillamente archiviare il suo caso.

Il fatto che a qualcuno possa essere andato bene passare con il Piemonte, non ha nulla a che vedere con il fatto di essere un traditore. Traditore è il militare che, dopo aver prestato giuramento di fedeltà ad un paese, passa dalla parte opposta, fatto ancora più grave se ci si trova in stato di guerra. Il codice militare italiano in tempo di guerra prevedeva fino agli anni '80 (e forse ancora oggi) la fucilazione sul posto, a riprova di quanto questo atto sia giudicato grave e disonorevole. Una pena carceraria a vita è comunque il minimo che ti possa capitare. Io ho giurato fedeltà alla Repubblica ormai quasi trent'anni fa, e pur non portando più le stellette da tanto tempo, considero quel giuramento ancora vincolante...giusto per farti capire...

Quanto al numero dei tradimenti, i revisionisti riportano che furono relativamente pochi, ma riguardarono figure apicali dell'esercito e della marina, tali da inficiare la capacità di difesa dello stato. E' forse opportuno ricordare che accanto a molti che passarono nelle file dell'esercito sabaudo, ve ne furono almeno altrettanti che piuttosto che passare dall'altro lato, si ritirarono a vita privata (vedi il caso di Ludovico Quandel, autore della "Cronaca di artiglieria per la difesa di Gaeta".

Una parola infine sull'uscita di Francesco II da Napoli. Commetti secondo me due errori di valutazione, uno strategico-militare, ed un altro storico. Il primo deriva dal fatto che non consideri che la difendibilità del centro urbano di Napoli era impossibile senza mettere a rischio l'integrità della popolazione e dei monumenti. Il ripiegamento sulla linea di difesa del Garigliano/Volturno aveva un significato tattico preciso, che mirava ad organizzare la battaglia con gli invasori in campo aperto e su posizioni più facilmente difendibili (due fiumi difficili da guadare) anche grazie all'appoggio della fortezza di Capua. Solo l'abbandono della difesa sul lato mare da parte della flotta francese (di cui ad un mio precedente intervento) mise in crisi questa strategia, che avrebbe potuto fermare sul posto i garibaldini e respingerli all'indietro con conseguenze imprevedibili. Ricorda che durante la seconda guerra mondiale con Roma si adottò lo stesso principio...L'errore storico è invece legato al fatto che, lungi dall'essere scoraggiati, moltissimi uomini accorsero in difesa sulla linea dei due fiumi e seguirono Francesco II fino a Gaeta, dove non poterono essere accolti a migliaia per limiti oggettivi di capacità della fortezza...Franceschiello non era il suo grande padre, ma neanche così idiota come è stato dipinto...e voglio vedere te, me o chiunque altro a 24 anni affrontare una situazione del genere...--Ferdinando Scala (msg) 16:23, 3 feb 2011 (CET)

Sulla pistola fumante di Landi ho sempre avuto dubbi, qui le fonti ivi riportate la indicano come una calunnia propagata da Civilta cattolica e gia' indicata come tale a quei tempi. Il Butta', che sembra essere tra le fonte originarie di questa asserita corruzione pagina 33 delle sue memorie, la riporta come notizia mai smentita scrivendo che "Landi avesse" e non "Landi ricevette" o "Landi aveva ricevuto", insomma anche lui ci mette un certo benefico d'inventario. Chiaramente oggi, con internet queste e' una di quelle cose ideali per far crescere questo meme, come la frase di Cialdini.

Sul comportamento del re lasciando Napoli quella e' la dannazione dei sovrani, sopratutto quando rimangono nella capitale fin quando la guerra e' lontana ed a nord della penisola un altro re ha affrontato il conflitto cavalcando sui campo di battaglia fra le truppe combattenti. Sul valore strategico dello spostamento da Napoli ecc, ecc si puo' discutere all'infinito, stessa situazione per Vittorio E. III quando' lascio' Roma per il sud, e non se ne cavera' un ragno dal buco, sopratutto se non si considera il valore simbolico, ed emozionale per la truppa di avere o non avere il re vicino (un corazziere mi racconto' che il suo plotone piscio' sulla bandiera sabuada quando seppe della fuga verso Ancona considerandosi traditi!). Lo stesso dibattito o le stesse accusa recentemente vennero fatte a ultimo re afgano per non aver mostrato alcun atto di resistenza ai russi.

Sullo spergiuro degli ufficiali vi sarebbe anche qui da ridire: giuramento di fedelta' al sovrano o di fedelta' alla patria, e verso un trono che tempo prima aveva promesso di difendere la costituzione e poi si rimangio' la promessa fatta richiedendo l'intervento straniero contro il suo esercito. Considerando poi che eravamo in un periodo in cui i soldati prestavano servizio ora sotto una bandiera ed ora sotto un'altra bandiera di stati diversi in commistione con mercenari. Certamente molti si ritirarono a vita privati oppure vennero scartati (secondo Di Fiore per la loro vigliaccheria) ma perche' non pensare che molti ritennero di poter continuare a servire la loro terra sotto la bandiera sabauda, dopo aver servito per anni in un esercito ora murattiano, ora borbonico assolutista, ora borbonico costituzionalista, talvolta repubblicano, anzi ciascuno rimanendo in servizio impediva ad un piemontese di prendere il suo posto?

Chiaramente ogni codice civile prevede la pena di morte per diserzione o tradimento, altrimenti ben pochi farebbero la guerra, ma un Fabio Filzi e' traditore da un lato e patriota da un altro.

Ripeto occorre contestualizzare e spiegare meglio in cosa consistono accuse di tradimento e su cosa si basano e non usare una terminologia o linguaggio partigiano--Bramfab Discorriamo 17:42, 3 feb 2011 (CET)

Sul Landi si veda pure la mia modifica in Battaglia di Calatafimi (con le correzioni di TWL) con relativa nota.GJo ↜↝ Parlami 17:54, 3 feb 2011 (CET)

Entro nella vostra interessante conversazione solo per un rapido appunto: si è parlato di una opzione: servire il sovrano (che magari non scende sul campo di battaglia) vs servire la patria, beh, non credo che abbia molto senso; non credo che quei soldati considerassero l'Italia come la loro patria: non ci dimentichiamo che gli ideali unitari erano ben lontani dalle masse ed è da lì che provenivano i ranghi inferiori dell'esercito (ovvero quello zoccolo duro che rimase fedele alla "propria patria"). --The White Lion (msg) 23:12, 3 feb 2011 (CET)

Molto velocemente oggi sono in apnea: Patria non significa necessariamente Italia, ma la terra natia napoletana, che era servibile come militare sia sotto Murat, sotto Borboni e sotto le effimere repubbliche e quindi perfino sotto i Savoia. L'opzione, (termine troppo moderno), tra fedeltà alla terra natia (sia nei suoi momento buoni che in quelli grami) e fedelta' ad un sovrano o a un comandante (e costoro magari estranei come origine da famiglie del luogo) si trova in tutta la storia europea dal medioevo fino a meta' ottocento ed e' stata una delle ragioni a spingere, nella rivoluzione francese ad inventarsi la "guardia civica" o guardia nazionale in cui il dubbio era sciolto verso la fedeltà alla terra natia. Che sovrani o Imperatori e anche gli alti comandanti scendessero o no sul campo di battaglia erano loro scelte personali, scelte che in ogni caso impattavano notevolmente sul sentimento dei militari; sicuramente l'impatto sarebbe stato minore se tutti avessero "giocato" allo stesso modo: stando tutti a casa, ma "a' la guerra comme a' la guerre" e questo lo sapevano gia' a quei tempi, quando Giulio Cesare era più letto di oggi.--Bramfab Discorriamo 10:03, 4 feb 2011 (CET)

Rapidissimo anch'io: Patria non significa necessariamente Italia, ma la terra natia napolitana, che era servibile come militare sia sotto Murat, sotto i Borbone e sotto le effimere repubbliche e quindi perfino sotto i Savoia: d'accordo fino a repubbliche, meno d'accordo sul discorso savoia: potrebbe essere valido col senno di poi, ma non per il contemporaneo che sta vivendo una guerra contro un altro stato, quello dei Savoia, appunto. Se passi dall'altra parte della barricata (quando la barricata c'è ancora), imho, sei un traditore. --TWL (msg) 11:08, 4 feb 2011 (CET)

Avviso di servizio

Ho appena inserito il template WIP perché rileggendo la voce mi sono accorto che vi sono numerosi problemi di scorrevolezza, se non vere e proprie improprietà di linguaggio. Voglio provare a lavorarci per qualche ora in maniera da renderla fluida ed organica (ora è piuttosto frammentata, data la faticosa composizione dei singoli paragrafi) e ad eliminare qualunque passaggio POV. Vi prego quindi di non intervenire per un po', in modo che possa lavorare tranquillo (tolgo l'avviso in giornata, sperabilmente a metà pomeriggio). Grazie a tutti in anticipo.--Ferdinando Scala (msg) 12:33, 4 feb 2011 (CET)

Per raggiunti limiti fisici termino qui l'editing della pagina per oggi. Rimuovo quindi il template WIP per consentire altri interventi. Dato che sono arrivato al paragrafo "Il complotto internazionale contro il Regno delle Due Sicilie", sforzandomi come detto di aggiustare e dePOVizzare la voce con la massima onestà possibile, vi chiedo la cortesia di rivedere la voce, ed eventualmente modificarla in senso migliorativo solo fino a quel punto. Ho cercato di essere più realista del re, per cui per favore conteniamoci...niente interventi distruttivi...(capisc' a mme per chi è nato sotto il Garigliano....) ;-)--Ferdinando Scala (msg) 19:30, 4 feb 2011 (CET)

Storialibera.it

Ho visto che diverse note rimandano al sito storialibera.it. A mio avviso è una sorta di forum senza alcuna affidabilità (dare un'occhiata alla parte contro l'evoluzionismo, ad esempio). Sono per toglier tutto. Obiezioni?--Hal8999 (msg) 16:24, 4 feb 2011 (CET)

Le fonti tratte dal sito riportano interviste, quindi non c'entra il suo grado di competenza. --Generale Lee (posta) 16:28, 4 feb 2011 (CET)

si', ma le interviste sono copiate (leggi: violazione di copyright) da altre fonti. Dato che non possiamo linkare direttamente un filmato su youtube se questo viola il copyright, allo stesso modo non possiamo linkare questo sito. --Hal8999 (msg) 00:58, 5 feb 2011 (CET)

se c'è questo tipo di problema, abbiamo il dovere di intervenire, ma non cancellando niente e procedendo a sostituire il link incriminato con una bibliografia appropriata solo e solamente quando tale bibliografia sia stata trovata. Chiedo tuttavia di avere conferma da qualche amministratore che il problema esista.--Ferdinando Scala (msg) 15:46, 5 feb 2011 (CET)

sulla questione puoi legger qua--Hal8999 (msg) 17:45, 5 feb 2011 (CET)

Proposta

Approfitto dell'occasione per dare un suggerimento operativo, che va nella direzione di evitare i contrasti sanguinosi che ci sono stati fino ad ora. Molte delle cose che vengono citate nella voce sono ritrovabili nei testi di autori revisionisti. E' mia opinione che l'alto tasso di link verso fonti meno prestigiose sia dovuto alla necessità di trovare rapidamente una bibliografia d'appoggio ad un paragrafo prima che lo stesso venga cancellato (terribile, ma credo sia così, anche se personalmente cerco di non inserire cose che non siano immediatamente riferibili a volumi a stampa o presenti su Google books o Scribd). Ora la mia proposta è che a) ad evitare contrasti, ogni nuova aggiunta sia possibilmente bibliografata secondo i criteri che adotto io (non perché sono i miei, ma perché sono meno contestabili di un forum); b) per le fonti esistenti che ricadono nella spiacevole situazione di cui sopra, non si cancelli il paragrafo, ma si elimini la bibliografia in quanto inadeguata (dandone avviso in discussione), si inserisca il template cn e si dia l'opportunità di bibliografare altrimenti. Se la bibliografia non arriva entro un periodo di tempo congruo (un paio di giorni al massimo), sarò il primo a tagliarla. Secondo me in questo modo possiamo sia aumentare la qualità della voce (ripeto, i link ai forum non piacciono neanche a me), sia evitare l'isterico rincorrersi di edits. Come al solito, è una proposta, sempre per piacere e mai per forza...Ah, preciso, la presente proposta è rifiutabilissima, non vorrei che apparissero di nuovo citazioni di Godfather, che poi si finisce a litigare inutilmente... :-)--Ferdinando Scala (msg) 20:14, 4 feb 2011 (CET)

Richiesta

Nel risistemare la voce ho realizzato che lo spazio dedicato agli storici accademici è veramente risicato. Il paragrafo attualmente presente non va al di là di una mera enunciazione di nomi e di università di appartenenza, senza nulla dire sulle posizioni di questi accademici. Dato che una delle fonti di problemi per questa voce è la presenza di molti saggisti tra gli autori citati in bibliografia, chiederei a tutti (e specie a quelli che possiedono opere degli accademici citati) di voler contribuire per migliorare questa sezione. Lo stesso discorso vale per il revisionismo di matrice cattolica, che è proprio al minimo...aggiungere voci giova all'equilibrio generale, quindi non mi lasciate solo...--Ferdinando Scala (msg) 19:58, 4 feb 2011 (CET)

Forse sarebbe più pratico linkare in approfondimento direttamente la voce risorgimento, senza ripetersi. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:21, 5 feb 2011 (CET)

penso invece che come si espongono i pensieri dei saggisti e degli storici meridionalisti e cattolici, così si debba dare conto anche di quelli di Mack smith, riall, etc. In caso contrario, un lettore poco attento potrebbbe pensare che siano solo i suddetti meridionalisti e cattolici ad aver scritto un'accozzaglia di saggi sconclusionati e che non esistano accademici con pensiero alternativo. Senza esagerare, naturalmente, ma penso che sia doveroso operare in tale direzione, a tutto vantaggio della completezza della voce.--Ferdinando Scala (msg) 15:50, 5 feb 2011 (CET)

In effetti faresti bene. P.s. pensavo ti riferissi al paragrafo "Critiche al revisionismo sul Risorgimento", non a "il revisionismo accademico", paragrafo il cui inserimento non avevo notato. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:55, 5 feb 2011 (CET)

Andrea, ora capisco. Il paragrafo sugli accademici in controtendenza c'era già, ho solo cambiato posizione, portandolo in testa per ovvie ragioni di importanza, e l'ho rinominato per avere un'omogeneità tra le tre scuole di pensiero...Ripeto, chi ha dei libri di mack smith e degli altri, che contribuisca, per favore...ho in previsione l'acquisto di diverse cose, ma se incrociamo i contributi non è male...--Ferdinando Scala (msg) 09:28, 7 feb 2011 (CET)

Complimenti, hai fatto un bel lavoraccio! --Bramfab Discorriamo 21:40, 8 feb 2011 (CET)

Rete ferroviaria della Calabria

Vorrei gentilmente invitare tutti a leggersi la voce in questione, nonché le altre fonti riguardanti lo sviluppo delle ferrovie nelle Due Sicilie. La sezione specifica della voce è alquanto scarna, tanto da meritarsi un avviso "da chiarire", quindi chiederei a tutti di contribuire.--Ferdinando Scala (msg) 19:19, 8 feb 2011 (CET)

Accademici

Forse sarebbe il caso di rimuovere Gilles Pecout (che io stesso ho inserito) tra gli accademici revisionisti. Sarà uno storico molto bilanciato ma non mi sembra che abbia preso nette posizioni contro l'operato savoiardo-cavouriano, a differenza dei colleghi inglesi menzionati. --Generale Lee (posta) 14:48, 10 feb 2011 (CET)

D'accordo, per quanto neppure capisco come si possa inserire tranquillamente Denis Mack Smith fra i revisionisti, solamente perché qualche volta ha litigato con accademici italiani? Non capisco l'Agnoli come fonte di Galante Garrone, quando la fonte e' l'articolo di giornale. Eventualmente mandatemi una mail e vi mando il pdf.--Bramfab Discorriamo 15:18, 10 feb 2011 (CET)

Mack Smith è noto per aver scritto opere in controtendenza (e non solo sul Risorgimento), questo non si può mettere in dubbio. Su Agnoli, ho messo lui visto che ha anche riportato questa citazione di Garrone, se poi qualcuno ha l'originale tratta da La Stampa allora sostituiamo. --Generale Lee (posta) 16:35, 10 feb 2011 (CET)

La Stampa: la fonte e' il giornale stesso di quel giorno dell'anno 2000, consultabile nelle emeroteche oppure cercandolo nel sito della stampa, che percome e' fatto non permette il link diretto alla pagina, ma ne permette di creare il PDF e di scaricarlo.

Non vedo una grande controtendenza di Mack Smith rispetto agli storici italiani suoi coetanei riguardo al risorgiemnto, in ogni caso sarebbe utile inserire per ogni accademico la peculiarita' del suo revisionismo.--Bramfab Discorriamo 16:56, 10 feb 2011 (CET)

Ieri ho comprato "la forza del destino" di Duggan, quindi a breve sarò in grado di citarlo compiutamente. Per gli altri accademici, si imporrebbe che chi li ha inseriti, ne spiegasse opere ed opinioni, descrivendone la peculiarità come giustamente chiesto da Bramfab--Ferdinando Scala (msg) 18:13, 10 feb 2011 (CET)

Tanto per capirci, vado a memoria non avendolo, nella introduzione italiana al volume della storia del mondo moderno di Cambridge (1974 credo) che contiene il capitolo di Mack Smith sul risorgimento l'introduttore italiano (non ricordo chi sia) scrive positivamente del capitolo di Smith, affermando che l'inglese ha migliorato la sua comprensione del risorgimento rispetto ad una versione precedente, mi pare di capire del 1960. E leggendo quel capitolo non vi trovai nulla di particolarmente revisionista. La mia impressione e' che in alcuni casi si continua a urlare al lupo al lupo quando ormai il lupo , ossia lo storico agiografico risorgimentale e' morto per anzianità e quindi estinto per ricambio generazionale. Oggi, IMHO, la divisione e' fra chi inquadra il fenomeno in una dimensione storica di formazione di uno stato unitario, relativamente indipendente, entro un processo evolutivo europeo che ha portato affannosamente e con "disagi interni" l'Italia a mettersi sullo stesso piano delle altre principali nazioni europee (ossia un male necessario) e chi invece rimanda l'accento su problematiche regionalistiche interne in cui non si sentiva e non si sente l'esigenza dell'unione in una nazione più grande. Per inciso Smith mi sembra faccia parte del primo gruppo.--Bramfab Discorriamo 18:40, 10 feb 2011 (CET)

Ho recuperato la sua Storia D'italia Dal 1861 Al 1997 (Laterza) e per esempio nel capitolo 3, paragrafo 2.Controrivoluzione e brigantaggio ci leggo: Il Sud si era originariamente ribellato ai Borboni a causa del loro malgoverno. Quando quegli stessi sintomi di malgoverno continuarono a perdurare dopo il 1861, molti cominciarono a chiedersi se ciò non fosse da attribuire ad elementi persistenti nel Mezzogiorno e nei suoi abitanti. Fu solo troppo tardi che tanti napoletani scoprirono di aver male interpretato i loro stessi desideri e che quello che effettivamente volevano non era un governo migliore, ma uno che governasse meno e imponesse meno tasse. Inoltre vi afferma che l'accusa che il nord si stesse disonestamente arricchendo a spese del sud è esagerata, nella realtà il problema era che i ministri e consiglieri meridionali De Sanctis, Amari, Massari, Spaventa e Scialoja selezionati da Cavour era stati troppi lontani dalle loro terre, venendone tagliati fuori ed arrivando a disprezzare i loro conterranei. Francamente mi sembra di trovarvi molte critiche alle persone, sul piano personale, ma un approccio pragmatico e disincantato agli eventi. Ovvero più che revisionista, direi un dissacratore, oserei dire lingua diversa ma storicismo alla Montanelli. --Bramfab Discorriamo 22:19, 10 feb 2011 (CET)

Un revisionista non è necessariamente colui che si schiera contro la maggioranza in favore della minoranza, ma colui che porta una nuova versione dei fatti. Infatti la voce stessa dice che il revisionismo accademico viene studiato con modalità differenti. Sicuramente Mack Smith ha molto in comune con Indro, tanto che alcuni storici italiani lo definirono il "Montanelli di Oxford". --Generale Lee (posta) 15:39, 11 feb 2011 (CET)

Mi accorgo che mi sono spiegoato male, quello che intendevo e' che Mack, andando oltre le delineazione dei caratteri dei persoanggi, quando entra sui fatti e scrive giudizi sugli avvenimenti e sull'evoluzione storica mi sembra diverga decisamente dai Di Fiore, Alianello, De Sivo, etc, allineandosi verso il suo maestro Benedetto Croce. Le polemiche con gli storici accedemici italiani furono piu' legate al fatto che a costoro rodeva che ci fosse uno straniero/estraneo che entrasse a zappare in quello che ritenevano un loro orticello, un poco la stessa insofferenza che ebbero con Montanelli.--Bramfab Discorriamo 16:37, 11 feb 2011 (CET)

Infatti è come ti ho detto poc'anzi, un revisionismo diverso ma pur sempre revisionismo. --Generale Lee (posta) 17:02, 11 feb 2011 (CET)

Il mio timore e' quello di finire in una "notte in cui tutte le mucche sono nere" o per dirla alla carosello che tutto fa brodo revisionismo. --Bramfab Discorriamo 17:19, 11 feb 2011 (CET)

Bramfab, ora che sembra che riusciamo a discutere in maniera più tranquilla senza dover difendere la voce da attacchi continui, possiamo valutare il materiale e le diverse posizioni in maniera critica e tranquilla. Sono certo che faremo un buon lavoro. Nello specifico, se Mack Smith ha scritto delle cose in gioventù e poi ha cambiato idea col tempo, lo scriviamo. Questo vale per tutte le fonti che decidiamo di inserire.--Ferdinando Scala (msg) 17:32, 11 feb 2011 (CET)

Incipit

Justinianus da Perugia ha appena inserito una modifica dell'incipit che mi lascia leggermente perplesso. Non entro nel merito delle frasi inserite, ma credo che sia necessario che le cose scritte vengano integrate da altre informazioni nei paragrafi successivi della voce. In altre parole, l'incipit fino a questo momento ha avuto a supporto la descrizione degli studi e delle opinioni espresse da una serie di studiosi (non faccio la lista); se si dice che "Altri, pur riconoscendo lo stato di arretratezza socio-economico del Mezzogiorno in età risorgimentale e la necessità di unire tale area al nascente Regno d'Italia ritengono che le politiche statali messe in atto all'epoca nelle regioni meridionali, unitamente ad altre circostanze di carattere anche endogeno, abbiano contribuito ad impoverire ulteriormente l'area o per lo meno a non assicurarle un livello soddisfacente di sviluppo" bisogna espandere il concetto portando dei dati a supporto, altrimenti (mio POV) a) la voce rimane tronca b) se non supportato, questo contributo deforma lo schema logico della voce faticosamente raggiunto con il lavoro fino a questo momento. Mi aspetto che Justinianus voglia contribuire inserendo nelle sezioni acconce (quella "Accademici" ne ha un gran bisogno) contributi di storici "revisionisti" che dicano quello che ha scritto.--Ferdinando Scala (msg) 17:21, 11 feb 2011 (CET)

Quoto Nando. Effettivamente l'aggiunta del da Perugia (che ha prontamente risposto all'invito del "buon" Bramfab) genera perplessità. Mi chiedo a chi si riferisca "Altri": altri autori revisionisti? Altri autori delle correnti che abbiamo definito maggioritarie? Bisognerebbe poi spiegare perché si parla di "necessità di unire" e di chi fosse tale necessità. Noto poi come il tono cozzi con il resto della voce: nell'incipit originale si usa il condizionale per esprimere un concetto rilevante nell'approccio di diversi autori ("il Mezzogiorno italiano sarebbe caduto in uno stato d'arretratezza tuttora manifesto"), mentre poco più sotto, con estrema sicurezza si afferma "pur riconoscendo lo stato di arretratezza socio-economico del Mezzogiorno in età risorgimentale...", che tradotto significa: durante il Risorgimento (quindi già degli anni '20 del 1800?), il Sud era arretrato economicamente e socialmente. In buona sostanza, l'aggiunta odierna, che ha il merito di accennare a questioni importanti, come le politiche economiche attuate dallo stato unitario, dovrebbe essere rimossa e sviluppata compitamente in un nuovo paragrafo. --The White Lion (msg) 20:04, 11 feb 2011 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Vorrei anzitutto ringraziare Ferdinando Scala per avermi avvisato. Per quanto riguarda le perplessità, anch'io sono rimasto alquanto perplesso nel vedere nell'incipit solo l'aspetto più radicale del revisionismo sul Risorgimento e che, a mio avviso, non è neppure quello maggioritariamente condiviso dagli studiosi. Lo stesso Mack Smith, ripetutamente citato nel testo, è stato uno degli ispiratori delle mie integrazioni e, se necessario, lo citerò come fonte. Per quanto riguarda Gramsci, ha ripetutamente trattato, è vero, il tema dello sfruttamento del Meridione da parte del capitalismo italiano del tempo (che trovava la sua incarnazione del Nord del Paese), ma ha anche ben messo in evidenza la scarsa stima nei confronti di coloro che avevano governato il Regno delle Due Sicilie prima dell'unificazione: nei suoi quaderni scriverà che i Borboni erano angusti di mente (Antonio Gramsci, Quaderno 19, Risorgimento italiano, Torino, Einaudi, 1977, p.87). Comunque ho solo aggiunto alcune righe, rispettando il lavoro svolto precedentemente da altri utenti e se non ho inserito fonti è perché mi sono adeguato all'impostazione della prima parte dell'incipit, che è totalmente priva di riferimenti. Per quanto riguarda la forma di revisionismo da me messo in luce (arretratezza socio-economica del meridione al momento dell'unificazione; prospettive che si dischiusero al momento dell'unificazione per le regioni meridionali; fallimentare o deludente azione governativa nel Mezzogiorno) è quella che riflette anzitutto gli orientamenti del meridionalismo liberale della seconda metà dell'Ottocento. Basti pensare a Pasquale Villari, a Sidney Sonnino, allo stesso Benedetto Croce. Quest'ultimo, che senza mezzi termini definì i Borboni la parte peggiore del Regno, ci ricorda che Napoli era ...città di consumo e non di industria... e che il brigantaggio prosperava nelle contrade meridionali ben prima dell'arrivo dei "piemontesi": ...nelle province i contadini, oppressi dai nuovi e dai vecchi proprietari, avevano per isfogo il brigantaggio...(Storia del Regno di Napoli, Roma-Bari, Ed. Laterza, 1980, p. 194). Sull'unione del Regno delle Due Sicilie il grande filosofo e storico scrive che: ...necessaria fu, nel 1860, la dissoluzione del Regno di Napoli, unico mezzo per conseguire una più larga e alacre vita nazionale e per dare migliore avviamento ai problemi che travagliavano l'Italia del mezzogiorno... (ibidem, p. 236). Se poi vogliamo allargare il discorso al mondo accademico contemporaneo credo di poter affermare che, nel secondo dopoguerra, prestigiosi storici, filosofi, economisti, ecc. che si sono dedicati al meridione si sono mossi e si muovono tuttora nell'ambito di questa forma di revisionismo (non certamente di quella di Alianello). Sull'arretratezza del meridione in epoca pre-unitaria lo stesso Mack Smith scrive: ...di fatto la maggior parte dei meridionali vivevano nello squallore, perseguitati dalla siccità, dalla malaria e dai terremoti. I Borboni che avevano governato Napoli e la Sicilia prima del 1860, erano stati tenaci sostenitori di un sistema feudale colorito superficialmente dallo sfarzo di una società cortigiana e corrotta. Avevano terrore della diffusione delle idee ed avevano cercato di mantenere i loro sudditi al di fuori della rivoluzione agricola e industriale dell'Europa settentrionale. Le strade erano poche o non esistevano addirittura...in quell'anno mirabilis che fu il 1860 queste regioni arretrate furono conquistate da Garibaldi... (Danis Mack Smith, Storia d'Italia, Roma-Bari, Laterza, ed. 2005, p. 5). Queste parole sono del massimo studioso britannico di Storia contemporanea italiana, non di un giornalista straniero disinformato. Ai Borboni si contrapponeva Garibaldi, che traghettò il meridione nella nuova Italia. ...gli italiani del Meridione veneravano il loro liberatore come un santo, e talvolta addirittura come un Dio... (ibidem, p. 20). Da notare, che, secondo Mack Smith, gli italiani del meridione vedevano Garibaldi come un liberatore, non come un invasore. Basterebbero le opinioni del nostro massimo filosofo contemporaneo e del grande storico inglese per dare diritto di cittadinanza a quanto ho scritto nella seconda parte dell'incipit, ma vi ricordo che che a suo supporto vi sono anche quelle di tante altre personalità del mondo accademico che si sono dedicate alla trattazione del tema, fra cui Valerio Castronovo, Alberto Caracciolo, ed altri. Credo sia doveroso lasciare ad un eventuale lettore la possibilità di leggere nell'incipit, che spesso è l'unica parte della voce che viene letta, poche righe su una diversa forma di revisionismo, pur molto diffusa nel mondo accademico e certamente avallata da studiosi di alto profilo. Nell'invitare TWL a non rimuovere un bel niente (denuncerò infatti il vandalismo a un amministratore), vorrei tranquillizzare Ferdinando: nei prossimi giorni imbastirò anche un paragrafo corredato da opportuni riferimenti sul tema trattato. Cordialità a tutti voi. --Justinianus da Perugia (msg) 23:12, 11 feb 2011 (CET)

Sì è vero anche Giustino Fortunato non aveva pensieri rosei sui Borbone ma del resto tutti i meridionalisti non vedevano i Borbone di buon occhio, forse l'unico che la pensò diversamente fu Francesco Saverio Nitti, che, nonostante provenisse da una famiglia di ideali garibaldini e mazziniani, arrivò ad elogiare Ferdinando II dal punto di vista amministrativo e finanziario. Cmq non diamo nulla per scontato, il buon Croce per quanto fosse stato un grande letterato ai miei occhi risulta un pò fazioso, basta vedere come elogia i briganti antiborbonici come Angiolillo e tratta come banditi comuni quelli postunitari come Crocco (rimane un mio POV giusto per dire). Per quanto riguarda la situazione preunitaria nel sud (talmente controversa che non si sa a chi dare retta) bisognerebbe parlarne in maniera approfondita in questione meridionale, dando spazio alle opinioni più disparate. --Generale Lee (posta) 01:02, 12 feb 2011 (CET)

Croce è un grande filosofo e un grande storico e sicuramente ha influenzato la cultura italiana contemporanea come pochi altri. Non inserire il suo pensiero rispetto a tale tema, sarebbe come parlare della Spedizione dei Mille senza fare neppure un accenno a Garibaldi. E' oltretutto una posizione condivisa, almeno in gran parte, da tanti esponenti del liberalismo riformista meridionale e da tanti accademici contemporanei. Tutto ciò va evidenziato sia nell'incipit che nel corpo della voce. Cordilità. --Justinianus da Perugia (msg) 10:54, 12 feb 2011 (CET)

Sì va bene il suo pensiero, ma non da dare come verità assoluta. Già a quei tempi tra intellettuali esistevano pareri discordanti, al giorno d'oggi con l'aggiunta di nuove correnti di pensiero è ancor più difficile stabilire come fosse veramente la situazione pre e postunitaria. --Generale Lee (posta) 11:11, 12 feb 2011 (CET)

Hai ragione, nessuno è possessore della verità assoluta. Proprio per questo è giusto riportare opinioni autorevoli che possano ampliare il quadro di insieme. Sarà poi il lettore a decidere.--Justinianus da Perugia (msg) 15:15, 12 feb 2011 (CET)

Prima di chiudere per oggi questo straordinario strumento di arricchimento personale e devianza dalla vita reale, vorrei ringraziare Justinianus per l'intervento, che nel 95% del testo mi ha insegnato delle cose...ma che nell'ultimo 5% mi ha preoccupato, perché sta forse sbagliando bersaglio e contenuto...se leggi la sequenza degli edits, l'intervento sul periodo da te inserito è mio, non di TWL...ho citato TWL perché nel riscrivere ho tenuto conto delle cose dette da lui e contemporaneamente ho avvisato te per vedere se eri d'accordo con il mio edit. Ora se lo ritieni un vandalismo, liberissimo di interessare del caso un amministratore (anche se su questa voce si sono sopportate stoicamente azioni degne di Attila per molto tempo), ma sempre riferendoti a me, non a TWL, che non c'entra nulla. Tuttavia, ripeto, nell'intervenire su quello che hai scritto ho cercato di equilibrare i due punti di vista (tuo e di TWL) alla luce di varie cose che ho letto anch'io (vedi Giustino Fortunato, tanto per dirne uno). La cosa che eviterei, a questo stadio di lavorazione della voce, in cui Generale Lee, il sottoscritto, TWL e Bramfab (per citare i più assidui) pur con posizioni diverse abbiamo forse finalmente trovato un terreno di discussione pacifica e valutazione delle fonti per quelle che sono, è di aprire un contrasto che spinga altri ad abbandonare questa voce. Ci siamo già persi Diegos79, ed è una grande perdita, perché uno con una tesi di laurea in Storia Moderna su questo specifico argomento è il tipo di contributore che serve...invece è andato via per lo stillicidio di noti attacchi, sui quali non mi voglio dilungare oltre. Voglio approfittare anche per fare una considerazione nel merito. Trovare fonti che seguano un certo tipo di corrente di pensiero è semplice, sono 150 anni che si scrive in quel modo; meno semplice è assemblare fonti frammentarie come quelle revisioniste, che tra l'altro sono le uniche veramente rilevanti per questa voce, che di revisionismo per l'appunto tratta. E' quindi opportuno, nella valutazione delle stesse, di soffermarsi maggiormente ed avere un grado di pazienza maggiore del solito nel mettere insieme dati,fatti e bibliografia. Ciò detto, auguro la buona notte a tutti, sono cotto.--Ferdinando Scala Rubra Mater 01:09, 12 feb 2011 (CET)

Se leggi più attentamente, il mio era un invito (non certo un ordine) a TWL a non sopprimere nulla avendo egli scritto che: In buona sostanza, l'aggiunta odierna... dovrebbe essere rimossa... anche se seguita da una considerazione condivisibile, quella cioè di aprire un paragrafo sulle integrazioni apportate. Non conosco le tue modifiche sul mio intervento: se sono pertinenti le lascio, se snaturano le direttrici dei miei contributi (supportati da fonti ben precise anche se evidenziate in questa pagina di discussione) ripristino la versione precedente. Tu mi parli del testo condiviso che avete inserito. Fermo restando che un testo non nasce dall'accomodamento fra due o più utenti ma da fonti che ne garantiscano la credibilità, io non ho certo né rimosso e neppure rettificato ciò che ho trovato. Tuttavia se c'è posto nell'incipit per un revisionismo all'Alianello ci dovrebbe essere posto anche per quello di Croce e di altri studiosi. Sono stati anch'essi critici nei confronti della politica dello Stato italiano nel meridione e se leggi ciò che scrisse Croce su G. Fortunato ti renderarai conto che ne apprezzava e ne condivideva, almeno in parte, le opinioni. Lascia anche che ti dica che il precedente incipit dava ad intendere che il pensiero di tutti gli studiosi menzionati nella pagina era riconducibile ad una forma di revisionismo radicale smentito dagli stessi contenuti della voce (un caso fra i tanti: Mack Smith). Con le mie integrazioni ho solo ristabilito una corrispondenza fra incipit e quanto trattato nell'articolo. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 10:54, 12 feb 2011 (CET)

Mi spiego male, per cui cerco di essere più chiaro. La cosa è andata in questo modo. Ho letto il tuo intervento, mi ha lasciato perplesso e l'ho scritto in discussione. Dopo di che TWL ha scritto che lasciava perplesso anche lui, e ne ha elencato i motivi, che collimavano sostanzialmente con i miei. Dato che non ero solo io a pensarla così, ti ho lasciato un messaggio per invitarti a chiarire quale fosse "il tuo piano di sviluppo", vale a dire se intendevi lasciare l'intervento nell'incipit senza supportarlo con l'inserimento di fonti e paragrafi successivi che sviluppassero quanto da te sinteticamente riportato, oppure no. In quest'ultimo caso la voce sarebbe rimasta squilibrata, così come ho scritto. Non ho visto risposta da parte tua, e nell'attesa, visto che avevo letto delle cose di Fortunato che collimavano in parte con quello che avevi scritto, ho editato il paragrafo in modo da farne la base per l'inserimento di un paragrafo specifico sulle critiche di quest'ultimo (e quindi ho agito d'iniziativa, non ho concordato nulla con TWL). A questo punto decidi tu: se ti sta bene il mio editing, lascialo così e sviluppa un paragrafo strutturato a supporto, come dicevi; alternativamente, ripristina quello che hai scritto, e scrivi lo stesso il paragrafo secondo il tuo intendimento, che io non ho in testa, e dopo ne discutiamo.

Ferdinando, devi pensare che spesso per ragioni di lavoro non posso collaborare come vorrei a WP. Ho letto il tuo intervento sulla voce e mi sembra apprezzabile. Ho deciso così di lasciare intatta la seconda parte del tuo contributo e di ripristinare, nella prima parte, un concetto che mi sembra importante (con fonte relativa). --Justinianus da Perugia (msg) 15:06, 12 feb 2011 (CET)

Per facilitare il tuo lavoro ed evitare discussioni in seguito, mi sento tuttavia di consigliarti di tener presente che questa è una voce sul Revisionismo. Mi spiego meglio. La corrente storiografica mainstream su questi specifici eventi dice che i Savoia hanno deciso di rispondere al grido di dolore delle popolazioni delle Due Sicilie, povere, sottosviluppate ed oppresse dai Borbone, e, approfittando dell'eroico moto spontaneo di Garibaldi, sono scesi come liberatori al sud. Dopo di che si sono trovati a fronteggiare per una decina d'anni una torma di banditi, che altri non erano che quelli già abbondantemente presenti sotto i Borbone, contro i quali hanno dovuto intervenire pesantemente per assicurare la concordia civile e la pace sociale.

A queste storielle non crede più nessuno, stai pur tranquillo. Dai un'occhiata in giro e vedrai.--Justinianus da Perugia (msg) 15:06, 12 feb 2011 (CET)

La stessa corrente dice che il povero sud non aveva altre industrie o attività economiche se non quelle agricole, e che le poche realtà paraindustriali erano di tale infima qualità da dover essere chiuse. Per tacere delle ricchezze custodite nelle banche, che semplicemente non c'erano.

Sono esagerazioni, concordo con te. Tuttavia nel Sud esisteva un'economia meno sviluppata che nel Nord. Questo non lo scrivono i nostalgici di casa Savoia ma fior di intellettuali, economisti e storici (fra cui anche Mack Smith, Croce e Fortunato. Leggi, per favore, le citazioni da me riportate).--Justinianus da Perugia (msg) 15:06, 12 feb 2011 (CET)

Il revisionismo sostiene invece il contrario, come argomentato fino ad ora nella voce, pur con diverse gradazioni. Alcuni autori dicono che le popolazioni meridionali sono state conquistate e spogliate delle proprie ricchezze, le fabbriche distrutte o trasferite (a proposito, sai da dove nasce la Thyssenkrupp di Terni?), le attività economiche smantellate in favore di quelle piemontesi, le istituzioni vecchie di centinaia d'anni sostituite con quelle sabaude, e gli amministratori sostituiti da piemontesi. Altri (tipo Fortunato) dicono che tutte queste cose sono successe, ma che il sud era comunque povero già prima.

Si, hai detto bene, "alcuni autori dicono che le popolazioni meridionali..." ecc. ecc. Altri invece no. Non esiste solo un revisionismo radicale alla Zitara o all'Alianello. Questo va detto e scritto, soprattutto se in questa voce si vogliono continuare a tenere autori come MacK Smith e si vogliono considerare anche le posizioni critiche di un Croce, un Villari, un Silvio Spaventa, ecc. com'è giusto che sia..--Justinianus da Perugia (msg) 15:06, 12 feb 2011 (CET)

Tutto questo sproloquio per dire che nella selezione delle fonti da citare, ti consiglio di stare attento nel non sconfinare nella vulgata mainstream. La voce è sul Revisionismo. Detto questo, aspetto con fiducia quello che scriverai. I tuoi interventi mi sono sembrati fino a questo punto abbastanza nel merito, e a pelle penso che tu sia aperto alla discussione.Cordialità anche a te.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:24, 12 feb 2011 (CET)

Nessuno sproloquio, ci mancherebbe altro. I testi apologetici di cui parli non so neppure come siano fatti. Le mie frequentazioni sono altre, come hai potuto tu stesso constatare. Cordiali saluti. --Justinianus da Perugia (msg) 15:06, 12 feb 2011 (CET)

P. S.Ti chiedo scusa per aver spezzato ripetutamente il tuo intervento. L'ho fatto per dare una risposta quanto più articolata possibile.--Justinianus da Perugia (msg) 15:15, 12 feb 2011 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Nel ringraziare Nando per aver preso le mie difese, mi permetto di constatare che: a. la correzione di Nando è stata "cordialmente" vanificata, poiché i concetti che alimentavano le perplessità, non solo mie, sono stati ripristinati; b. l'opinione personale del "revisionista" Benedetto Croce campeggia nell'incipit (con tanto di riferimento, ovviamente); c. ritorna quell'estrema sicurezza nel poter affermare, o meglio, "riconoscere" l'arretratezza endogena di economia e società meridionali. --The White Lion, per gli amici, TWL (msg) 17:20, 12 feb 2011 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Pur mantenendo la mia apertura nei confronti di Justinianus, sono costretto a concordare con TWL. Croce non è certamente un autore revisionista, il che non vuol dire che le cose che dice non possano essere considerate validamente inseribili in wikipedia. Vuol dire che delle convinzioni così categoriche, oltre che non poter essere basate sull'opinione di una sola persona, potrebbero comparire senza difficoltà in una voce sul Risorgimento. Non qui tuttavia, o almeno non in questa forma. Se è vero infatti che il revisionismo ha diverse gradazioni (da chi scioglierebbe metaforicamente i Savoia nella calce viva, giusto per restare in tema, a quelli che pensano che il mezzogiorno fosse effettivamente più arretrato del settentrione); tuttavia, i revisionisti sono quelli che pongono elementi di critica rispetto alla vulgata mainstream, e non mi risulta che Croce lo abbia fatto una sola volta (sono pronto a ricredermi se mi si portano dati a supporto). C'è anche da dire che inserire nell'incipit un dato così categorico (il meridione era economicamente sottosviluppato rispetto al nord) cozza frontalmente con dati certamente più oggettivi e più moderni come quelli apportati dallo studio di Malanima, tra gli altri. Sarà la mia deformazione professionale, ma credo più a due analisti del CNR, provvisti da strumenti moderni, che alle opinioni di chicchessia. Ora, aspetto che Justinianus supporti, come detto in precedenza, quanto afferma con citazioni provenienti da autori revisionisti. Altrimenti, discuteremo come regolarci...PS Justinianus, sapessi quanto lavoro io...la prossima settimana sono a Parigi quattro giorni su cinque...lavoro a wiki quando posso...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:47, 12 feb 2011 (CET)

Guarda che un chiaro riferimento all'arretratezza del Meridione c'era anche nella tua ultima versione dell'incipit e tutto andava bene. Adesso ti sei sentito piccato dalle parole di TWL da cui traspare una supposta tua accondiscendenza nei miei confronti e hai reagito. Ma Mack Smith e Fortunato, citati ripetutamente nel testo parlano esattamente della povertà del Mezzogiorno e tu lo sai perfettamente, sia dai miei riferimenti che dalle tue letture (tu stesso hai scritto: visto che avevo letto delle cose di Fortunato che collimavano in parte con quello che avevi scritto...). Bisognerebbe togliere allora entrambi dal testo se si cambia nuovamente l'incipit. Il lettore potrebbe essere tratto in inganno. Se vogliamo essere sinceri, l'unica variazione da me effettuata sul tuo ultimo intervento è il ripristino di una asserzione molto semplice e che nei suoi contenuti vuol dire questo: ci sono studiosi e storici che, pur essendo fortemente critici nei confronti della politica italiana nel Meridione vedono, o videro, con favore la caduta della dinastia borbonica e l'unione del Regno delle Due Sicilie al nascente Regno d'Italia. Siccome tutto ciò forse non rientra nella tua idea di revisionismo (ma dove sta scritto che un revisionista deve essere per forza anti-italiano e magari anche filo-borbonico?), va tolto, mentre magari uno studio di Malanima (più oggettivo e moderno, scrivi) diventa ben più significativo delle ricerche di storici, docenti universitari, filosofi, di fama internazionale. Croce, seppur fortemente critico nei confronti della politica italiana nel Mezzogiorno (scrisse che, dalla morte di Cavour in poi solo Peruzzi aveva fatto qualcosa per il Mezzogiorno) e che fu fra i primi a riabilitare la memoria degli estremi difensori del Regno delle Due Sicilie (...e noi dobbiamo inchinarci alla memoria di questi estremi difensori...) non merita di figurare in questa voce perché di sentimenti italiani. Comunque, Croce o non Croce, l'incipit deve riflettere anche le posizioni di autori già presenti nel testo e che non sono ascrivibili a forme di revisionismo radicale. L'incipit precedente, nella sua categoricità, era in antitesi con parte dei contenuti della voce, questo li riassume tutti. Un'ultima considerazione: stai continuamente tirando in ballo la famigerata Vulgata, ma non vorrei che alla vecchia, di vulgata (cui nessuno storico di rilievo dà credito e che non esiste più neppure nei sussidiari) si sostituisca una nuova, di segno contrario, dove le opinioni di una minoranza vengano spacciate per le uniche storicamente corrette e dove il solo revisionismo degno di figurare nell'incipit è quello di segno radicale. Ti invito a riflettere su tutto ciò. --Justinianus da Perugia (msg) 10:47, 13 feb 2011 (CET)

Justinianus, un paio di cosette rapide. Sentirmi dare dell'anti-italiano e filo-borbonico mi fa venire una gran voglia di citare Eduardo De Filippo ne "L'oro di Napoli". Comunque dato che mi interessa il merito delle cose, lascio perdere, se no devo mettermi a spiegare la mia storia personale e familiare e non è il caso. Facezie a parte, le mie riflessioni, così come tutta l'opera su questa voce, vengono dettate dal desiderio di conoscere e far conoscere cose che non fanno parte del bagaglio culturale dell'uomo medio. Basta guardare cos'è la voce Risorgimento per farsene un'idea. Mio POV, la famigerata vulgata di cui si parla è tutta lì dentro, e ci si dovrà presto lavorare in maniera seria. In secondo luogo, ho ripetutamente detto che i miei interventi sono frutto delle mie personali riflessioni, che cerco di non far influenzare da nessuno se non dai dati disponibili. In questa direzione va la mia propensione a poggiare quello che scrivo su fonti quanto più possibile oggettive. Per questo, per me Croce non è un'icona intoccabile, ma uno studioso come un altro, e le cose che ha scritto hanno un valore solo e unicamente in funzione della loro verificabilità oggettiva, e fino a prova contraria. Si chiama, come sai, metodo scientifico, e lo pratico da un cinque lustri. In questa direzione va il mio propendere per considerare affidabili fonti primarie come i bilanci delle Due Sicilie e del Piemonte, in quanto documenti ufficiali dei due stati; o lo studio di Malanima, che poggia su basi numeriche. Posso anche non essere condivisibile, ma sebbene abbia fatto studi classici in gioventù, l'esperienza successiva mi ha portato a considerare la misurabilità, preferibilmente numerica, come fattore imprescindibile di oggettività, a meno che non si parli di poesia o altre arti nobili. Da cui, nel merito: a mia conoscenza, Fortunato e Mack Smith hanno formulato interpretazioni del periodo in oggetto che si discostano dalla vulgata (spiacente, ma ricasca sempre fuori), in ottica anche fortemente critica. Accanto a questo, hanno espresso posizioni di segno diverso da un De Sivo, un Nitti ed altri, riguardo le condizioni del Mezzogiorno pre-unitario. Possono quindi essere considerati dei revisionisti moderati, ma dei revisionisti. A mia conoscenza (e, ripeto, se mi mostri dei dati oggettivi sono pronto a ricredermi) Croce è sempre stato un pensatore fortemente mainstream riguardo a questi argomenti. Finisco dicendo che la ragione principale per la quale sono qui è imparare, e da questo proviene la mia apertura.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:32, 13 feb 2011 (CET)

Un dato a chiosa: nelle oltre 200 note di questa voce, Croce non compare neanche una volta come fonte, e viene citato solo una volta incidentalmente nel testo per la sua relazione professionale con Mack Smith. Quindi, quoto il tuo "Comunque, Croce o non Croce, l'incipit deve riflettere anche le posizioni di autori già presenti nel testo e che non sono ascrivibili a forme di revisionismo radicale", e aspetto di sapere cosa abbia detto Croce di revisionista, radicale o meno. Per gli altri autori (Mack Smith, Duggan, Clark, Riall) ho lanciato un paio di volte appelli caduti nel vuoto, per cui ho cominciato a scriverne io. A breve, quando avrò letto bene "La forza del destino" di Duggan inserirò riferimenti anche a lui. Per intanto, apprezzerei molto se lavorassi anche tu in questa direzione, posto che tu possegga copie delle opere degli studiosi citati.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:59, 13 feb 2011 (CET)

Justinianus, un paio di cosette rapide. Sentirmi dare dell'anti-italiano e filo-borbonico mi fa venire una gran voglia di citare Eduardo De Filippo ne "L'oro di Napoli". Comunque dato che mi interessa il merito delle cose, lascio perdere, se no devo mettermi a spiegare la mia storia personale e familiare e non è il caso.

Stai scherzando? Io ho solo scritto che forse la tua visione del revisionismo (cioè non tua personale) ti porta a considerare revisionisti solo gli anti-italiani, ecc., che è tutt'altra cosa dal darti dell'anti-italiano e del filo-borbonico.--Justinianus da Perugia (msg) 13:13, 13 feb 2011 (CET)

Facezie a parte, le mie riflessioni, così come tutta l'opera su questa voce, vengono dettate dal desiderio di conoscere e far conoscere cose che non fanno parte del bagaglio culturale dell'uomo medio. Basta guardare cos'è la voce Risorgimento per farsene un'idea. Mio POV, la famigerata vulgata di cui si parla è tutta lì dentro, e ci si dovrà presto lavorare in maniera seria.

Se c'è una voce lontana dalla vulgata è proprio quella sul Risorgimento. Oltre metà della pagina è un monumento ai supposti disastri causati dal Risorgimento al sud, al centro e al nord Italia...--Justinianus da Perugia (msg) 13:13, 13 feb 2011 (CET)

In secondo luogo, ho ripetutamente detto che i miei interventi sono frutto delle mie personali riflessioni, che cerco di non far influenzare da nessuno se non dai dati disponibili. In questa direzione va la mia propensione a poggiare quello che scrivo su fonti quanto più possibile oggettive. Per questo, per me Croce non è un'icona intoccabile, ma uno studioso come un altro, e le cose che ha scritto hanno un valore solo e unicamente in funzione della loro verificabilità oggettiva, e fino a prova contraria.

Non ho mai scritto che Croce è un'icona intoccabile, ma certo è di gran lunga più enciclopedico di un Alianello o uno Zitara e noi stiamo compilando un'enciclopedia, non un saggio che poggia su tue, o mie, convinzioni personali, per cui la sua opera costituisce una fonte primaria.--Justinianus da Perugia (msg) 13:13, 13 feb 2011 (CET)

Si chiama, come sai, metodo scientifico, e lo pratico da un cinque lustri. In questa direzione va il mio propendere per considerare affidabili fonti primarie come i bilanci delle Due Sicilie e del Piemonte, in quanto documenti ufficiali dei due stati; o lo studio di Malanima, che poggia su basi numeriche.

I bilanci sono importanti, ma poi ci sono anche gli storici, gli economisti, i sociologi che li interpretano. Per cui è nostro dovere riportare tutte le fonti affidabili a conoscenza del lettore che poi prenderà le sue decisioni e farà le sue scelte.--Justinianus da Perugia (msg) 13:13, 13 feb 2011 (CET)

Posso anche non essere condivisibile, ma sebbene abbia fatto studi classici in gioventù, l'esperienza successiva mi ha portato a considerare la misurabilità, preferibilmente numerica, come fattore imprescindibile di oggettività, a meno che non si parli di poesia o altre arti nobili.

Queste sono impostazioni e criteri degni del massimo rispetto, ma ininfluenti nella compilazione di una enciclopedia dove si deve tenere conto delle conoscenze consolidate in materia e dove a supporto di quelle non consolidate spesso non basta lo studio di un Malanima, o il bilancio del regno delle Due Sicilie, ma sono altrettanto, o forse ancor più importanti le ricerche e le interpretazioni degli studiosi conosciuti dal grande pubblico.--Justinianus da Perugia (msg) 13:13, 13 feb 2011 (CET)

Da cui, nel merito: a mia conoscenza, Fortunato e Mack Smith hanno formulato interpretazioni del periodo in oggetto che si discostano dalla vulgata (spiacente, ma ricasca sempre fuori), in ottica anche fortemente critica. Accanto a questo, hanno espresso posizioni di segno diverso da un De Sivo, un Nitti ed altri, riguardo le condizioni del Mezzogiorno pre-unitario. Possono quindi essere considerati dei revisionisti moderati, ma dei revisionisti.

La presenza di revisionisti moderati nella voce già giustifica un incipit sulla linea di quello da me formulato. Mack Smith è un ammiratore di Garibaldi, un convinto assertore dell'arretratezza del Mezzogiorno e ha scritto che grazie all'unificazione italiana si venne a formare la sesta potenza nell'Europa del tempo. Di Fortunato abbiamo già parlato ampliamente. Se vuoi mantenere questi autori devi anche mantenere l'attuale incipit che riassume sia le posizioni dei revisionisrti moderati sia di quelli radicali. Inoltre che senso ha scrivere "taluni revisionisti", nel vecchio incipit senza poi parlare degli "altri"? --Justinianus da Perugia (msg) 13:13, 13 feb 2011 (CET)

A mia conoscenza (e, ripeto, se mi mostri dei dati oggettivi sono pronto a ricredermi) Croce è sempre stato un pensatore fortemente mainstream riguardo a questi argomenti. Finisco dicendo che la ragione principale per la quale sono qui è imparare, e da questo proviene la mia apertura.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:32, 13 feb 2011 (CET)

Mi dispiace ma quello su Croce è un punto di vista tuo personale che io non condivido. Il contenuto di alcune citazioni da me riportate non mi fa ritenere che sia stato un pensatore "fortemente mainstream" come tu scrivi. Un giorno vorrei che tu mi facessi un elenco di pensatori meanstream, così, tanto per intenderci... (Pasquale Villari come lo consideri? E Franchetti?). --Justinianus da Perugia (msg) 13:13, 13 feb 2011 (CET)

Un dato a chiosa: nelle oltre 200 note di questa voce, Croce non compare neanche una volta come fonte, e viene citato solo una volta incidentalmente nel testo per la sua relazione professionale con Mack Smith. Quindi, quoto il tuo "Comunque, Croce o non Croce, l'incipit deve riflettere anche le posizioni di autori già presenti nel testo e che non sono ascrivibili a forme di revisionismo radicale", e aspetto di sapere cosa abbia detto Croce di revisionista, radicale o meno. Per gli altri autori (Mack Smith, Duggan, Clark, Riall) ho lanciato un paio di volte appelli caduti nel vuoto, per cui ho cominciato a scriverne io. A breve, quando avrò letto bene "La forza del destino" di Duggan inserirò riferimenti anche a lui. Per intanto, apprezzerei molto se lavorassi anche tu in questa direzione, posto che tu possegga copie delle opere degli studiosi citati.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:59, 13 feb 2011 (CET)

Come prova di apertura nei tuoi confronti potrei togliere, per il momento, il riferimento da Croce, lasciando però il resto dell'incipit intatto per le ragioni lungamente spiegate in precedenza. Così si potrà discettare su Croce con più serenità. Che ne pensi? --Justinianus da Perugia (msg) 13:21, 13 feb 2011 (CET)

Questo dibattito invita però ad una riflessione ad un tempo generale e particolare. Imho, secondo la filosofia crociana (la storia rientra nella filosofia dello spirito), il revisionismo andrebbe inteso nel suo significato etimologico-linguistico, per cui nell'accezione - sic et simpliciter - di una (ri)lettura in base anche a nuove e/o diverse fonti di argomenti già trattati da altri, come qualsiasi contributo storiografico successivo su vicende già studiate in modi e contesti diversi, e non quindi nell'accezione "negativa" in parte invalsa nell'ultimo ventennio. Dunque in termini "positivi" la storia, come qualsiasi nuova istanza scientifica, è un revisionismo: se io ho scritto nel 2009 su un dato argomento, ma nel 2010 mi accorgo, magari per aver trovato altre fonti, che nel 2009 avevo fornito interpretazioni incomplete od erronee, nel 2011 scriverò nuovamente su quello stesso argomento, ampliando e/o emendando la precedente tesi, così come potrà ampliarla, emendarla o rileggerla un altro autore che si occupa della materia trattata da me nel 2009. Poiché Croce ha scritto abbondantemente anche sul Risorgimento è, nella sua stessa ottica, un revisionista. Penso pertanto che dovremmo valutare l'opportunità di assumere, anche in questa voce, il duplice assunto - "positivo" e "negativo" - che sta nell'incipit del revisionismo storiografico. Almadannata (msg) 14:36, 13 feb 2011 (CET)

Il termine "revisionismo", per indicare specifiche correnti storiografiche, presenta tuttavia evidenti limiti, giacché il lavoro di qualunque storico consiste nel rivedere continuamente il passato, alla luce di nuovi documenti e di nuove prospettive interpretative. Così recita, riguardo il revisionismo storiografico, l'enciclopedia Treccani, che spesso mi piace citare. Dunque, ogni storico, poiché rivede la storia, è in sé un revisionista, da qui l'osservazione di Almadannata circa il Croce. Da questa generalizzazione consegue che potremmo, teoricamente, riportare in questa voce il pensiero di qualsiasi storico o filisofo e dire che questi è un revisionista, ma finiremmo per snaturare l'articolo (che si prefigge l'obiettivo di presentare al lettore una revisione del Risorgimento che si discosta dal mainstream) creando un duplicato della voce Risorgimento. Quindi, prima di abbandonarci a tali generalizzazioni, inviterei ad esaminare prima le diverse sfaccettature dell'analisi storica di un dato autore e poi a valutare se e in che misura il suo pensiero sia in controtendenza o, quantomeno, fornisca una interpretazione innovativa e/o alternativa. Ritornando all'opinione del Croce sulla necessità di unire politicamente le Due Sicilie all'Italia, io non vedo nessun tipo di scostamento dal mainstream, imho, quell'assunto c'entra nell'icipit come i cavoli a merenda. --The White Lion (msg) 15:26, 13 feb 2011 (CET)

Impossibile non concordare con Almadannata e le sue acute osservazioni. Anzi, mi permetto di sollecitare (nei limiti del tempo che egli ha a disposizione) ulteriori e preziosi suoi contributi sul tema. Riguardo alla posizione di Croce sull'utilità dell'unione del Regno delle Due Sicilie all'Italia, questa era condivisa da altri studiosi "revisionisti" di sentimenti italiani. Voler dare diritto di cittadinanza in questa voce (e in particolare nell'incipit), solamente a un tipo di revisionismo minoritario di ispirazione anti-italiana e magari anche filo-borbonica mi sembra molto grave, indegno di un enciclopedia libera. --Justinianus da Perugia (msg) 16:10, 13 feb 2011 (CET)

Stavolta invece mi sento di dissentire profondamente da Justinianus e Almadannata, e quotare completamente TWL. Lo scopo di questa voce è chiarissimamente definito dalla prima frase: "Il Revisionismo sul Risorgimento è il riesame dei fatti storici riguardanti il processo di unificazione nazionale italiano e le sue immediate conseguenze. L'approccio revisionista verte sull'assunto che la storiografia non considera correttamente le ragioni dei vinti, omettendo alcuni aspetti degli accadimenti storici. Il periodo storico su cui si concentrano le argomentazioni dei revisionisti corrisponde alla seconda metà dell'XIX secolo.". Questo definisce molto chiaramente il confine tra revisionisti in questa accezione, e mainstream. Ora, mio POV, io ritengo che dopo che gli attacchi lungamente rivolti a questa voce in senso destruente, e non riusciti grazie al fatto che ringraziando il cielo tali attacchi sono stati seppelliti sotto una montagna di fonti, ora si stia passando ad una nuova fase. Questa nuova fase punta all'annacquamento dei dati qui presentati, attraverso l'introduzione di autori e opinioni che nulla hanno a che fare con il pensiero revisionista. Secondo me, ne è una prova evidente il continuo definire questa corrente di pensiero un "revisionismo minoritario di ispirazione anti-italiana e magari anche filo-borbonica". Innanzitutto, minoritario rispetto a che? In quantità, di sicuro, in qualità ne discutiamo da qui allo scioglimento dei poli. In secundis, definire anti-italiano il lavoro di così tante persone, è un tantinello discutibile. Gli unici veramente anti-italiani con certezza sono De Sivo e Buttà, che hanno combattuto contro quel processo in prima persona. Per gli altri, mi sembra (absit inuria verbis) un giudizio da un tanto al chilo. Peggio mi sento con il filoborbonismo. Dire una cosa del genere mi fa capire (mio <POV> continuato su quello che segue) che la conoscenza del pensiero di questi autori sia quanto meno migliorabile. E' la solita solfa storiografica che sento da quando ho cominciato ad interessarmi dell'argomento. La demonizzazione delle opinoni "differenti" come filo-borboniche e anti-italiane serve a sminuire l'affidabilità dei dati: il numero di morti, la natura dei briganti, le condizioni economiche del mezzogiorno, etc. etc. Ora, ragazzi miei, ca' nisciuno è fesso, non confondete l'apertura con la dabbenaggine.</POV>--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:08, 13 feb 2011 (CET)

(fuori crono)Ferdinando, non avertene a male se ti esprimo francamente una mia opinione: non puoi essere tu ad imporre unilateralmente in questa sede il significato, in lingua italiana, del termine "revisionismo". Per questo ci sono i dizionari e le enciclopedie (A tale proposito vedi anche l'intervento di Almadannata). Se vuoi quindi scrivere una voce sul revisionismo radicale alla Alianello, definiscila come tale fin dal titolo, senza tirare in ballo Mack Smith, Fortunato e neppure Gramsci (la cui polemica era volta a smascherare le contraddizioni e le ingiustizie del capitalismo italiano, particolarmente evidenti nella parte meno sviluppata del paese, cioè nel meridione), altrimenti devi accettare il diritto del lettore di conoscere il pensiero di altri studiosi che, pur se da un'ottica ben diversa, hanno formulato critiche ai sistemi e metodi di governo dello Stato centrale nel Mezzogiorno. Il senso del mio intervento precedente è che questa è un'enciclopedia libera e che nessuno può ergersi a giudice e decidere quali siano gli autori da considerarsi "revisionisti" e quali no, quali da ascriversi al libero pensiero e quali alla mainstream (termine che mi sembra ti stia particolarmente a cuore). Non so di quali attacchi destruenti tu stia parlando, mentre invece qualcosa ho da ridire sulla montagna di fonti cui tu fai menzione, la massima parte delle quali di scarsa affidabilità e, per quanto riguarda quelle affidabili, indebitamente utilizzate o mescolate alle prime in un unico calderone per dare patente di nobiltà ad autori che francamente non la meritano. Questa operazione era particolarmente evidente nell'incipit precedente (non nell'attuale), in cui si riportavano solo alcuni orientamenti e non altri, come se tutti i "revisionisti" avessero detto e scritto le stesse cose. Ti prego inoltre di non farmi asserire ciò che non ho scritto, e di interpretare correttamente ciò che invece ho espresso nel mio precedente intervento, e cioè che si vuole dare diritto di cittadinanza a un revisionismo minoritario anti-italiano e magari anche filo-borbonico. Tu stesso mi confermi che con certezza solo De Sivo e Buttà sono ascrivibili a tale corrente (ma forse anche qualcuno in più, diciamolo pure), per cui è effettivamente minoritario, come da me indicato. La volontà di imporlo però (di qui l'uso del verbo "volere", non "essere") mi sembra palpabile: che senso aveva altrimenti cancellare dall'incipit il legame fra taluni "revisionisti" e l'Italia? (fra i quali vi era anche Benedetto Croce, da cui era tratto il riferimento, ma coinvolgeva anche altri). Pertanto visto che tu, con il solito garbo di cui ti devo dare atto, mi raccomandi l'approfondimento di alcuni non ben definiti autori per averli io definiti filo-borbonici (ma quando mai?), mi permetto di darti un consiglio: rileggiti, per favore, Benedetto Croce, che, oltre ad essere un grande storico e il massimo filosofo italiano contemporaneo è stato anche abbastanza acuto da criticare le inadeguatezze e gli errori della politica italiana nel Mezzogiorno, pur se da una visuale ben diversa da quella di un Alianello.--Justinianus da Perugia (msg) 18:18, 14 feb 2011 (CET)

Prima che l'intervendo di Nando venga spezzettato, mi affretto a quotarlo e a pormi un interrogativo: se i 128 kilobyte scritti per questa voce espongono il pensiero di una corrente revisionista minoritaria anti-italiana e filoborbonica, quale sarebbe la corrente revisionista maggioritaria? Magari ci possono essere dei revisionisti che non sono stati approfonditi a dovere, ma di certo non possiamo inventarcene di nuovi o attribuire tale ruolo a chi revisionista (in senso stretto) non è, solo perché condividiamo il point of view di quel particolare storico, filosofo, economista e chi più ne ha più ne metta. --The White Lion (msg) 19:29, 13 feb 2011 (CET)

Prima che il mio intervento venga spezzettato, chiederei cortesemente di non farlo; una volta va bene, ma sistematicamente fatto è fastidioso ed impedisce a chi legge dopo di seguire il filo del mio pensiero. Siamo tutti provvisti di un'istruzione superiore e sappiamo (ne sono certo) argomentare compiutamente in sequenza senza doverci appoggiare allo spezzettamento del pensiero altrui. --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:47, 13 feb 2011 (CET)

Non sapevo che la cosa ti molestasse tanto e me ne scuso.--Justinianus da Perugia (msg) 18:18, 14 feb 2011 (CET)

Il punto è un altro gentile Justinianus da Pg, qui nessuno vuole definire o imporre la definizione di revisionista a questo o a qull'altro autore. Il punto è che autori come Alianello o Nicola Zitara o gli altri citati nella voce vengono espressamente indicati come revisionisti (e non dal sottoscritto o dagli altri utenti che da mesi - se non da anni - lavorano a questa voce), quindi è d'obbligo che Revisionismo sul Risorgimento sia una voce che verte sulle tematiche e gli argomenti trattati dai revisionisti. Ci sono poi autori, come Buttà e de' Sivo, che non sono indicati come revisionisti, ma che, per via del loro approccio critico al processo di unificazione italiano sono stati inclusi nella voce. Lo stesso può valere per Smith (sulla citazione del quale in una voce sul revisionismo Bramfab aveva avanzato delle perplessità), Fortunato e Co., poiché nell'ambito della loro analisi storica è possibile individuare un approccio critico ad alcuni temi risorgimentali; ma da questo a dire che gli autori maggiormenti citati rappresentano una corrente revisionista minoritaria (ed evito di aggiungere gli altri epiteti) il passo è azzardato; anche perché (e ti ripropongo il quesito) quale sarebbe, invece, la corrente revisionista maggioritaria? Come già detto, tutti gli storici sono, potenzialmente, dei revisionisti, ma chi legge questa voce vuole documentarsi circa un'analisi storica (e le relative argomentazioni) che fornisca l'interpretazione innovativa e/o alternativa al mainstream (ed è in questo senso che, nell'accezione più diffusa ed universalmente accettata, si parla di Revisionismo). Quindi (copio e incollo), ritornando all'opinione del Croce sulla necessità di unire politicamente le Due Sicilie all'Italia, io non vedo nessun tipo di scostamento dal mainstream, imho, quell'assunto c'entra nell'icipit come i cavoli a merenda. --The White Lion (msg) 23:19, 14 feb 2011 (CET)

Gentilissimo TWL, rileggi attentamente i miei interventi passati e troverai le risposte alle tue domande. Siamo qui per lavorare alle voci, non per perderci in interminabili discussioni...--Justinianus da Perugia (msg) 08:21, 15 feb 2011 (CET)

da Perugia, capirai che proprio al fine di migliorare il più possibile il risultato di tale lavoro, le conversazioni (ed il civile confronto) sono indispensabili: quindi tale discussione andrà avanti finché non riuscirai a fornire argomentazioni (a sostegno delle tue tesi) tali da fugare i dubbi e le perplessità evidenziate da più utenti (e poi dovresti aver capito, dalla nostra ultima collaborazione, che le conversazioni non finalizzate non appartengono al sottoscritto). Purtroppo (molto probabilmente per miei limiti) non sono riuscito ad evincere dalle tua precedenti parole quale sia questa corrente revisionista maggioritaria (a cui fai riferimento) e quali siano gli autori generalmente ascritti a tale corrente: ti chiedo, quindi, di veniermi incontro e soddisfare questa mia ennesima richiesta con una risposta più chiara (traduco: facilmente comprensibile per il sottoscritto). Ti ringrazio per la tua cordialità --The White Lion (msg) 11:00, 15 feb 2011 (CET)

da Fortunato a Mack Smith, passando per Croce, Villari, Salandra, ecc. Questi accademici e/o uomini politici non hanno molto a che spartire con il sacerdote Buttà, il giornalista e sceneggiatore Alianello ecc., ecc. Adesso l'incipit li comprende tutti, prima no. Spero di essere stato chiaro. Se non sei rimasto soddisfatto della risposta forse il civile confronto dovrai continuarlo a fare da solo perché io non più intenzione di continuare a ripetere le stesse cose per giorni e giorni. --Justinianus da Perugia (msg) 13:19, 15 feb 2011 (CET)

Mi dispiace, ma io non ho mai sentito definire Croce, Villari e Salandra come revisionisti e meno che mai come appartenenti ad una corrente revisionista maggioritaria. Mentre gli scritti di Zitara, Alianello ed altri sono considerati appunto revisionisti. Ti saluto. --The White Lion (msg) 13:37, 15 feb 2011 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Non ho letto tutto e non ne so come voi, però una cosa che secondo me certamente si può scrivere è in alcuni passi dei suoi scritti, anche Croce ha assunto posizioni revisioniste... (frase verificabile leggendo gli scritti) mentre forse è più originale scrivere Croce era revisionista... (frase che implica adesione ad una corrente). Se scriviamo nel primo modo tutti coloro che hanno revisionato il risorgimento sono inclusi senza problemi di "aderenza alla corrente", perché noi parliamo del revisionismo sul risorgimento in generale, non del revisionismo sul risorgimento di Alaniello.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:58, 15 feb 2011 (CET)

(rientro) Per assurdo, il "confronto" che pone TWL fra alcuni autori (intellettuali e politici tra '800 e '900) e alcuni scritti tardonovecenteschi di altri autori sostiene appieno la tesi di Jus, testimoniando l'impossibilità di fissare in modo onnicomprensivo tutti i nomi citati, essendo questi "figli" di istanze, metodologie, professionalità, retroterra e tempi diversi, distanti e scientificamente non assimilabili. Tornando, poi, al filo precedente, se s'intende porre un discorso lineare, allora bisognerebbe dar conto dei diversi filoni, letterari e storiografici, operando contestualizzazioni necessarie (filone X, Y, Z a fine'800; filone X, Y, Z prima metà del '900; filone X,Y,Z nella seconda metà del '900; filone X,Y, Z fine '900 al presente). Ciò, oltre a comportare una diversa articolazione della voce, rende necessario omettere tutti gli esponenti dei vari filoni nell'incipit, che deve essere piuttosto una sintesi di tutto il (complesso) discorso. Naturalmente, specificando letterari e storiografici, assumo che una cosa sia la letteratura su quel fenomeno, altra la storiografia. Avendone già parlato sopra, do per scontata l'imprescindibilità di un chiarimento iniziale sul termine revisionismo classicamente inteso e quello invalso negli ultimi anni. Almadannata (msg) 15:13, 15 feb 2011 (CET)

Almadannata, perdonami, ma forse ti sei perso qualche passaggio: infatti è proprio il da Perugia che propone una classificazione delle correnti revisioniste (una maggioritaria filo-italiana e una minoritaria filo-borbonica). Per quanto riguarda quello che avrei detto io, il sottoscritto non ha effettuato nessun confronto, ma si è semplicemente limitato ad osservare quali fossero gli autori generalmente classificati come revisionisti e quali quelli che, come giustamente osserva Nickanc, possono aver assunto posizioni critiche per questo o quell'altro aspetto concernente il processo di unificazione politica della penisola, ma che comunque, non possono esser detti revisionisti. Ad ogni modo, e a scanso di equivoci, dato che noi non siamo qui per dimostrare le nostre tesi o i nostri pov, credo che dovremmo attenerci alle definizioni che altri danno ad autori e correnti e non proporne di originali (attingo di nuovo all'arguto intervento di Nickanc). Quanto dici circa istanze, metodologie, professionalità, retroterra e tempi diversi è sicuramente vero e si ricollega a quanto accenni circa una suddivisione ed organizzazione che segua un criterio, almeno, temporale (operazione che Nando Scala aveva cominciato a fare). Il tuo suggerimento, però, diviene problematico da seguire quando parli di filoni X, Y e Z. Chi ha definito i filoni? Esiste un qualche autore che si sia occupato di effettuare una classificazione? Se le risposte sono negative, corriamo il rischio di inventarceli questi filoni e non va bene. Inoltre, parlare di filoni è complicato (in questo senso sono da inquadrare i miei interventi che hanno rimosso i riferimenti a scuola meridionalista, scuola cattolica ecc.) perché, come hai osservato, vi è l'impossibilità di fissare in modo onnicomprensivo tutti i nomi citati. --The White Lion (msg) 20:36, 15 feb 2011 (CET)

Di manuali sulle interpretazioni sul risorgimento ne sono stati pubblicati a iosa, e concordemente attestano - direi da tempo immemorabile - l'esistenza dei filoni storiografici liberale (Croce), marxista (Gramsci) e cattolico. A questi vanno poi aggiunte le istanze neo-borboniche, generalmente però contemplate come sviluppo nel terzo filone. Soggiungo che avevo precisato, sintetizzando una tua affermazione, il termine confronto ma fra virgolette: forse in quel caso avrei dovuto scrivere dicotomia fra autori e scritti di altri autori. Ma il senso del discorso non cambia. Perché si stava valutando sopra se infarcire o meno l'incipit di tutti gli autori (e soltanto per l'incipit rilevavo quell'impossibilità di fissaggio in modo onnicomprensivo), ma questo non toglie che gli stessi debbano essere contestualizzati all'interno dei rispettivi filoni, a loro volta contestualizzati per genere e per epoca, sul modello della storia degli studi propedeutica alla linearità della voce, tanto quanto alla stesura di una tesi. Non mi pare complicato, anche perché i capiscuola, come tali, sono pochi, e non tutti i loro "discepoli" devono essere necessariamente contemplati. Ubi maior minor cessat. Ed anche perché gli storici sono una cosa, i romanzieri altra cosa, i giornalisti altra ancora. Almadannata (msg) 22:55, 15 feb 2011 (CET)

leggete tutti qui, particolarmente la frase a fondo pagina. Quando si ha dubbi inoltre consiglio di consultare:

Risorse online: "revisionismo risorgimento" – archivio notizie · libri in italiano · articoli accademici · immagini libere--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:13, 15 feb 2011 (CET)

Né confronto, né dicotomia mi sembrano adatti e, comunque, penso che la mia osservazione non avvalori affatto certe tesi, anzi... (ma ciò non è rilevante). Credo, invece, che il testo individuato dall'ottimo Nickanc esprima bene quanto io (ed altri utenti) stiamo cercando di portare all'altrui attenzione: quella differenza tra revisionismo (di quegli studiosi che vogliono indagare) e le tesi degli intellettuali critici. Cambiando argomento, così come lo hai chiarito adesso il discorso dei filoni (storiografici e non, come avevo inteso io, "del revisionismo") assume una diversa valenza (la mia considerazione era limitata all'ambito dei tentativi di definire correnti revisioniste senza riferimenti di supporto sulla falsariga del da Perugia) e potrebbe essere portato avanti per meglio organizzare le prime sezioni della voce. Circa l'incipit, penso che, fondamentalmente, stiamo dicendo le medesime cose: un incipit che sia una sintesi di tutto il (complesso) discorso e che non si soffermi sulle opinioni del singolo autore. Ti proporrei, quindi, di postare in discussione (come ho fatto per Brigantaggio) una tua bozza di testo da valutare tutti insieme. --The White Lion (msg) 00:22, 16 feb 2011 (CET)

Per la bozza, va bene, ci penso un po' su e poi, nel fine settimana, la posterò. Per il testo sopra proposto, è evidente come esso esprima un orientamento, fra i tanti, in maniera del tutto acritica e astorica. Al di là della tipologia (romanzo storico), esso, infatti, riporta opinioni non fondate su ricerche o, almeno, non le esplicita. In sostanza, come molte tesi adombrate negli ultimi anni, non accompagna il succo del discorso da fonti di qualsivoglia natura. Da qui, in estrema sintesi, l'esigenza di distinguere chi fa il mestiere da storico da chi ne fa un altro: il primo genere conosce e utilizza gli strumenti appropriati (fonti), il secondo genere si limita ad una lettura di passi della letteratura sul tema, spesso non direttamente dalle fonti di 1° grado, ma mediate da altre letture od interpretazioni. Almadannata (msg) 15:01, 16 feb 2011 (CET)

Ok resto in attesa della bozza (magari suggerirei di inaugurare una nuova sezione per postarla). Circa il testo di cui sopra, non mi fraintendere, intendevo solo dire che sintetizza bene la posizione di alcuni utenti circa la differenza tra revisionisti "di mestiere" e atteggiamento critico. Per le fonti di primo grado, beh, nel grosso dei casi i revisionisti anche quando non storici "di mestiere", proprio perché abbisognano di riferimrnti a cui attingere, fanno ampio ricorso ad esse (anche se proprio tale bisogno, come sottolinei tu, può portarli, in alcuni casi, a riferirsi a fonti non primarie e alterate da altre letture od interpretazioni). --theWhite Lion 16:10, 16 feb 2011 (CET)

ciao, vorrei sottoscrivere la perplessità del perugino nel vedere Mack Smith indicato come il più famoso degli autori revisionisti. Come già trascritto lo stesso appare profondamente convinto dell'arretratezza del sud rispetto al nord. Midlander (msg) 19:57, 5 apr 2011 (CEST)

Organizzazione della bibliografia

Noto come lo stato di sviluppo della voce sia così notevolmente migliorato tanto da integrare un revisionismo, diciamo così, non mainstream. tuttavia, anche in virtù di ogni possibile futuro ampliamento della voce si rende sempre più necessario che si ordini la bibliografia: siccome wp non è una raccolta indiscriminata di informazioni suggerirei di fare divisioni tematiche dentro la bibliografia come già accade in voci con bibliografie corpose come mitologia greca, suites per violoncello solo, gedankenexperiment: una divisione potrebbe essere pubblicazioni storiche del XIX secolo (fonti primarie), pubblicazioni della critica storiografica revisionista X, pubblicazioni delal critica storiografica Y ecc. Questo non è solo per conformità alle linee guida ma anche di utilità al lettore che distingue subito fra i vari tipi di libri. Io non posso farlo perché non conosco questa letteratura, ma forse colo che intervengono qui sembrano essere sicuramente in grado di farlo, tempo permettendo.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:22, 11 feb 2011 (CET)

Secondo me è un otimo suggerimento, appena le cose si saranno consolidate un tantino di più, proverò a suddividere la bibliografia per sezioni come quella delle voci che hai indicato.--Ferdinando Scala Rubra Mater 01:19, 12 feb 2011 (CET)

Sono pienamente d'accordo con Ferdinando e Nicknac.--Justinianus da Perugia (msg) 16:21, 12 feb 2011 (CET)

Ottima iniziativa! Diegos79 (msg) 20:54, 15 feb 2011 (CET)

Un invito a mettere in linea i documenti originari

Le migliori fonti, a mio giudizio, sono i documenti originari che possono comodamente essere ospitati da source, (fonte appunto). Stavo cercando di mettere in linea, entro il 17 di marzo i documenti sulla proclamazione del regno d'Italia e ho ritrovato (li avevo letti quasi 50 anni fa come lettura del testo di storia per la maturità) i dibattiti parlamentari che furono molto vivaci, se non addirittura aspri. Valgono a mio giudizio più di una diatriba tra revisionisti e antirevisionisti. Ovviamente per seguire questa strada ci vuole qualcuno che abbia la pazienza di andarli a cercare (di solito si trovano già sul web, mettersi a scansionarli sembra semplice, ma a volte è molto lungo.) poi la manovalanza facile per chi capisce al volo l'informatica, difficile per me che non vado molto oltre il copia e incolla. Ovviamente ogni aiuto è utilissimo e d'altra parte, così le voci risultano molto più complete e documentate. Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:19, 16 feb 2011 (CET)

una domanda

quando dite:
Le dichiarazioni di Mazzini sono antesignane della disputa ideale sul processo di unificazione, che iniziò già nel corso del Novecento, come continuazione del dibattito polemico tra i partiti risorgimentali moderato e democratico. Le prime critiche contro le ricostruzioni agiografiche provennero dagli stessi esponenti liberali, i quali avevano promosso con entusiasmo ogni attività politica utile alla causa nazionale. Tra i principali bersagli polemici vi furono la politica accentratrice del nuovo Stato unitario, definita negativamente con il neologismo di "piemontesizzazione".

Parallelamente alla disputa politico-ideale di cui sopra, alla fine dell'Ottocento iniziarono a comparire i primi contributi storiografici alternativi alla corrente storiografica più diffusa sul Risorgimento italiano. Tali opere fornirono il substrato di base su cui vennero edificate le teorie revisioniste successive.

Non volete parlare del ottocento e non del novecento. Saluti cordiali Pramzan (msg) 08:46, 21 feb 2011 (CET)

Lombroso viaggiava nel tempo?

Ho reinserito il template C sul paragrafo relativo a Lombroso. E' un puro e semplice anacronismo. Vedi anche discussione pregressa Discussione:Revisionismo del Risorgimento/Archivio 1#3.13_Critiche_alle_teorie_lombrosiane --Retaggio (msg) 12:31, 21 feb 2011 (CET)

Sarei solamente per eliminare le dichiarazioni di Niceforo, ma Lombroso dovrebbe restare e le motivazioni le ho già spiegate. --Generale Lee (posta) 12:53, 21 feb 2011 (CET)

Come detto in talk privata a Retaggio, accetto per il momento il reinserimento, ma sia Duggan che Di Fiore ne parlano esplicitamente, individuandolo come substrato culturale ad un certo tipo di pratiche. Preciserò meglio a breve (per il momento ho già scritto un bel po', e ci sono certamente cose da migliorare...)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:04, 21 feb 2011 (CET)

Una cosa è parlare di substrato culturale che poi, anni dopo ha portato all'enunciazione delle teorie lombrosiane, altra cosa è di parlare di "teorie lombrosiane" accomunando ciò al risorgimento. Per il resto, ti ho risposto in talk. --Retaggio (msg) 13:11, 21 feb 2011 (CET)

Ho l'impressione che si confonda sia una causa con l'effetto e si confonda la critica al risorgimento con la critica alla tematica meridionalista. Confusione comprensibile in testi dichiaratamente di parte, non qui'.--Bramfab Discorriamo 13:34, 21 feb 2011 (CET)

quoto Retaggio e Bramfab. Lombroso non ci azzecca nulla, se si vuol parlar del substrato culturale si scriva di quello, non di teorie pubblicate anni dopo i fatti di cui parla la voce --Hal8999 (msg) 14:22, 21 feb 2011 (CET)

Inoltre si chiede che siano indicati i testi di Lombroso di cui Lombroso ha scritto che ..., e non semplicemente che Caio ha scritto che Lombroso ha scritto che ..... Questa richiesta e' conseguente del fatto che attorno a certi argomenti vi e' troppa letteratura che riporta frasi modificate o con estratte con scelte mirate da brani inclusi in altri scenari o contesti storici oppure cose dette o scritte in periodi storici ben diversi. Senza contare che certe affermazioni sono scopiazzate da un autore all'altro senza alcuna reale verifica di fonte, vedi il caso della frase di Farini stravolta e attribuita a Cialdini. Poiché di Lombroso gli scritti sono disponibili in rete, essendo PD, in un modo o un altro la sorgente lombrosiana dovrebbe essere disponibile.--Bramfab Discorriamo 17:51, 21 feb 2011 (CET)

Farini & Govone matti da legare

E' stata reinserita l'informazione [2] che avevo tolto. Se scriviamo i "riassunti" delle biografie in nota, a che servono i wikilink? Dato che entrambi i soggetti hanno una pagina dedicata dove si spiega molto bene la relativa biografia domando di toglier gli strimiziti paragrafi. --Hal8999 (msg) 15:17, 21 feb 2011 (CET)

L'informazione potrebbe rimanere, sia pure con le dovute cautele legate alla "imprecisione" delle perizie cliniche mentali del tempo, che ignoravano malattie tipo Morbo di Alzheimer ed altre demenze senili. In ogni caso se tenuta, va contestualizzata, indicando quando e come divennero insani di mente, e se rimasero lungamente in posizioni di potere dopo l'emergere di queste malattie. Altrimenti sarebbe come scrivere che Reagan, presidente degli USA morì pazzo. Dare dei matti ai propri avversari politici e' una pratica molto discutibile di lotta politica, sempre in uso, ed e' facile praticarla, basta omettere qualcosa e dimenticarsi oggi di tutto quello che la scienza medica sta scoprendo sulle degenerazioni mentali legate all'età.--Bramfab Discorriamo 15:35, 21 feb 2011 (CET)

Bramfab, per una volta sono d'accordo con te, dare del matto (o del razzialmente inferiore) ad un avversario è una bruttissima pratica di lotta politica, in uso fino ai giorni nostri. Tuttavia, sono due noticine che non inficiano la sostanza della voce, come ce ne sono miriadi anche in testi cartacei. Parliamone un po', mi interessa intellettualmente. Certo è che Farini è stato costretto a dimettersi dalla carica di presidente del consiglio per malattia mentale, che lo portò a minacciare il Re con un coltello (sarà stato morbo del brigante, contratto in servizio? ;-) ); Govone fu colto da "accessi di follia" e fu anche lui costretto a dimettersi dalla carica di ministro della Guerra (pure lui morbo del brigante ;-) )...si è ammazzato, quindi sano di mente non era.... Guardate le pagine wiki specifiche, prima che vengano piemontizzate (e scherzo, non aggrottate le ciglia!!), non mi invento niente e non lo sapevo neanche io. Come mio POV, trovo antropologicamente e storicamente interessante la doppia coincidenza tra dichiarazioni razziste e destino finale, e come mio sub-POV partenopeo, mi viene da pensare ad una simpatica espressione malaugurante delle mie parti, "ea murì pazz'" (possa tu morire pazzo)...come si dice, e giusto per stemperare, la jettatura è una scienza esatta... :-D E mo' discutiamo pure...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:38, 21 feb 2011 (CET)

Approfitto anche per dare il mio bentornato ad Hal, che in tema di Risorgimento è "risorto" dopo lunga assenza :-D. E aggiungo una postilla che il mio diavoletto partenopeo non vuole smettere di sussurrarmi all'orecchio (e la dico in forma veramente scherzosa): chissà se Lombroso ha avuto l'opportunità di esaminare i crani di Farini e Govone...hai visto mai ;-D?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:45, 21 feb 2011 (CET)

Anche a me sembra che le informazioni debbano restare, magari, con le integrazioni proposte più sopra.
@Nando: magari se controlliamo al "museo", tra tutti quei teschi, troviamo pure Farini e Govone :) --theWhite Lion 19:18, 21 feb 2011 (CET)

Seriamente, il museo è un luogo di morte, e la morte, come diceva lui, è una livella che rende tutti uguali... Da bravi ragazzi cristiani quali spero siamo tutti e due, dovremmo portare a quei due poverini dei fiori...che dici, rose, crisantemi, gigli o fresie?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:43, 21 feb 2011 (CET)

Ovviamente gigli ;) --theWhite Lion 21:38, 21 feb 2011 (CET)

Che fossero morti in odore di pazzia (come definita sbrigativamente nel 1800 lo sapevo) tuttavia nel terzo millennio sappiamo che ci sono diversi tipi di malattie e alterazioni mentali, tra cui quelle legate alla vecchiaia: Ronald Reagan, Giorgio III del Regno Unito Friedrich Nietzsche, Jonathan Swift, Robert Schumann, sono qualche illustre esempio. Per cui va chiarito oppure va chiarito che non si sa esattamente il tipo di disturbo mentale e la sua origine. Lasciare cosi' a meta non e' scrivere di storia, ma altro --Bramfab Discorriamo 21:44, 21 feb 2011 (CET)

Chiedo venia, forse il clima goliardico non ha giovato ad una chiara esposizione delle considerazioni precedentemente fatte, ma credo che tutti (tranne Hal, che non ha ancora avuto modo di esprimersi) stiamo convenendo con te per una idonea integrazione al testo inserito in origine da Nando --theWhite Lion 22:43, 21 feb 2011 (CET)

sinceramente, continuo a non comprendere la motivazione di queste "note biografiche". Ricordo che in questo testo non si parla di Ferini, ne' di Govone, ma del revisionismo al risorgimento. Per far questo, si cita una lettera di Farini del 1860 il quale, 2 anni dopo diventa primo ministro per impazzir e tentar di accoltellare il re nel 1863. Credo sia ragionevole supporre che nel 1860, anno della lettera, e due anni prima della nomina a primo ministro non andasse in giro ad accoltellar re... e' una ipotesi temeraria secondo voi? Se non lo e', perche' la sucessiva pazzia e' inserita nel testo? Per Govone invece si riportano sue azioni del 1861 (almeno credo, a legger la voce specifica), nel 1867 ricopre il delicato ruolo di ministro della guerra per suicidarsi nel 1872. E' ancora temerario ipotizzare che per far il ministro della guerra non scelgano un matto da legare? se no, perche' l'informazione della sucessiva follia (11 anni dopo!) e' riportata? Faccio notare poi che le c.d. "note biografiche" sono state scelte in modo totalmente arbitrario (periodo in cui hanno ricoperto incarichi di governo, follia successiva). Ad esempio per Ferini viene ignorato il suo impotante ruolo nelle guerre risorgimentali mentre per Govone si omettono le sue azioni durante la battaglia di Custoza (peraltro successive al suo ruolo nel r2s). Sottolineo, infine, ancora una volta che chi vuol approfondire chi fossero questi Farini & Govone puo' sempre leggersi la voce specifica. Il bello di wiki rispetto ad una enciclopedia cartacea sono proprio i wikilink... perche' in questo caso ne sembriamo allergici?--Hal8999 (msg) 23:31, 21 feb 2011 (CET)

Quoto sia TWL che Bramfab, facciamo pure un'integrazione, se volete. Stamattina sono particolarmente di buon umore (sarà il cielo azzurro da orizzonte a orizzonte?), per cui in tema di goliardia mi viene da richiamare un altro proverbio che qui assume un perverso sapore lombrosiano al contrario: "Lietteche e pazze, veneno 'e razza" (traduzione non letterale: "L'essere deperiti o pazzi è una questione genetica"...). Buondì a tutti... :-D--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:44, 22 feb 2011 (CET)

Articolo neoborbonico

<JOKE>Vi segnalo questo articolo http://www.iltempo.it/2011/02/21/1239021-george_hamilton_gordon_conte_aberdeen_quale_egli_ministro.shtml, che accanto a valutazioni giornalistiche sull'attuale situazione politica (della quale come enciclopedisti non ci importa nulla) dà fiato anche ad un sacco di calunnie neoborboniche sul povero Gladstone....</JOKE>--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:15, 21 feb 2011 (CET)

ecco, bravo tema interessante: se ne era gia' parlato qua. riesci mica a trovare una fonte di prima mano sulla ritrattazione di Gladstone? All'epoca Generale Lee non era riuscito a trovar nulla, mentre io avevo trovato addirittura che Gladstone si compiaceva di aver informato il resto del mondo su quello che succedeva nel r2s --Hal8999 (msg) 23:43, 21 feb 2011 (CET)

Nè Hal, ma tu veramente pensi che io creda che la falsità delle accuse di Galdstone sia un'invenzione neoborbonica?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:45, 22 feb 2011 (CET)

guarda, le opinioni personali degli utenti di wikipedia mi interessano il giusto, qua non siamo su un forum. Sto chiedendo fonti di prima mano della ritrattazione di Gladstone da inserir nella voce. All'epoca non ne furono trovate (anzi...), se tra le tue varie letture trovi qualcosa fai un fischio che inseriamo nella voce --Hal8999 (msg) 09:51, 22 feb 2011 (CET)

Non mancherò...se le trovi tu, fischia pure, anzi scrivile direttamente, sarò felice di vedere un tuo contributo...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:33, 22 feb 2011 (CET)

Comunque Galdstone, se per caso realmente ritratto', sicuramente ci sono disponibili i testi di quello che disse, per capire esattamente quello che disse, (e magari a quella eta' (80 anni) stava mentalmente facendo compagnia a Govone e a Reagan!). In ogni caso, tanto per leggere anche altre campane, indico i capitoli "Come furono preparate le difese borboniche" da pag. 49, "Prigioni e prigionieri borbonici", da pag 181 di , e le pagine 116 e 214 riguardo ai commenti di Petruccelli del libro Tra reazioni e rivoluzioni:contributo alla storia dei Borboni di Napoli di Raffaele Cotugno (che non credo sia piemontese) e stampato a Lucera interamente scaricabile. --Bramfab Discorriamo 10:30, 23 feb 2011 (CET)

Ma povero Gladstone, matto anche lui? 'Sto morbo del brigante doveva essere infettivo assai... :-D Peccato che questo Cotugno fosse morto già da tempo, altrimenti avrebbe potuto fare qualcosa per debellare questa epidemia...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:09, 23 feb 2011 (CET)

Notazione tecnica Quello citato da Bramfab mi sembra il tipico libro facile da scaricare e se lo si desidera comodo da mettere su wikisource. (questo, ovviamente potrà valere anche per libri che siano di orientamento opposto, purchè siano liberi da copyright) Attualmente Wikisource preferisce nettamente utilizzare il formato djvu, che consente di mettere a fronte l'originale cartaceo. Io, rimasto al copia e incolla, non so nemmeno da dove si comincia. Però credo che se un gruppetto di frequentatori di questa discussione si dichiarasse disposto a seguire questa strada, potremmo concordare con chi con più passione segue Wikisource, di provvedere per l'intanto ad avere il libro in formato testo passabilmente corretto. Poi qualcuno più bravo di me in informatica, potrà provvedere a mettere il testo nel formato djvu. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:01, 23 feb 2011 (CET)

Marzo 1861

Grazie all'indispensabile lavoro di Alex sono stati caricati su commons le pagine dagli atti parlamentari del 1861 che riguardano sia la legge sulla proclamazione del regno d'Italia.Saranno messi su wikisource s:Indice:Atti del parlamento italiano (1861).djvu Prima c'è il discorso della corona, poi anche il resoconto stenografico dei due dibattiti. Li avevo forse letti 43 anni fa per la maturità, ma ugualmente mi sono sembrati di una chiarezza estrema. Purtroppo la trascrizione OCR è pessima e occorre sistemarla a mano. Su qualcuno<ironia> (non importa se propende per il revisionismo o per l'antirevisionismo)</ironia> dà una mano c'è spazio per tutti.

Solo per inciso anche la sola annata 1861 è una miniera di dati interessanti ad esempio per quello che riguarda Garibaldi, la storia delle ferrovie ecc. Basta che si trovino i volenterosi e potremmo arricchire di molte fonti la nostra enciclopedia. Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:08, 23 feb 2011 (CET)

Mi pare un'opera veramente meritoria, e per quanto mi riguarda darò una mano appena possibile.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:27, 23 feb 2011 (CET)

Uso disinvolto delle fonti

Tono scherzosi e goliardia vanno bene per creare un clima distensivo, tuttavia gli utilizzi disinvolti delle fonti non sono accettabili.

Trovo:

• Le dichiarazioni di Gladstone

"Domenico Razzano, nell'opera La Biografia che Luigi Settembrini scrisse di Ferdinando II sostenne che Gladstone, tornato a Napoli tra il 1888 e il 1889, avrebbe confessato di non essere mai stato in alcun carcere, basando le sue dichiarazioni sulle affermazioni di alcuni rivoluzionari antiborbonici<ref>{{cita |Raffaele Cotugno |p. 112}}</ref>.

• • Il testo di Cotugno "Tra reazioni e rivoluzioni contributo: alla storia dei Borboni di Napoli dal 1849 al 1860", e' scaricabile interamente dalla rete (vedi sopra), se, si leggesse tutto il capitolo "Scrittori ed amici del vecchio regime contro Gladstone" da pag 121 si vedrebbe che Cotugno considera il testo di Razzano un libello privo di valore, per cui la sua citazione come supporto della verita' di Razzano ha il valore di disinformazione. Cotugno non da credito.

Anche secondo Harold Acton, il Poerio sarebbe stato una creazione mediatica, costruita ad hoc per incarnare la figura del "tipico" rivoluzionario liberale da contrapporre ad un'altra creazione mediatica, il "mostro Bomba", frutto di una stampa, da un lato, suggestionata dal "giocoliere" Gladstone e, dall'altro, disprezzata dallo stesso Ferdinando II<ref>{{cita |Harold Acton |p. 4}}</ref>

• • La pagina 4 del libro di Acton "Gli ultimi Borboni di Napoli (1825-1861)" e' visibile in googlebook: ove si puo' leggere che Acton considera quello che scrisse Petruccelli un esempio degli strali dei radicali liberali napoletani "che si scagliarono l'uno contro l'altro per sbranarsi". Acton non prende come oro colato quello che scrive Petruccelli su Poerio e financo aggiunge che Francesco II fu responsabile in parte della campagna di stampa a lui ostile, da cui anche il nomignolo di re bomba.

In sostanza, dopo il 1848, nel Regno delle Due Sicilie non vi fu l'esecuzione di alcuna condanna a morte, né per reati politici, né per altri reati{{<ref name="Pellicciari 188"/>.}} Indipendentemente da quello che la Pellicciari possa aver scritto, sono ben note almeno la fucilazione di Agesilao Milano 1856 e le fucilazioni dei ribelli siciliani nei mesi pre-spedizione dei Mille, fucilati come come monito secondo il revisionista Buttà in Un viaggio da Boccadifalco a Gaeta.

• • "suggerisco" che la Pellicciari, (non storica accademica, ma insegnate alle superiori) al di la' della sua posizione ideologica, andrebbe vagliata per l'attendibilità e la completezza di quello che scrive Wikipedia:Fonti attendibili quando non scrive di idee, ma vuole riportare fatti a sostegno delle sue tesi.

• Le teorie lombrosiane:

Il libro di Christopher Duggan (2011) La forza del destino – Storia d’Italia dal 1796 ad oggi, pag. 306. Laterza editore, Roma-Bari, viene indicato a sostegno del discorso che Lombroso sarebbe inseribile nel Risorgimento, leggendolo e' evidente che Duggan pone Lombroso in una problematica post risorgimentale, infatti si trova entro il capitolo "La minaccia del Sud 1870-1885" in cui inizia ad affrontare la questione meridionale, ed esplicitamente riporta che Lombroso inizio' a collegare (ebbe l'epifania nelle parole di Duggan) le sue teorie alla problematica del sud nel 1871 con l'autopsia di un brigante e Duggan riporta che la sua opera piu' rilevante e' quella del 1876 (Roma era ormai capitale da 6 anni).

• • La conclusione non puo' che essere: inserire Lombroso nelle vicende risorgimentali e' una ricerca originale.

Non avendo altro tempo a disposizione mi fermo qui', ma poiché ho trovato queste "interpretazioni" di fonti, dopo un semplice controllo di non più di 8 citazioni e la voce ne contiene ad oggi 256, mi vengono i brividi. Per ora mi limito ad auspicare una pronta verifica delle fonti citate e eventuale emendamento. --Bramfab Discorriamo 12:12, 23 feb 2011 (CET)

Non ho molto tempo neanche io, ma sinceramente leggendo a pagina 112 del libro di Cotugno (a proposito, grazie per averlo postato), vi si ritrova per intero la citazione di Razzano, secondo cui Gladstone affermò di essersi inventato tutto. Ora, per verificare bisognerebbe avere il volume di Razzano, ma in realtà credo che non rilevi ai fini di questa discussione. Cotugno, al di là dell'opinione personale sulla veridicità di quello che dice Razzano, lo cita integralmente. Funge quindi da fonte secondaria o terziaria (che noi citiamo secondo politiche wiki). La fonte vera è Razzano (che esprime una sua interpretazione "revisionista" dei fatti), non Cotugno. Ripeto, il fatto che Cotugno non sia d'accordo, come esprime da pag. 121 in poi, non rileva ai fini dell'affidabilità della fonte. Sono perfettamente d'accordo a fare un lavoro di vaglio che minimizzi le interpretazioni degli estensori della voce (in primo luogo del sottoscritto, in quanto fallace come chiunque altro), ma penso che almeno in questo caso possa esserci un brivido di meno. Per sistemare la cosa, secondo me sarebbe opportuno che la citazione fosse Razzano, citato in: Raffaele Cotugno, p. 112 (forse la sintassi non è giusta, ma spero di aver reso l'idea).--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:10, 23 feb 2011 (CET)

Razzano ce l'ho io e posso tranquillamente metterlo come riferimento in nota. Circa Acton, non mi pare di aver scritto nulla che si discosti da quanto riportato in Gli ultimi Borboni di Napoli. Per la Pellicciari, non ho più il libro a disposizione, quindi voglio controllare meglio, magari l'errore di interpretazione è mio (nel dubbio mi sembra corretto rimuovere la frase segnalata). Infine, non capisco perché sulla "cuffia del silenzio" si sia specificato secondo alcuni storici revisionisti: esistono forse altri storici che ne hanno confermato l'uso?--theWhite Lion 13:52, 23 feb 2011 (CET)

per la pellicciari leggo da googlebooks [3]: "Dopo la rivoluzione del 1848, fatto unico in Europa e nel mondo, nel Regno delle Due Sicilie non ci sono condanne a morte. " --Hal8999 (msg) 14:08, 23 feb 2011 (CET)

Anche su Acton, ho riletto le cose dette e non mi ritrovo in quanto scritto da Bramfab...nella voce viene riportato quanto scritto a pag. 4 di Acton, solo in forma translitterata. Quanto a "Acton non prende come oro colato quello che scrive Petruccelli su Poerio e financo aggiunge che Francesco II fu responsabile in parte della campagna di stampa a lui ostile, da cui anche il nomignolo di re bomba." ho un paio di rilievi: a) Il fatto che Acton prenda o non prenda per oro colato quanto detto da Petruccelli su Poerio, non rileva, similmente a quanto Cotugno non rileva su Razzano. La fonte, in questo secondo caso, è Petruccelli, non Acton, il quale da fonte secondaria qual'è riporta quanto scritto da altri; b) "Francesco II" non era il cosiddetto re Bomba (ndr...qualcuno sa chi ha bombardato Genova nel 1849? Ecco la risposta), ma suo figlio, protagonista dell'assedio di Gaeta. Il re Bomba era Ferdinando II. Scrivendo di queste cose sarebbe utile avere in testa almeno la genealogia dei Borbone, che è piuttosto semplice: Carlo III (poi re di Spagna); Ferdinando IV di Napoli/III di Sicilia (poi I delle Due Sicilie); Francesco I; Ferdinando II; Francesco II; c) della campagna di stampa ostile Acton dice che Ferdinando II fu responsabile di sottovalutazione, non che se l'era meritata; d) il nomignolo di re Bomba non deriva dalla campagna di stampa, ma dal bombardamento di Messina del 5 settembre 1848, nell'ambito della repressione dei moti rivoluzionari di quell'anno.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:30, 23 feb 2011 (CET)

mi sfugge una cosa. Perché non rileva il fatto che uno storico "vero" non considera attendibile una fonte? la pagina è dunque piena di citazioni di personaggi considerati non attendbili dagli storici? siamo di fronte ad un esempio da manuale di ricerca originale? --Hal8999 (msg) 14:50, 23 feb 2011 (CET)

Iper-di-corsa:

Cotugno riprende la frase di Razzano come esempio di strali fra i liberali napoletani, come a dire sono talmente incattiviti da arrivare ad inventarsi e rinfacciarsi queste cose, ossia la riprende per usarla come prova della cattiveria o malafede. E' molto chiaro nel testo. Per sistemare la cosa sarebbe doveroso tenere Razzano ma anche inserire alla sua frase il commento di Cotugno. Non fosse altro per il fatto che basterebbe quanto scritto da Razzano per dare del solenne bugiardo a Gladstonen e chiudere con pubblica europea ignomia di Gladstone la querelle. Cio' non accadde evidentemente in quanto Gladstoen effettivamente aveva fatto cio' e questo e' provato da altri scritti del tempo filoborbonici che si lamentarono che Gladstone ando' a Napoli ed invece di affrettarsi a rendere omaggio al re ando' nelle galere a parlare con i delinquenti. Quindi Razzano va bene solo per contestualizzare il clima incandescente della polemica, la sua affermazione sulla mancata visita non venne neppure usata da Civilta' cattolica che sull'argomento si prodigo' in abbondanza

Quello che ha scritto Acton si puo' leggere in Google.

Avere o non avere il testo della Pellicciari conta poco: ha scritto cose non vere, salvo si voglia dire che dopo la grande repressione del 1949, con circa 2000 persone in galera piu' quelli che fuggirono, e l'attenzione internazionale posta sul regno duosiciliano a causa degli scritti di Gladstone, per alcuni anni (forse), la situazione fu calma, le fucilazioni ripresero al risorgere delle attivita' eversive, ossia quando servivano. Lapalisse sarebbe d'accordo.

Cuffia del silenzio: sarebbe casomai da trovare storici che la sconfessino. Incidentalmente devo ritrovare l'autore antiGladstoniano che arrivo' a scrivere che non e' vero che Poerio stesse incatenato per anni con un delinquente comune (perche' incidentalmente una delle cose finora sottaciute e' il carcere duro a cui Poerio venne condannato inizialmente per 27 anni, implicava l'essere imprigionato incatenato 24 ore per 24 e sette giorni su sette,e in tali condizioni ancora si trovava quando, dopo 10 anni, venne tirato fuori dalla galera per essere spedito in esilio in America e per questo motivi il Petrucelli affermo' che il cervello gli era andato in pappa), ma gli venne fatta la cortesia di poter scegliere il compagno di pena e con questa affermazione questo simpaticone afferma che sconfessava quanto aveva scritto da Gladstone. Incidentalmente Pietro Corelli per esempio in La stella d'Italia; o, Nove secoli di Casa Savoia, Volume 5 pag 538, (libro del 1863 parla di una cuffia del silenzio, (la cui descrizione tuttavia ricorda la garrota), usata dalla polizia borbonica per far confessare gli arrestati. Una smentita alla smentita borbonica seguita alla pubblicazione sul Corriere Mercantile di Genova dell'articolo sulla cuffia si trova nel numero di Sabbato 2 Maggio 1857 pag 288 della rivista La Ragione, per quello che vale. E mi chiedo anche se valga la pena di tenere tutte queste chiacchiere di e su un articolo del giornale livornese, considerando che a quei tempi, come oggi, uscivano in continuità articoli di ogni colore che alimentavano la lotta politica senza esclusione di colpi. Sarebbe come se fra 100 si stesse dietro, per scrivere della storia di questi nostri anni, ad un preciso articolo del La Padania o del il Fatto Quotidiano usandolo per commentare quanto fossero perfidi gli editori o i giornali di questa o quella testata.--Bramfab Discorriamo 15:21, 23 feb 2011 (CET)

Acton: ... in parte, pero' la responsabilità del loro atteggiamento ricade su Ferdinando.... Se sei corresponsabile hai il coo-merito di quello che accade.--Bramfab Discorriamo 15:29, 23 feb 2011 (CET)

Bramfab, penso che sia corretto riportare le citazioni per intero, non tagliare i pezzi che servono...Acton dice: "Petruccelli avrebbe potuto aggiungere che il mostro “Bomba” era una creazione dei giornalisti suggestionati dal giocoliere Gladstone; in parte, però, la responsabilità del loro atteggiamento ricade su Ferdinando, per averli disprezzati considerandoli inutili pescatori nel torbido."...una cosa è dire che Ferdinando II si attirò gli strali dei giornalisti perché li considerava "inutili pescatori nel torbido", altro è dire che la campagna di stampa nei suoi confronti fu giustificata dai suoi atti di governo...CNF, come dicevo...se necessario, trascrivo l'intera pagina di Acton e qualunque altro pezzo a tuo piacimento (ho entrambi i volumi a stampa)...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:32, 23 feb 2011 (CET)

Si, ma non dobbiamo fare una pagina fatta di citazioni, il problema in questo momento e' un altro: Acton assolutamente non afferma quello che gli si mette nella penna nella voce ... Anche secondo Harold Acton, il Poerio sarebbe stato una creazione mediatica, costruita ad hoc ma commenta le affermazioni di Petruccelli, come strali (e tutto quello che segue che ho gia' scritto sopra)

E si prosegue con nuovi inserimenti incomprensibili di fonti:

• Per contro, nello stato piemontese, era ampio il ricorso alla pena capitale: tra il 1851 ed il 1855, furono eseguite 113<ref name="Cantù">{{cita libro |cognome= Cantù |nome= Cesare |titolo= Beccaria e il diritto penale |url= http://books.google.it/books?id=GvI-AAAAcAAJ&pg=PA262 |editore= [[Casa Editrice Barbèra]] |città= [[Firenze]] |anno= 1862 |pagine= pp. 262-263}}</ref> condanne a morte (otto volte di più della Francia). A tal proposito, nella seduta parlamentare del 26 marzo 1856, Angelo Brofferio, commentando lo sgomento suscitato da tre esecuzioni avvenute a Torino in una sola settimana, lamentò la necessità di un intervento sull'attività dei tribunali, condotta, a suo dire, in maniera deprecabile, e di una riforma del codice penale, che egli giudicava asperso di sangue<ref name="Cantù"/>.
  • Da chiarire se non vi furono condanne a morte neppure per reati comuni nel regno di Napoli e chiarire se le condanne a morte in Piemonte furono per reati politici o comuni; ovvero se si paragonano mele con mele o mele con patate.
  • Chiarire: nel testo citato di Cantu si riporta che in Francia dal 1826 al 1852 vi furono 1668 condanne capitali, di cui 603 commutate; onde restano 1065, vai a dire 41 l' anno, se in Piemonte fra 1851 e 1855 ci furono 113 condanne, significa una media annua di 113/5 = 22.6 condanne, ossia la meta' e non otto volte in piu' della Francia . Nel testo di Cantu a pag 262 c'e' scritto che la Francia ha una popolazione otto volte piu' numerosa del Piemonte, non che il Piemonte abbia eseguito condanne a morte otto volte piu' rispetto la Francia!!!!!!!!!!!!!!!!!!--Bramfab Discorriamo 17:59, 23 feb 2011 (CET)

Il ragionamento matematico di Bramfab mi sembra ineccepibile, ma non ho la fonte a disposizione per dire che cosa ci sia effettivamente scritto. Vista csì, la frase "(otto volte più della Francia)" è una sullenne minchiata (cito il mio caro Salvo Montalbano, non mi dò al turpiloquio) e come tale va espunta. Chiedo cortesemente a chi ha scritto quelle frasi di voler intervenire, se confermato quanto Bramfab dice....--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:27, 23 feb 2011 (CET)

Bramfab, mentre sono pronto a darti ragione sul punto delle "otto volte", così sono in disaccordo su Acton e Poerio. La citazione esatta è:

“Fra i liberali (i LIBERALI, mica i filoborbonici), per esempio, Carlo Poerio viene ripudiato come una creazione della fantasia, tipico rivoluzionario partorito dalla stampa anglo-francese e italiana. Il vero Poerio, che era divenuto grand’uomo grazie a “quel buffone del Gladstone”, credette veramente all’esistenza del falso Poerio, del personaggio fabbricato dai giornali durante dodici ininterrotti anni di articoletti romantici. Il trionfo fu così completo che tanto i letterati quanto gli scrittori che non conoscevano Poerio, lo presero sul serio e, cosa ancor più stupefacente, lo prese sul serio persino Cavour.”

Cui segue

“Petruccelli avrebbe potuto aggiungere che il mostro “Bomba” era una creazione dei giornalisti suggestionati dal giocoliere Gladstone; in parte, però, la responsabilità del loro atteggiamento ricade su Ferdinando, per averli disprezzati considerandoli inutili pescatori nel torbido.”

A me pare che se ne possa tranquillamente evincere che Poerio fosse giudicato una (positiva) creatura mediatica, costruita in dodici anni di articoletti romantici; così come il (negativo) mostro Bomba. Magari si può esprimere meglio nella voce, ma la ciccia è questa--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:49, 23 feb 2011 (CET)

Come richiesto da Nando, ho riformulato il passaggio su Acton (dovrebbe soddisfare tutti) e, poi, ho rimosso il dato sul confronto Piemonte-Francia. --theWhite Lion 20:00, 23 feb 2011 (CET)

• Acton: Il paragrafo in cui Acton parla di Poerio inizia inequivocabilmente parlando dei radicali liberali, che dopo la caduta borbonica si "scagliarono l'uno contro l'altro per sbranarsi. Cio' e' ampiamente provato da uno di loro il brillante Petruccelli delle Gattina nel volume i Moribondi del Palazzo Carignano. Fra i liberali per esempio il Poerio viene ripudiato come una creazione della fantasia, tipico rivoluzionario partorito dalla stampa anglo-francese e italiana. Il vero Poerio che era divenuto grand'uomo grazie a <<quel buffone del Gladstone>>, credette veramente all'esistenza del falso Poerio, del personaggio fabbricato dai giornali durante dodici ininterrotti anni di articoletti romantici ..." e continua nell'esempio parafrasando e ricopiando le frasi del Petruccelli sul fatto che tutti lo presero sul serio, incluso Cavour. Dopo di che, Acton aggiunge che Petruccelli avrebbe potuto scrivere [nel suo libro] il "mostro Bomba", era una creazione dei giornalisti, suggestionati dal "giocoliere" Gladstone; in parte pero' la responsabilità' del loro atteggiamento [ossia dei giornalisti] ricade su [[Ferdinando II delle Due Sicilie|Ferdinando II] per averli disprezzati considerandoli inutili pescatori nel torbido. In conseguenza molti storici, incluso l'Oriani, lo dipinsero come un <<viceré austriaco, protetto dagli austriaci, e che soltanto negli austriaci aveva fiducia>>. E qui termina il paragrafo dell'Acton.
  • Ovvero Acton riprende il caso di Poerio solo per dimostrare da un lato i conflitti post borbonici che dilaniarono i liberali, e aggiunge la frase sul re Bomba sia per completare il quadro delle accuse che piovevano sul regno di Napoli, senza sposare la tesi di Petruccelli e sia per evidenziare l'atteggiamento di Ferdinando che fini' per incrementare la stampa antinapoletana.
  • Ovvero Acton sostiene tutt'altro nel suo libro, la sia citazione non e' riportata corettamente
  • Osserva inoltre che, eccetto la posizione di Poerio entro la gerarchia fra i liberali e i patrioti anti borbonici, Petruccelli non smentisce tutto il resto di quello che Gladstone scrisse nelle due lettere. Il succo di Petrucelli era che Gladstone avesse innalzato un "povero montecatto ( parole mie, ma in un punto del suo strale Petruccelli affermava in pratica che Poerio perse il lume del cervello causa l'assideramento nelle galere napoletane) a livello di maestro di pensiero patriottico liberale. Ma nelle sue due lettere Gladstone scrive di ben altro, e questo ben altro [tutto leggibile in rete essendo PD] non viene affatto smentito da Petruccelli.--Bramfab Discorriamo 11:17, 24 feb 2011 (CET)

Sparizione bibliografia

Desidero segnalare a tutti http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:GJo#Stemma_Giussano|questa richiesta di chiarimenti a GJo. Vi prego di aiutarmi a capire se ho interpretato correttamente gli eventi, perché nel caso (mio POV) è qualcosa di molto grave.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:40, 25 feb 2011 (CET)

Spiego l'eliminazione, per via di questo messaggio, di un opera dalla bibliografia ( Alberto Ferone, Le finanze napoletane negli ultimi anni del regno borbonico, Napoli, Editrice I.T.E.A., 1930, Ferone.). Ho eliminato l'opera, da me precedentemente inserita, in quanto non penso più di usarla nella voce e perciò ho ritenuto che appesantisce inutilmente un bibliografia già abbastanza corposa. Riporto l'incipit di Aiuto:Bibliografia: nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia contiene i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti, nonché le letture consigliate per l'approfondimento relativo all'argomento trattato; sicuramente l'opera non rientra nel caso 1 e (visto che si parla di letture consigliate il che presume che qualcuno la ritenga tale) neanche, IMHO visto che l'ho consultata, nel caso 2. Ciò detto non dovrebbe fino a prova contraria presumersi la buona fede?GJo ↜↝ Parlami 16:47, 25 feb 2011 (CET)

Riporto l'edit in cui ho inserito l'opera: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Revisionismo_sul_Risorgimento&action=historysubmit&diff=38301515&oldid=38301283 . GJo ↜↝ Parlami 16:52, 25 feb 2011 (CET)

Infatti ho presunto la buona fede, ti ho chiesto spiegazioni e ho chiesto agli altri di aiutarmi a capire se avessi interpretato correttamente gli eventi. Nel merito, penso che sia importante mantenere in bibliografia un libro che aiuti a capire e approfondire un argomento così controverso (caso 2). Io sarei per il reinserimento, altri pareri?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:56, 25 feb 2011 (CET)

Non credo che un libro in più (o in meno) sia un problema per la voce (naturalmente nel caso che non sia usato come fonte), se ritieni che sia consigliato "averlo" reinseriscilo pure.GJo ↜↝ Parlami 17:38, 25 feb 2011 (CET)

Il vero problema sono le fonti discutibili come serieta' di scrittura e loro valore storiografico associato alla "loro" interpretazione nella trasposizione nelle nostre pagine.--Bramfab Discorriamo 18:23, 25 feb 2011 (CET)

Cosa c' è di poco chiaro?

Riporto:

un memorandum per S. M. del 22 marzo 1850 descrive però la visita del Gladstone alle carceri di Castel Capuano e di Santa Maria Apparente e le sue conversazioni avute sia con le autorità delle prigioni riguardo al trattamento dei detenuti (sia comuni che politici) che con i detenuti politici stessi e con il Poerio in particolare

Allora Gladstone andò a Napoli e nel marzo hanno scritto o terminato di scrivere un memoriale sulla sua vista. Cosa c' è di poco chiaro?--Bramfab Discorriamo 15:42, 26 feb 2011 (CET)

Ehm ehm, in effetti c'è un errore (commesso da Cotugno, Gladstone non era a Napoli in quel periodo bensì l'anno successivo). Dopo la segnalazione di The White Lion ho cercato altre fonti che hanno chiarito qual'è stato il punctum dolens, tra stasera e domani conto di inserire il tutto nella voce.GJo ↜↝ Parlami 15:56, 26 feb 2011 (CET)

Ok, informazioni inserite, se c'è qualcosa che non va sono qui.GJo ↜↝ Parlami 19:51, 27 feb 2011 (CET)

Adesso è più chiaro... solo che la nota mi sembra bella sostanziosa, magari riassumere un po' non sarebbe una cattiva idea. --theWhite Lion 23:53, 27 feb 2011 (CET)

Ti ringrazio della revisione, per quanto riguarda il riassumere io ho cercato di essere il più "asciutto" possibile omettendo le informazione meno essenziali... non saprei proprio cos'altro togliere.GJo ↜↝ Parlami 09:06, 28 feb 2011 (CET)

No, più che togliere informazioni pensavo di parafrasare; se per te è ok, ci provo io appena ho tempo, nel caso in cui non ti convincesse l'adattamento, potremmo ritornare alla tua versione. In più si potrebbe tradurre da en:wiki la pagina di Cochrane; che ne pensi? --theWhite Lion 14:09, 28 feb 2011 (CET)

Ok per tutto; per la pagina di Cochrane le info di en.wiki (la voce è abbastanza striminzita, IHMO) di possono integrare con quelle riportate da Coppola. Come proponi di procedere.GJo ↜↝ Parlami 15:05, 28 feb 2011 (CET)

Io pensavo di tradurre il blocco inglese e poi creare una sezione dove riportare la versione integrale della tua nota (in modo da non "perdere" il tuo testo originale). --theWhite Lion 15:45, 28 feb 2011 (CET)

Ok, per me va bene, crea la pagina e io integro con le info in mio possesso.GJo ↜↝ Parlami 15:56, 28 feb 2011 (CET)

Si, appena ci sono ti faccio un fischio... nel frattempo cerco di snellire la nota. --theWhite Lion 18:57, 28 feb 2011 (CET)

Complimenti

Desidero complimentarmi di cuore con quanti abbiano lavorato alla costruzione della casella che ora affianca il paragrafo "le dichiarazioni di Gladstone". Mi pare molto ben fatta nella sostanza, ed anche attraente nella forma.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:46, 28 feb 2011 (CET)

Grazie, si fa quel che si può.GJo ↜↝ Parlami 11:46, 28 feb 2011 (CET)