Discussione:Riomaggiore

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'agosto 2011

Dialetto

Attorno a Riomaggiore, o meglio alla sua denominazione locale, si stanno creando disguidi linguistici regionali e provinciali. Vediamo di arrivare ad una pacifica conclusione. Secondo l'utente Daviboz a Riomaggiore non si parla un dialetto spezzino, ma bensì un sorta di dialetto locale. Secondo invece l'utente Illy78 nel piccolo borgo viene parlato sì un dialetto locale, ma strettamente legato allo spezzino come in altri paesi della provincia. Quindi si propongono le versioni:

• Riomaggiore (Rimasùu nel dialetto locale) - per Daviboz
• Riomaggiore (Rimazò in dialetto spezzino, pron. Rimasùu) - per Illy78

Precisazioni: Come le altre lingue o dialetto regionali - locali la scrittura e la pronuncia effettiva della parola talvolta non corrispondono. Ho già fatto notare in altre occasioni ai miei amici wikipediani liguri che nel scrivere un toponimo locale, specie se nel dialetto, bisogna tenere conto della notevole differenza che c'è tra come si scrive e da come si pronuncia.

Riomaggiore nel dialetto genovese si scrive Rimazzô (fonte dizionario genovese-italiano) che dovrebbe corrispondere ugualmente allo spezzino e si pronuncia nel parlato Rimasùu. Quindi Daviboz visto che le due versioni dialettali locale e spezzino corrispondono appieno, penso che la forma corretta sia quella di Illy78 cioè si scrive così, ma si pronuncia così.

• Riomaggiore (Rimazò in dialetto spezzino, pron. Rimasùu). Trattiamo? --Dapa19 (msg) 13:27, 16 nov 2006 (CET)

Risposta di Daviboz

Vorrei premettere che sono di Riomaggiore ed è per questo che quando ho letto la correzione apportata da Illy78 al testo che avevo scritto sono rimasto piuttosto stupito, al punto da aggiungere un commento forse poco opportuno alla mia successiva revisione ("da quando a Riomaggiore si parla lo spezzino?"). Mi scuso per questa reazione, ma mi è venuta spontanea. Per spiegarmi con un paradosso, potrei dire che, se avessi letto che Riomaggiore è un quartiere della Spezia, non mi sarei forse meravigliato di più. Questa premessa personale mi sembra utile per far capire che gli abitanti di Riomaggiore danno assolutamente per scontato l'esistenza di un dialetto "riomaggiorese", un dialetto specifico distinto sia dal genovese sia dallo spezzino, benché con essi più o meno imparentato. Anzi, il riomaggiorese è distinto dallo stesso dialetto parlato a Manarola, nonostante che il borgo limitrofo non sia distante più di un chilometro in linea d'aria: si tratta di distinzioni che riguardano il lessico (per fare solo un esempio: "piede" si dice "pì" in riomaggiorese e "pié" in manarolese) ma anche la fonetica (in manarolese vi sono suoni che non vi sono nel riomaggiorese), nonché l'intonazione stessa (al punto che a Riomaggiore riconosciamo chiaramente l'accento di un abitante di Manarola anche quando parla in italiano). Può sembrare strano, ma questo è il frutto di uno storico isolamento: i borghi delle Cinque Terre, essendo situati in vallate differenti e non avendo avuto storicamente necessità di scambi economici tra loro (ma piuttosto con i borghi dei rispettivi entroterra), hanno sviluppato tradizioni, culture e addirittura "lingue" differenti. Detto questo, credo che la questione fondamentale non sia stabilire se il riomaggiorese sia più o meno simile allo spezzino o al genovese, ma piuttosto il fatto che si tratta di un dialetto distinto da entrambi. Non è un caso, del resto, che esista un "Dizionario del dialetto riomaggiorese" (con tanto di secondo tomo dedicato alla grammatica) scritto da Siro Vivaldi in collaborazione con linguisti dell'Università di Genova e pubblicato a cura dell'Accademia Cappellini con il contributo del Comune di Riomaggiore. Illy 78 parla di "dialetto spezzino". Si tratta di un'espressione che può essere intesa in due modi diversi. Da un lato può rimandare a un fatto puramente amministrativo, ossia voler significare che il dialetto parlato a Riomaggiore è un dialetto "spezzino" in quanto Riomaggiore è un comune della provincia della Spezia (lui stesso sembra lasciarlo intendere allorquando scrive - nella mia pagina personale di discussione - che essendoci in provincia della Spezia 32 comuni ci devono di conseguenza essere 32 varianti del dialetto spezzino). Su questo dato di fatto sono assolutamente d'accordo, anche se si tratta di un fatto talmente ovvio da non meritare a mio avviso di essere citato (sarebbe come chiamare "ligure" il dialetto genovese in quanto è parlato in una città che si trova in Liguria: siamo tutti d'accordo che il genovese è un dialetto ligure, ma questo non significa che sia sensato scrivere "Genova (Zena in dialetto ligure)" invece che "Genova (Zena nel dialetto locale)" o "Genova (Zena in dialetto genovese)". Dall'altro lato l'espressione "dialetto spezzino" può rimandare a un fatto espressamente linguistico, ossia voler significare che a Riomaggiore si parla effettivamente il dialetto spezzino, ossia il dialetto che si parla alla Spezia. In questo secondo caso, ritengo che l'espressione non possa essere accettata, in quanto, per i motivi già esposti sopra, il riomaggiorese è un dialetto diverso dallo spezzino. Anche sul piano storico, del resto, non ci sono ragioni per sostenere che il dialetto spezzino si sia in qualche modo diffuso a Riomaggiore. Ciò per il semplice fatto che per Riomaggiore il punto di riferimento politico e amministrativo, in grado di esercitare una qualche forma di influenza culturale, è stato storicamente sempre e solo Genova. Lo sviluppo della Spezia in quanto città e l'istituzione della stessa provincia appartengono del resto alla storia recente e in ogni caso manifestamente successiva allo sviluppo e all'affermazione dei dialetti parlati nei diversi borghi. Detto questo, possiamo certamente dire che nell'area orientale della liguria si parlano una serie di dialetti che presentano tra loro caratteristiche simili, ma deve essere chiaro che queste somiglianze non giustificano la tesi che si tratta di varianti di un medesimo dialetto - lo spezzino appunto - per il semplice fatto che il dialetto parlato nel borgo di Spezia non era che esso stesso una delle tante varianti (assolutamente paritaria alle altre) e non una sorta di "dialetto madre" da cui si sarebbero sviluppati gli altri in virtù dell'influenza politico-culturale esercitata dalla città (influenza di cui non si ha traccia almeno fino all'inizio del XX secolo). Venendo poi alle motivazioni addotte da Dapa19, motivazioni che rinviano in qualche modo il problema ad una supposta disimmetria tra la forma scritta e la pronucia, bisogna cercare di fare chiarezza. Tanto per cominciare il fatto che Riomaggiore si dica allo stesso modo in riomaggiorese, in spezzino e in genovese è un puro caso. Poteva benissimo anche essere che alla Spezia Riomaggiore fosse chiamato in modo diverso da come viene chiamato dai suoi abitanti. E guardate che non si tratta di un'ipotesi tanto peregrina: basti pensare al fatto che a Riomaggiore Genova non viene chiamata "Zena" ma "Zina". Se per esempio in dialetto spezzino Riomaggiore fosse stato chiamato - che ne so - "Rimazoe", Illy78 si sarebbe trovato di fronte a un problema molto grave, in quanto, volendo rimanere fedele alla sua linea, avrebbe dovuto inserire l'espressione del dialetto spezzino e in tal modo avremmo avuto il paradosso che nella pagina di Riomaggiore sarebbe stata citata l'espressione dialettale con cui lo chiamano gli spezzini e non quella con cui lo chiamano i suoi stessi abitanti. Il resto è un problema che riguarda puramente la trascrizione fonetica e non la pronuncia. Scrivere che "Rimazò" si pronuncia "Rimasùu" non ha senso, in quanto si tratta di due trascrizioni fonetiche alternative della stessa parola (i dialetti, del resto, non erano lingue scritte ma esclusivamente parlate). Io non ho scritto "Rimasùu" perché volevo far capire ai lettori di lingua italiana come pronunciare il dialettale "Rimazò", ma per il semplice fatto che non potevo che adeguarmi a quanto riportato nel "Dizionario del dialetto riomaggiorese", il cui autore ha fatto una scelta diversa - una scelta sulla cui opportunità si può ovviamente discutere - per quanto riguarda la trascrizione fonetica rispetto a quanto fatto per il dialetto genovese e spezzino, indicando la s sorda con "s" come si fa in italiano, anziché con "z" (anzi, si tratterebbe in realtà di una s con un puntino sopra, ma purtroppo non sapevo come fare per riportarla su wikipedia) e la "u" lunga o trascinata con "uu" anziché con "ò". Concludo con un dubbio. Sono sicuro al 100% che in riomaggiorese "Riomaggiore" si dice "Rimasùu" (o "Rimazò" se preferite). Ma siete altrettanto sicuri che a Spezia si dica nello stesso modo? Forse mi sono fatto influenzare dalla mia ipotesi per assurdo, ma mi sembra di ricordare che da qualche parte si dica effettivamente "Rimasoe" (o "Rimazoe"). Non sarà poi proprio a Spezia? Daviboz 02:16, 21 nov 2006 (CET)

Risp di Dapa19

Grazie per il tuo commento, così sono riuscito a capire meglio. La questione dialetto è già capitata in altri comuni della Liguria, te lo dico per esperienza dato che li seguo tutti su wikipedia, e il più delle volte abbiamo convenuto che forse era più giusto indicare la denominazione locale per correttezza. In alcuni comuni genovesi ho mantenuto la doppia versione locale e genovese (guarda per esempio Rezzoaglio).

Quindi siccome non ci sono grandi differenze potremmo così scrivere:

• Riomaggiore (Rimazò nel dialetto locale, pron. Rimasùu).

Lo so che magari la pronuncia può risultare inutile, però personalmente a me piace. Ovviamente è un mio parere... --Dapa19 (msg) 11:15, 21 nov 2006 (CET)

Mi sembra una soluzione ragionevole. Del resto il punto sostianziale è evitare di affermare che a Riomaggiore si parla dialetto spezzino. Il resto è una questione di forma. Nel dizionario del dialetto riomaggiorese è scritto "Rimasùu", ma nulla vieta di uniformarsi alla trascrizione fonetica scelta per il genovese e scrivere "Rimazò". A questo punto specificare che si pronuncia "Rimasùu" potrebbe sembrare in un certo senso cacofonico, ma nulla vieta di farlo, visto che comunque il lettore medio italiano non è tenuto a conoscere le regole della trascrizione fonetica del genovese. Quindi siamo d'accordo. Vedo però che nel frattempo un anonimo ha provveduto a cambiare nuovamente la dicitura. Daviboz 01:18, 22 nov 2006 (CET)

Sono andato a controllare alla voce relativa alla lingua ligure di Wikipedia, dove ho trovato alcuni link interessanti. Ho scoperto così che esistono due modi diversi di scrivere il genovese, quello con la grafia in O e quello con la grafia in U. Ad essi bisogna aggiungere quello che è stato scelto per il "Vocabolario delle parlate liguri" e che rappresenta il tentativo di uniformare il più possibile la trascrizione fonetica dei diversi dialetti, utilizzando il numero minore possibile di segni e cercando di non distaccarsi dalla grafia italiana se non nei casi assolutamente necessari. L'autore del Dizionario del dialetto riomaggiorse ha scelto quest'ultima soluzione, ossia "Rimaŝùu" (dove al posto dell'accento circonflesso dovrebbe esserci un puntino - a proposito: come si può aggiungere ai segni di Wikipedia?). Nella grafia genovese tradizionale si dovrebbe invece scrivere "Rimazò" (secondo la grafia in O) o "Rimazùu" (secondo la grafia in U). Daviboz 02:18, 22 nov 2006 (CET)

Facciamo così: fermo restando che abbiamo convenuto che a Riomaggiore si parla un dialetto locale e non dialetto spezzino, lasciamo un attimo in sospesa la questione della corretta trascrizione fonetica (da adottare eventualmente per tutti i comuni della liguria) nell'attesa che qualche esperto ci illumini. In linea di massima, io direi questo: va sempre indicato il toponimo locale, trascritto però foneticamente secondo le regole generali (resta da stabilire quali, anche se io personalmente propenderei per quelle del Vocabolario delle parlate liguri, in quanto rappresenta appunto uno sforzo di sintesi e nello stesso tempo di maggiore comprensibilità). Daviboz 02:37, 22 nov 2006 (CET)

Paesi dipinti

Ho cancellato il collegamento alla categoria "paesi dipinti". Si tratta infatti, come specifica la voce corrispondente, di quei paesi che "hanno la peculiarità di dipingere le pareti esterne delle abitazioni con affreschi murali" e "utilizzano questa particolare forma espressiva come loro caratteristica culturale". A Riomaggiore le case, tradizionalmente con facciata a pietra, sono ora dipinte con diverse tonalità di colori, ma non con affreschi. L'unica facciata abbellita da un murales è quella del municipio. Non mi sembra tuttavia sufficiente a inserire il borgo nella categoria "paesi dipinti". Non si tratta certo di una peculiarità della cultura locale. Più in generale, mi sembra piuttosto singolare l'esistenza di una simile categoria, la quale, per avere un certo valore, dovrebbe quantomeno essere limitata a quei borghi che per particolari ragioni storiche e culturali presentano gran parte delle abitazioni affrescate, ma non certo a quelli che avendo fatto dipingere un singolo murales - senza che ciò abbia nulla a che fare con la tradizione locale, si sono magari iscritti all'Associazione Paesi Dipinti. Quante categorie dovremmo fare se seguissimo questo criterio? Per approfondire o discutere la questione più generale cfr. il mio intervento in Discussioni categoria:Paesi dipinti. Daviboz 19:00, 24 nov 2006 (CET)

Rio Maior

Incollo qui un pezzo che era stato inserito nella sezione "Manifestazioni", che invece andrebbe eventualmente postato in un'apposita pagina (anche se temo che la società sportiva in questione non rientri nei canoni di "interesse enciclopedico". --Icarus83 14:36, 24 dic 2006 (CET)

Noto con dispiacere che spesso viene cancellata la discussione relativa al RIO MAIOR, malgrado abbia avuto il "placet" da parte di WIKIPEDIA. E' già la seconda volta che riporto la voce su MANIFESTAZIONI, francamente non capisco l'accanimento contro la gloriosa Società di via Signorini. (Utente: lavocedelriomaior)

"La Società nacque nel 1965 da un'idea di Libero BORDONE e Luigi TORTI i quali coinvolsero immediatamente Lorenzo PASINI e Franco BORDONE: tutti insieme si misero all'opera per creare un gruppo di appassionati e, di lì a poco, vennero stilati ed approvati sia l'Atto Costitutivo chelo Statuto della Società. Nel 1965 la squadra di calcio partecipò al campionato CSI dove s'impose diventando Campione Regionale. Nel 1966 il RIO MAIOR si affiliò alla FIGC per partecipare al Campionato di 3° Categoria disputando le gare interne nel campo di Fezzano: dopo due stagioni onorevoli, nel campionato 1968-69 la squadra del Cav. Gino BATTILANI, indomata ed imbattuta, fu promossa in 2° Categoria. Il 26-5-1974 venne inaugurato il campo sportivo comunale di Riomaggiore, sorto nella zona di Campertone: il terreno di gioco fu intitolato a Pierino VIOLA, Presidente Onorario della Società dal 1969 ad oggi, il quale ha sempre contribuito notevolmente al mantenimento del Circolo Sportivo. Nella stagione 1975-76 il RIO MAIOR, condotto da Lorenzo PASINI, vinse il campionato con undici punti di distacco dalla seconda classificata e venne promosso in Prima Categoria dove rimase per diverse stagioni fino a quando non retrocesse a causa delle misure non regolamentari del campo sportivo. La squadra tornò a giocare le gare interne al Fezzano fino al 1990: in quell'anno, in base alla legge emanata in occasione dei Mondiali di Calcio svoltosi in Italia, il Comune di Riomaggiore ottenne i finanziamenti per rendere idoneo il terreno di gioco (portato da 92 a 100 metri di lunghezza e da 46 a 50 metri di larghezza). Da quel momento la compagine rivierasca, dai colori sociali arancio e viola, giocò sul proprio campo fino al marzo 2005: in quella data il "Pierino VIOLA" venne ritenuto inagibile causa problemi strutturali del viadotto stradale sovrastante. La squadra, tornata a giocare le gare interne al Fezzano, terminò il campionato in posizione onorevole: l'anno successivo e cioè nel campionato 2005-2006, il RIO MAIOR allenato da Antonio SCANDELLARI ottenne la promozione in Prima Categoria dove milita attualmente. Nella sua storia, il RIO MAIOR ha partecipato ai campionati Riserve, Under 23, Under 21, Juniores, Allievi, Giovanissimi, Esordienti e Pulcini: inoltre nel passato sono state organizzate manifestazioni sia folkloristiche (come la Sagra dell'Uva) che sportive. Di particolare rilevanza le gare di NUOTO (come la traversata delle Cinque Terre con la partecipazione dei migliori atleti italiani) e di CICLISMO (con gare dilettantistiche nazionali messe a calendario per il Campionato Italiano). Recentemente è sorto un sito Internet con articoli, commenti,fotografie e forum interattivo http://riomaior.megablog.it"

Dialetto riomaggiorese

Era nel 2006 quando per la prima volta si affrontava la questione dialettale... Giustamente Daviboz cita le linee guida (Dopo la denominazione ufficiale del comune, va riportato (in corsivo e secondo l'ordine di diffusione locale) il toponimo nelle altre lingue parlate o riconosciute in loco. Occorre citare, in particolare, l'endonimo, ossia il toponimo nell'idioma (lingua o dialetto) locale. Possono essere citati anche eventuali esonimi, ma solo per le zone di confine linguistico e per i comuni per i quali la forma in altra lingua abbia avuto carattere di ufficialità o particolare importanza storica...) ed è giusto quindi che si scriva la forma dialettale locale. Come al solito, però, mi è sorto un dubbio sulla parola Rimazùu: ma nel dialetto riomaggiorese è questa la grafia corretta? Cioè come effettivamente si scrive? Non vorrei fosse il classico disguido, riscontrato più volte anche in altri comuni della Liguria, su come il termine si scrive e come invece si pronuncia... Perché le linee guida non lo citano, ma credo che debba essere messo il termine "scritto". Perché allora il termine preso dal dizionario (Rimazô) non era poi del tutto sbagliato in termini di grafia. E in questo caso la nota ci stava a pennello. --Dapa19 (msg) 10:03, 12 ago 2011 (CEST)

Proviamo a fare ordine. Come giustamente ha osservato Dapa19, qui ci sono due problemi che si sovrappongono tra loro. Il primo riguarda la parola in sé: le linee guide ci dicono che dobbiamo citare l'endonimo, ossia la versione nel dialetto locale, mentre l'esonimo va citato soltanto in casi particolari. Dunque dobbiamo citare il termine con cui Riomaggiore è chiamato dai riomaggioresi. Il secondo problema riguarda la grafia. Si dà infatti la circostanza che nella fattispecie, endonimo ed esonimo coincidano foneticamente. Diverso però il modo di scriverli. La grafia genovese prevede Rimazô. Esiste però anche una grafia riomaggiorese. Siro Vivaldi, autore del dizionario del dialetto riomaggiorese, nonché maggior autore di letteratura riomaggiorese, ha scelto la grafia utilizzata nel Vocabolario delle parlate liguri, la quale si discosta dalla tradizionale grafia genovese, avvicinandosi per comodità a quella italiana. Ecco allora che da Rimazô si passa a Rimaṡuu: la vocale "u" viene infatti indicata con la lettera "u" e la "esse sonora" viene indicata, per distinguerla da quella sorda, con una "s" con un segno diacritico. Il punto è che questo tipo di "s" è molto difficile da trovare e spesso, come si può ben vedere qui sopra, anche quando si trova non risulta uniformata graficamente al resto del testo. Ecco allora che la Società di Lingua e Cultura Riomaggiorese (peraltro denominata proprio Rimazùu) ha attuato una riforma grafica, la quale prevede alcune semplificazioni, tra cui appunto l'utilizzo, secondo il modello genovese, della "z" per indicare la "esse sonora". Ciò è peraltro possibile in quanto il riomaggiorese, come il genovese, è privo dei suoni consonantici che in italiano sono indicati con la lettera "z" (suoni che invece troviamo in alcune aree liguri di confine, ragion per cui gli autori del Vocabolorio delle parlate liguri, con una decisione forse non troppo felice, hanno deciso di ricorrere alla "s" con il segno diacritico). In conclusione: esiste una grafia ufficiale del riomaggiorese ed è quella scelta da Vivaldi e poi emendata dalla Società di Lingua e Cultura Riomaggiorese, di cui lo stesso Vivaldi è peraltro presidente onorario. --Daviboz (msg) 13:54, 17 ago 2011 (CEST)

A questo punto, e viste le tue considerazioni, propongo (così chiudiamo la pratica, si spera, per sempre) di citare come nota, dopo il termine, quanto da te affermato e riportato in questa discussione. Ecco, se proprio vogliamo essere "pignoli" o "aperti linguisticamente" proporrei inoltre di inserire, sempre come nota, magari anche la grafia genovese o ligure che dir si voglia, in modo da avere i due termini a confronto. Ovviamente è una cosa facoltativa... --Dapa19 (msg) 14:48, 17 ago 2011 (CEST)

Visto che da cinque anni si tende a modificare questo passo "Rimazuu" nel dialetto locale della lingua ligure, con modifiche più campanilistiche che enciclopediche, direi che sia da rimettere con fonti adeguate e autorevoli. -- Ciao, — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.9.210.142 (discussioni · contributi). 16:27 16 set 2011

aggiustato con fonti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.15.208.105 (discussioni · contributi). 19:54, 16 set 2011 (CEST)

Ho verificato che la fonte non cita il toponimo dialettale (per inciso Wikipedia:Utenti problematici/Freder983). --Fras.Sist. (msg) 19:36, 10 nov 2011 (CET)

Inserita in data odierna una nota, come indicato più sopra da --Dapa19 (msg). Distinti Saluti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.244.154.77 (discussioni · contributi). 18:33, 15 set 2011 (CEST)

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--ArcheoBot (msg) 04:59, 12 gen 2012 (CET)

Fatto --Dapa19 (msg) 09:42, 13 gen 2012 (CET)

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