Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani

Ultimo commento: 4 giorni fa, lasciato da Ceppicone in merito all'argomento Cancellazione Lautani dei sette fratelli
 
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Progetto Comuni italiani


Valle Inferiore Mosso modifica

Da quanto si legge qui pare che Valle Inferiore Mosso non sia altro che una vecchia denominazione di Valle Mosso. Stanti così le cose provvederei a unire la voce lasciando il solo redirect. Pareri? ----FriniateArengo 16:29, 3 gen 2023 (CET)Rispondi

Concordo--Cep 10:29, 4 gen 2023 (CET)Rispondi
Anch'io sono d'accordo ad unire la voce lasciando il redirect. --Davipar (parliamone) 18:09, 4 gen 2023 (CET)Rispondi
  Fatto grazie per i pareri. ----FriniateArengo 15:35, 12 gen 2023 (CET)Rispondi

Urbanistica di Bologna modifica

Segnalo. --Pątąfişiķ 12:49, 8 gen 2023 (CET)Rispondi

Giochi de le Porte modifica

 
Sulla voce «Giochi de le Porte» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Cep 18:46, 12 gen 2023 (CET)Rispondi

Cancellazione Giostra dell'Arme modifica

 
La pagina «Giostra dell'Arme», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep 18:56, 12 gen 2023 (CET)Rispondi

Casaregola modifica

 
Sulla voce «Casaregola» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Il toponimo pare essere in realtà scomparso, al suo posto nello stesso luogo la carta IGM 1:25.000 e la carta tecnica regionale 1:10.000 attestano l'esistenza di "Casarevole". Le informazioni enciclopediche paiono essere relative alla sola cappella scomparsa, della quale tuttavia si parla già in Cappelle_mariane_rurali_di_Gaeta#Cappelle_scomparse. Proporrei quindi di trasformare la voce in redirect a quel paragrafo.----FriniateArengo 14:47, 16 gen 2023 (CET)Rispondi

Per me nulla osta al redirect.--Cep 14:49, 16 gen 2023 (CET)Rispondi
Ok anche per me--Parma1983 15:48, 16 gen 2023 (CET)Rispondi

Dati ISTAT novembre 2022 modifica

Mi permetto di fare presente che i dati ISTAT relativi al mese di novembre 2022 sono dati stimati, non provvisori. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:36, 2 feb 2023 (CET)Rispondi

Tradizioni di Monteleone d'Orvieto modifica

 
La pagina «Tradizioni di Monteleone d'Orvieto», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep 18:37, 3 feb 2023 (CET)Rispondi

Cancellazione Torneo delle contrade modifica

 
La pagina «Torneo delle contrade», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep 17:27, 9 feb 2023 (CET)Rispondi

dettagli su gemellaggio modifica

Segnalo. ----FriniateArengo 19:29, 18 feb 2023 (CET)Rispondi

Uso dei dati CEI per la popolazione modifica

Buonasera a tutti. Nell'ambito di una precedente discussione @3knolls ha segnalato come vi siano numerosi casi in cui invece dei dati Istat vengono usati i dati CEI. Una ricerca automatica incrociata mostra che le voci coinvolte dovrebbero aggirarsi sulle 500 (nell'elenco linkato vi sono anche casi in cui i dati CEI sono usati correttamente, ossia per i dati su parrocchie e diocesi, ma è una decisa minoranza dei casi). Il principale motivo per cui ciò viene fatto è che Istat pubblica i dati solo su tre livelli: sezioni di censimento; località abitate (che possono essere di tre tipologie: centri abitati, nuclei abitati o aree produttive); comuni. Manca invece dal 1981 il livello delle frazioni. Solo per le 43 città più grandi vengono forniti anche i dati per circoscrizioni (per questo motivo lascerei per il momento da parte queste 43 città). Per tale ragione evidentemente molti redattori dell'enciclopedia hanno preferito affidarsi alla CEI, principalmente per due motivi: 1. Per dividere il dato Istat: Istat infatti raggruppa automaticamente in un unico centro abitato tutte le aree con edifici contigui all'interno dello stesso comune, anche se solo per una striscia di edifici lungo una strada, o per un ponte. 2: Per raggruppare il dato Istat: Istat infatti per le aree senza edifici contigui divide in tanti nuclei abitati a prescindere dal fatto che magari siano tradizionalmente raggruppati.

La domanda dunque è: cosa vogliamo fare? Da un lato abbiamo l'opzione A: accettare questo uso dei dati CEI. Dall'altro c'è l'opzione D: togliere tutti i dati degli abitanti relativi alle frazioni e lasciare solo le località. In mezzo due opzioni mediane: C: lasciare i dati delle frazioni soltanto laddove vi sia una fonte ufficiale (statuto o regolamento comunale, strumenti urbanistici, ecc) che ne definisce i limiti, per poi ricostruirne gli abitanti sommando i dati sulle sezioni; e B: lasciare i dati sulle frazioni (se, beninteso, definite come tali dallo statuto comunale) , oltre che nei casi in cui le lasceremmo in base all'opzione C, anche laddove vi siano confini abbastanza evidenti tra un centro e l'altro, anche se raggruppati in un unico centro da Istat (Istat infatti raggruppa con criteri abbastanza restrittivi in questo senso: basta che la striscia di terra agricola che divide due frazioni sia troppo piccola ed esse vengono comunque raggruppate), sempre poi andando a sommare i dati Istat delle sezioni.

Personalmente sarei orientato per l'opzione C o B, ma vorrei sentire i vostri pareri. ----FriniateArengo 18:18, 20 feb 2023 (CET)Rispondi

Poiché la CEI conteggia soltanto i cattolici e non tutti i cittadini, non vedo perché mai utilizzare quei dati; se il numero complessivo degli abitanti manca, si lascia il campo vuoto. Ad ogni modo mi sembra che in quella lista di 500 vi sia un cospicuo numero di utilizzi corretti.--3knolls (msg) 07:10, 21 feb 2023 (CET)Rispondi
Il numero complessivo è quasi sempre ricostruibile in realtà, si tratta di capire con che criteri farlo... ----FriniateArengo 09:52, 21 feb 2023 (CET)Rispondi
Io sarei orientato per la C, ma non userei i dati CEI, non essendo un'istituto di statistica e non offrendo alcuna garanzia di scienficità nel metodo di raccoglimento dati (che ogni singola parrocchia potrebbe tranquillamente stimare più o meno arbitrariamente). Spesso è già complesso stabilire quali frazioni abbiano una effettiva ufficialità (in particolare se non menzionate negli statuti comunali), andarci a impelagare in calcoli più o meno affidabili e fonti non statistiche non mi sembra una soluzione ottimale, diversamente non vedo un particolare dramma nel lasciare il campo abitanti vuoto.--Saya χαῖρε 11:50, 21 feb 2023 (CET)Rispondi
@Sayatek la cosa riguarda comunque anche e soprattutto le sezioni "geografia antropica" dei comuni, ad esempio San Miniato#Geografia antropica. ----FriniateArengo 11:59, 21 feb 2023 (CET)Rispondi
In realtà non si capisce cosa intendono con "abitanti" in quella banca dati. E' il numero di battezzati? però è strano che ci scrivano "abitanti". L'annuario delle diocesi riporta sia gli abitanti sia i cattolici--Bultro (m) 00:22, 25 feb 2023 (CET)Rispondi
@Bultro eh esatto, anche io avevo avuto lo stesso dubbio... Però se c'è il dubbio che il dato sia limitato ai soli battezzati allora effettivamente è meglio togliere... ----FriniateArengo 09:56, 25 feb 2023 (CET)Rispondi

Creazione di categoria per associazioni tipo Les Plus Beaux Villages de modifica

Segnalo questa richiesta di pareri su come chiamare una categoria per le voci tipo "I borghi più belli d'Italia". --No2 (msg) 17:38, 26 feb 2023 (CET)Rispondi

Elenco dei gemellaggi delle città modifica

Esiste un elenco "ufficiale" dei gemellaggi delle città italiane con altre città o bisogna cercare una fonte di volta in volta? --Ensahequ (msg) 15:06, 22 apr 2023 (CEST)Rispondi

In teoria ci dovrebbe essere un elenco dei gemellaggi (fra città europee, almeno) qui, ma se clicchi il link "17.000 accordi di gemellaggio" ti dice che la pagina non esiste... Su quel sito, comunque, si trova l'elenco delle associazioni nazionali (fra comuni) che si occupano dei gemellaggi, con l'indirizzo email di quello italiano. Si potrebbe scrivere lì per chiedere. --Guido (msg) 17:15, 30 apr 2023 (CEST)Rispondi

Attività economiche di ciascun comune modifica

Escludendo il sito dell'ISTAT (che non mi pare per niente comodo per fare ricerche), esiste una fonte attendibile online in cui sono riportate le attività economiche dei comuni italiani (ad esempio: prodotti agricoli, animali allevati, tipi di artigianato presente, professioni più praticate o più redditizie, ecc.)? --Ensahequ (msg) 14:34, 30 apr 2023 (CEST)Rispondi

report sistemazione comuni soppressi modifica

Ciao a tutti. In questi ultimi mesi, facendo seguito a questa discussione ho proceduto a standardizzare le voci sui comuni italiani soppressi. Mi sono concentrato in particolare su quelli soppressi di recente, che più necessitavano di una sistemazione, mentre per quelli soppressi in passato ho fatto modifiche solo su quelli che dedicavano l'infobox all'ex comune invece che alla frazione (ma di questi ultimi parlerò alla fine). Nel fare ciò ho fatto varie scelte e classificazioni che potrebbero non essere chiarissime a prima vista, perciò faccio questo report in modo che chi si trovi davanti a queste voci in futuro possa capire cosa è stato fatto e perché.
Nota Bene: il report non include Liguria e Trentino-Alto Adige, per i quali ho fatto due report a parte nei progetti regionali qui e qui.

  1. Il primo gruppo di comuni soppressi sono quelli divenuti municipi. Sono Consiglio di Rumo, Germasino, Gravedona, Bazzano, Castello di Serravalle, Monteveglio, Crespellano, Savigno, Poggio Berni, Torriana, Valsecca, Drezzo, Gironico, Parè, Lenno, Mezzegra, Ossuccio, Tremezzo, Maccagno, Pino sulla Sponda del Lago Maggiore, Veddasca, Castel Colonna, Monterado, Ripe, Granaglione, Busana, Collagna, Ligonchio, Ramiseto, Farra d'Alpago, Pieve d'Alpago, Puos d'Alpago, Lanzo d'Intelvi, Pellio Intelvi, Ramponio Verna, Fiordimonte, Pievebovigliana, Montemaggiore al Metauro, Saltara, Serrungarina, Barchi, Orciano di Pesaro, Piagge, San Giorgio di Pesaro, Abetone, San Giovanni d'Asso, San Germano dei Berici, Casasco d'Intelvi, Castiglione d'Intelvi, San Fedele Intelvi, Pieve di Coriano, Revere, Villa Poma, Laterina, Pergine Valdarno, Rio Marina, Rio nell'Elba, Megliadino San Fidenzio, Saletto, Santa Margherita d'Adige, Mossano, Canevino, Ruino, Valverde, Auditore, Sassocorvaro, Mosso, Soprana, Trivero, Valle Mosso, Alice Superiore, Lugnacco, Pecco, Lentiai, Mel, Trichiana, Campolongo sul Brenta, Cismon del Grappa, San Nazario, Valstagna, Prestine, Sermide, Felonica, Acquacanina, Bigarello, Valmala, Castellar e Monteciccardo. Le modifiche che ho fatto in questi casi sono pochissime: ho uniformato le voci portandole al grado 4 e mettendo come |Tipo=municipio nel DivAmm, ho sostituito le occorrenze "comune" e "comunale" con "municipio" e "municipale", ho spostato gli stemmi e i gonfaloni comunali in corpo voce, ho spostato le carte dei territori dei vecchi comuni in corpo voce, ho deprecato il codice Istat su wikidata (sono infatti riferiti ai soli comuni, per i centri abitati esistono altri codici più lunghi che però le impostazioni di wikidata non accettano), ho deprecato il sito internet laddove non più attivo, ho tolto gli ex comuni confinanti da "Divisioni confinanti" (lasciando però alcuni casi in cui erano stati lasciati come confinanti gli altri municipi) e ho aggiornato l'incipit.
  2. Il secondo gruppo riguarda i comuni soppressi che sono divenuti frazioni. Ora, a livello centrale frazioni sono state abolite dall'Istat nel 1981, quindi il fatto che i nuovi comuni siano rimasti in essere come frazioni dipende esclusivamente dal riconoscimento comunale. Non solo, in molti casi il titolo di "frazione" non è usato in senso proprio di centro abitato con un proprio territorio al cui interno vi sono altri nuclei che ad esso afferiscono, ma in senso lato, come titolo onorifico per identificare località abbastanza grosse. Addirittura vi sono alcuni statuti che invertono i significati di frazione e località, chiamando appunto "località" gli ex comuni soppressi con il proprio territorio e "frazioni" i nuclei abitati all'interno di esse. Perciò il criterio che ho adottato non è stato, né poteva essere, meramente terminologico, ma sostanziale: ho trasformato in voci sulle frazioni tutti gli ex comuni che nei regolamenti o negli strumenti urbanistici dei nuovi comuni (quelli nati dalla loro soppressione) venivano identificati come una entità dotata di una propria superficie definita. Rientrano in questa categorizzazione Massa Fiscaglia, Sissa, Trecasali, Gerosa, Migliaro, Migliarino, Casole Bruzio, Pedace, Serra Pedace, Spezzano Piccolo, Trenta, Berra, Ro, Formignana, Tresigallo, Crespano del Grappa, Vendrogno, Menarola e Selve Marcone. Si noti che non in tutte queste voci l'incipit e l'infobox riportano la dicitura di "frazione", perché ho adottato la definizione data dai vari statuti comunali. A livello pratico le cose che ho fatto in queste voci sono le stesse che ho fatto negli ex municipi, con l'ovvia differenza terminologica.
  3. Il terzo gruppo riguarda quei municipi o frazioni con una superficie (identificata dai nuovi strumenti urbanistici o regolamenti) sensibilmente diversa da quella dell'ex comune. In questa categoria sono compresi Paderno del Grappa e Civenna. In questi casi, oltre a fare le cose che ho fatto per gli ex municipi, ho dovuto anche togliere la superficie (non conoscendo quella delle nuove entità subcomunali) e ho adattato il numero degli abitanti al nuovo ritaglio, ricostruendolo dal Censimento Istat 2011 delle località. Ho inoltre tolto le informazioni relative a storia, monumenti, geografia fisica, ecc di quei territori che erano compresi nell'ex comune ma non nella nuova frazione o nel nuovo municipio.
  4. Il quarto gruppo riguarda gli ex comuni per i quali non sono riuscito a trovare nessuna prova della loro esistenza come frazioni/circoscrizioni/entità-con-una-certa-superficie nel nuovo comune e per i quali sono quindi dovuto ricorrere alla definizione che ne dà Istat come meri centri abitati.
    Rientrano in questa categoria Ligosullo, Treppo Carnico, Mosso Santa Maria, Vas, Quero, Campolongo al Torre, Tapogliano, Colbordolo, Sant'Angelo in Lizzola, Figline Valdarno, Incisa in Val d'Arno, Crespina, Lorenzana, Sillano, Giuncugnano, Fabbriche di Vallico, Vergemoli, Quittengo, Brembilla, San Paolo Cervo, Crosa, Grancona, Breia, Cellio e Barbarano Vicentino.
    In questi casi ho fatto le stesse cose che ho fatto per il gruppo tre, ma con la differenza che il focus non diventava un nuovo territorio più piccolo, ma il solo centro abitato. Sono stato abbastanza elastico sui monumenti e le informazioni relative a località non classificate da Istat come parte di questi centri abitati, ma ad esse vicine e non dotate di una propria voce: in questi casi le ho spesso mantenute nelle voci, come peraltro accade normalmente in tutte le voci sui centri abitati "normali". Inoltre ho da un lato adattato i template demografia relativi agli ex comuni aggiungendovi anche i dati relativi ai soli centri abitati ex capoluogo, in modo da rendere i template aggiornabili anche in futuro (vedere ad esempio Template:Demografia/Vas (Italia)). Infine nei casi di Ligosullo, Treppo Carnico Cellio e Barbarano Vicentino, ho dovuto cambiare anche il collegamento all'elemento wikidata. Dal 2017 Wikidata infatti ha due elementi distinti per le voci sui capoluoghi comunali e le voci sui comuni. Se negli altri casi si riesce a giostrarsela inserendo semplicemente anche "frazione" o "municipio" come istanza dell'elemento e cambiando quelle poche cose (codice Istat, aggiornare la divisione amministrativa superiore, deprecare il sito, ecc), per i comuni di questo gruppo non è possibile, dato che vado a dedicare la voce al centro abitato, cioè all'oggetto di un elemento distinto, a cui quindi ho dovuto chiaramente collegare queste voci. Il problema è che così facendo si perdono quasi tutti i wikilink, poiché solo la wikipedia in cebuano segue l'approccio di wikidata. Non ho trovato purtroppo nessuna soluzione a questo problema.
    Si noti infine anche qui che in molti casi la definizione di "frazione" in incipit e "infobox" è stata mantenuta, poiché anche qui ho seguito le definizioni date dagli statuti comunali, dando la definizione Istat di "centro abitato" soltanto laddove gli statuti e i regolamenti comunali tacevano. Si tratta in ogni caso di definizioni puramente onorifiche, le voci sono di fatto dedicate al centro abitato.
  5. Il quinto gruppo riguarda quegli ex comuni che non sono riconosciuti né come municipi, né come frazioni e i cui capoluoghi si sono fusi in un unico nuovo centro. Per ora la cosa riguarda solo Valvasone e Arzene, ma ve ne saranno probabilmente anche altri. Per ora in questi due comuni ho adottato una sistemazione temporanea, sistemando solo il contenuto, ma a regime andrà probabilmente sostituito l'infobox col Template:Quartiere. Aspetto comunque a vedere quale definizione verrà data in queste situazioni dal nuovo censimento delle località dell'Istat, in corso di pubblicazione.
  6. Il sesto gruppo riguarda quei comuni fusi in nuovi comuni che non hanno ancora approvato uno statuto unitario, rendendo quindi impossibile capire in quale categoria faranno rientrare gli ex comuni, se saranno municipi, frazioni o solo centri abitati. Questa categoria include gli ex comuni di Rivignano, Teor, Corigliano Calabro, Rossano, Introzzo, Tremenico, Vestreno, Mezzani, Sorbolo, Vermezzo, Zelo Surrigone, Cuccaro Monferrato, Lu, Meugliano, Trausella, Vico Canavese, Bardello, Bregano, Malgesso, Moransengo, Tonengo, Camo, Riva Valdobbia, Ca' d'Andrea, Bolbeno, Zuclo, Castelfondo, Fondo, Malosco, Brez, Cagnò, Cloz, Revò, Romallo, Carano, Daiano e Varena. In questi casi non sono intervenuto aspettando la pubblicazione dello statuto per capire che fare.
  7. Il settimo gruppo riguarda quei comuni neoistituiti che hanno sì approvato un nuovo statuto, ma A. non hanno istituito municipi o comunque circoscrizioni frazionali già identificabili. B. non hanno ancora approvato strumenti urbanistici unitari. In tali comuni esiste quindi la possibilità sia che gli ex comuni diventino frazioni, sia che diventino centri abitati, sia che diventino quartieri. Tale categoria include gli ex comuni di Verderio Inferiore, Verderio Superiore, Borgoforte, Cornale, Bastida de' Dossi, Pian di Scò, Castelfranco di Sopra, Pratovecchio, Stia, San Piero a Sieve, Scarperia, Casciana Terme, Lari, Castellavazzo, Perego, Rovagnate, Porretta Terme, Polesine Parmense, Zibello, Monte Colombo, Montescudo, Corteolona, Genzone, Seppiana, Viganella, Forno di Zoldo, Mirabello, Sant'Agostino, Cutigliano, Piteglio, San Marcello Pistoiese, Caminata, Nibbiano, Pecorara, Villa Vicentina, Camairago, Cavacurta, Alluvioni Cambiò, Piovera, Gavazzana, Rimasco, Cagno, Solbiate, Drizzona, Piadena, Borgofranco sul Po, Carbonara di Po, Cadrezzate, Osmate, Cerreto Castello, Quaregna, Gattico, Veruno, Falmenta, Acquarica del Capo, Presicce, Barberino Val d'Elsa, Tavarnelle Val di Pesa, Mason Vicentino, Molvena, Conco, Lusiana, Cavallasca e Sabbia. Anche in questi casi ho rimandato l'intervento in attesa di una situazione meglio definita.
  8. L'ultimo gruppo riguarda gli ex comuni sparsi, non corrispondenti a nessuna località fisica e non sopravvissuti nemmeno come municipi o frazioni riconosciuti dal nuovo statuto comunale. Questo gruppo include Pistolesa, Montoro Inferiore, Montoro Superiore, Virgilio, Zoldo Alto, Fiumicello, Rima San Giuseppe, Cursolo-Orasso e Cavaglio-Spoccia. Tali voci, come da standard, sono state dedicate quindi alle divisioni amministrative soppresse e hanno quindi cambiato natura, divenendo voci non più di natura geografica, ma storico-amministrativa. Questa è quindi anche la categoria su cui sono intervenuto maggiormente. Da un lato infatti ho evitato di adottare tutte le modifiche adottate per le categorie precedenti, quindi gli infobox cono rimasti "congelati" a quelli del comune. Dall'altra parte però, come da standard per tutte le divisioni amministrative soppresse, ho lasciato in voce solo le informazioni storico/amministrative, rimuovendo le informazioni geografiche attuali in modo da storicizzare le voci. Tali informazioni sono state trasferite nelle voci sui nuovi comuni neocostituiti o, dove esistenti, nelle voci sulle località che componevano questi ex comuni.

Per quanto riguarda invece gli ex comuni soppressi "storici", entrati in questo discorso solo a causa di infobox dedicati agli ex comuni e pertanto fuori standard, ho adottato le seguenti soluzioni:

  1. Nel caso di Andonno (frazione amministrativa con territorio corrispondente a quello dell'ex comune) ho dedicato la voce alla frazione in senso proprio (corrispondente al secondo gruppo che ho scritto sopra per intenderci), ricostruendo il numero di abitanti col censimento Istat delle località.
  2. Più spesso ho dedicato le voci ai centri abitati, mantenendo però il titolo di "frazione" laddove riconosciuto da statuti o regolamenti. Ricadono in questa casistica diverse sottocategorie:
    1. Catremerio: frazione amministrativa con territorio però ridotto a poco spazio attorno al nucleo abitato. Ho riferito il numero di abitanti al solo nucleo abitato, anche perché la ripartizione delle sezioni censitarie rendeva impossibile calcolare gli abitanti della frazione in senso proprio.
    2. Forno e Licusati: frazioni in senso proprio con teritorio definito, ma con cartografia irrintracciabile. Anche qui ho mantenuto il titolo di frazione ma riferendo voce e abitanti alla località.
    3. Parpanese, Montefabbri, Artò, Boleto, Campello Monti, Fornero, Luzzogno, Sambughetto, Calvaruso, Locadi, Ortignano. Ex comuni divenuti di fatto centri abitati, anche se tutti hanno il titolo di "frazione". Nei fatti la sistemazione è stata sempre la stessa, voce sul centro abitato mantenendo il titolo di frazione.
  3. In altri casi gli ex comuni sono divenuti di fatto quartieri di un nuovo centro abitato più ampio, ma sono riconosciuti come "frazioni" da statuto o regolamenti comunali. In alcuni casi sono proprio frazioni amministrative, con territorio e funzioni (Xitta), mentre in altri sono soltanto citate come frazioni dallo statuto (Rongio). In questi casi ho mantenuto il Template:Divisione amministrativa e il titolo di "frazione" in incipit e infobox, ma non sono riuscito a inserire il dato degli abitanti, non avendo trovato, neanche nel caso di Xitta, la sua definizione territoriale precisa.
  4. Per Carcaci, un centro abbandonato ma considerato ancora come frazione esistente dallo statuto comunale, ho mantenuto il Divisione amministrativa e il titolo di frazione.
  5. Per Cireggio, ex comune divenuto quartiere amministrativo, ho mantenuto il template Divisione amministrativa come previsto per i quartieri amministrativi, ma non sono riuscito a ricostruire nemmeno qui il numero di abitanti non trovando nemmeno qui la definizione territoriale definita del quartiere.
  6. Nei casi di Santa Maria di Lodivecchio, Ragusa Ibla e Santo Stefano di Briga, ex comuni divenuti quartieri dei nuovi centri abitati e non dotati di nessuna funzione amministrativa né riconosciuti come frazioni, ho sostituito i tmp Divisione amministrativa con i Template:Quartiere, come da standard per i quartieri non amministrativi.
  7. Nel caso di Mancapane, cascina che costituiva un comune autonomo, il template divisione amministrativa l'ho sostituito invece col template:Edificio civile, soluzione adottata anche in altri casi di cascine lombarde un tempo autonome dal punto di vista amministrativo.

Scusate per la lunghezza, ma la materia è complessa e ho provato a spiegarmi meglio che potevo con divizia di particolari. Se volete chiarimenti o avete dubbi o critiche ditemi pure naturalmente. ----FriniateArengo 14:42, 1 mag 2023 (CEST)Rispondi

[@ Friniate] Il lancio di pomodori è consentito? :P Scherzi a parte, hai fatto un lavorone! Non ho però capito se abbia concluso tutto (fatta eccezione per gli ex comuni ancora non definiti in nessun modo, come hai scritto nell'elenco) oppure se debba ancora continuare sulla falsariga di quanto già fatto--Parma1983 01:19, 2 mag 2023 (CEST)Rispondi
@Parma1983 Allora, restano da adattare i template demografia dei comuni soppressi divenuti centri abitati al punto 4 (ho fatto richiesta qui per cambiare il template in modo da non dover fare tutto col timeline) e restano da sostituire i dati demografici presi dalla CEI come da discussione qua sopra (ne ho tolti un po', da 552 siamo ora a 500, ma erano troppi e ho desistito). Per il resto no, quel che potevo fare ora l'ho fatto... ----FriniateArengo 01:31, 2 mag 2023 (CEST)Rispondi
[@ Friniate] Ok, ok, ottimo, bravo ;)--Parma1983 01:32, 2 mag 2023 (CEST)Rispondi
Innanzitutto complimenti per il lavorone [@ Friniate]! Sono qui a presentarti uno degli inevitabili casi particolari (non compreso in questa lista), Castellammare Adriatico: il comune è stato fuso con Pescara nel 1927 ma non è esattamente una frazione, metà del comune è diventata il centro città, l'altra metà un insieme di quartieri noto nel suo insieme come "colli", ed è stato suddiviso in due circoscrizioni separate, rispettivamente appunto Castellammare e Colli (pur non essendo più attive a livello di consigli e presidenti, il comune usa ancora le suddivisioni in circoscrizioni a livello geografico), che insieme ammontano a "mezza città". In questo caso, che si fa? Due voci col tl quartiere mi sembrano eccessive, una sola voce per entrambi col tl quartiere errata.--Saya χαῖρε 08:05, 2 mag 2023 (CEST)Rispondi
@Sayatek Ciao e grazie XD Allora, in realtà se ti sembra eccessivo uno schema a due voci io temo di dovertene proporre uno a tre XD
Mi spiego, la voce su Castellammare Adriatico secondo me può rimanere sull'ex comune ed è probabilmente il motivo per cui non l'avevo inclusa nella lista che avevo fatto a gennaio. Innanzitutto da quel che dici non esiste (correggimi se sbaglio) un'entità che corrisponde all'ex territorio di Castellammare Adriatico. E poi non vi è nemmeno un'entità denominata "Castellammare Adriatico". C'è la circoscrizione che si chiama diversamente e ha un territorio decisamente diverso. Siamo quindi in una situazione del tutto paragonabile a quella degli ex comuni sparsi. Quindi no, non vedo problemi a tenere l'impostazione attuale, anzi, è forse la migliore voce su un ex comune che abbia mai visto, è fatta decisamente bene e sarebbe un peccato stravolgerla. L'unica sezione che credo andrebbe scorporata è quella sui monumenti, che parla dell'oggi e quindi non credo abbia molto senso tenerla in una voce sulla storia della città, che ferma la propria trattazione al 1927.
Questa sezione può IMO benissimo stare nelle voci sulle attuali circoscrizioni, che non vedo perché non si possano creare: parliamo di appena tre voci, suddivisioni di una grande città italiana, sulle quali ci sarà sicuramente molto da scrivere e che da quel che vedo qui hanno addirittura un presidente eletto a suffragio diretto. Tali voci (che in quanto quartieri amministrativi dovrebbero comunque tenere il tmp divisione amministrativa) aiuterebbero IMO anche a svuotare un po' Geografia di Pescara, che invece non mi convince moltissimo mettendo assieme in una singola sottovoce tre temi diversi (geografia fisica, quartieri, storia urbanistica) in modo forse un po' artificiale. ----FriniateArengo 18:41, 2 mag 2023 (CEST)Rispondi
Sinceramente io sono un po' più drastico verso Geografia di Pescara, da rifare da 0 in quanto compromessa da mille ro; per Castellammare anche io credo che l'opzione migliore sia lasciare le cose come stanno, mentre le circoscrizioni (potrei sbagliarmi, avendo cambiato residenza da una decina d'anni fuori regione) non dovrebbero essere più attive, non ricordo di elezioni in merito e che io sappia da un certo periodo in poi fu inserita una soglia minima di 250mila abitanti per i comuni che volessero dotarsene, per questo sono un po' titubante nel creare le voci.--Saya χαῖρε 07:43, 3 mag 2023 (CEST)Rispondi
Ero stato sul diplomatico ma concordo XD Credo che si potrebbe dividere in tre parti, geografia fisica da reintegrare nella voce sul comune, le parti sui quartieri da scrivere come voci autonome (ovviamente tenendo solo i pezzi con fonte) e poi una voce del tipo Urbanistica di Pescara sul modello di altre voci dello stesso tipo. Sulle circoscrizioni hai ragione, pardon, sono state abolite (ma che senso ha mettere sul sito un regolamento non più valido? bah), ma se come dici sono ancora usate come suddivisione geografica (e mi pare proprio che sia così anche in studi accademici) credo che siano comunque enciclopediche come voci. ----FriniateArengo 14:15, 3 mag 2023 (CEST)Rispondi
Magari prossimamente mi cimenterò in qualcosa sullo stile di Circoscrizioni di Ancona (anche se temo il reperimento fonti non sarà semplice), così da liberare Geografia di Pescara da tutto il contenuto non pertinente ed eventualmente in futuro fare Urbanistica di Pescara; in ogni caso grazie delle dritte, a presto!--Saya χαῖρε 14:27, 3 mag 2023 (CEST)Rispondi
Grazie a te! :-) ----FriniateArengo 17:08, 3 mag 2023 (CEST)Rispondi

San Giorgio di Mantova modifica

Ciao a tutti. Nell'ambito della sistemazione di cui potete leggere il report sopra, mi sono imbattutto in un caso particolare. Il comune sparso di San Giorgio di Mantova infatti si è fuso col comune di Bigarello, dando vita al comune di San Giorgio Bigarello. Fin qui, nulla di particolare: in casi simili abbiamo sempre sistemato le voci sui due ex comuni secondo la casistica che trovate sopra, creando poi una nuova voce sul nuovo comune. Il problema però è che in questo caso la fusione è avvenuta per incorporazione, vale a dire che, formalmente, il comune di San Giorgio di Mantova ha cambiato nome in "San Giorgio Bigarello" e contestualmente ha assorbito il disciolto comune di Bigarello. Quello che mi chiedo però è: ha davvero senso far valere questa distinzione puramente formale in un'enciclopedia? Cambia davvero così tanto ai nostri fini il tipo di fusione che è stato adottato? Si considerino altri due punti ossia:

  • Di casi del genere ce n'è anche un altro, quello di Sermide, che formalmente ha modificato la propria denominazione in Sermide e Felonica e contestualmente ha assorbito il disciolto comune di Felonica. Ebbene, in questo caso abbiamo (IMO correttamente) mantenuto tre voci distinte, una sul centro abitato e municipio di Sermide, una sul centro abitato e municipio di Felonica, e una sul comune che le riunisce. L'unica differenza è che San Giorgio di Mantova al contrario di Sermide non corrispondeva a un centro abitato, ma era un cosiddetto "comune sparso".
  • Un'entità denominata "San Giorgio di Mantova" continua a esistere come municipio (cfr). Ha davvero senso tenere uno dei due municipi che compongono il comune di San Giorgio Bigarello accorpato alla voce del comune, mentre Bigarello ha (giustamente) una voce propria?

Mi direte, eh ma di solito quando vi sono dei meri cambi di denominazione non creiamo voci distinte (giustamente). Certo, ma in quei casi vi sono dei meri cambi di denominazione, ma "l'entità enciclopedica" rimane la stessa, con lo stesso territorio. In questo caso invece le entità enciclopediche sono due, distinte tra loro, e continuano peraltro a esistere tutt'ora contemporaneamente (una come comune, l'altra come municipio). Ha senso quindi tenerle unite solo per un formalismo giuridico? A mio parere no: laddove la cosa riguardava centri abitati fisici, come Sermide e Felonica, abbiamo subito visto la fallacia di questo ragionamento, ma non è diverso qui, anche se "San Giorgio di Mantova" corrisponde a un certo territorio con vari nuclei abitati e non a un solo centro abitato. Proporrei quindi di tornare a separare le due voci. Pareri? ----FriniateArengo 14:17, 20 mag 2023 (CEST)Rispondi

Secondo me bisogna guardare la sostanza. "San Giorgio di Mantova", "Bigarello" e "San Giorgio Bigarello" sono nei fatti tre comuni diversi? Se la risposta è sì, ha senso avere tre voci distinte. Anche perché se è pur vero che formalmente il comune ha "solo" cambiato nome, il cambiamento di nome è avvenuto contestualmente all'incorporazione di un altro comune, creando quindi una situazione diversa. --Arres (msg) 17:01, 20 mag 2023 (CEST)Rispondi
Di fusione per incorporazione non certo la prima (il primo esempio che mi viene in mente è Comuni aggregati a Milano). Non me ne vengo però in mente in cui il comune incorporante fosse un comune sparso. --Meridiana solare (msg) 17:29, 20 mag 2023 (CEST)Rispondi
@Meridiana solare vero, ma in quei casi però innanzitutto il comune incorporante mantiene la stessa denominazione, e poi non viene creata nessuna entità corrispondente al comune incorporante ante incorporazione. Inoltre si tratta sempre di allargamenti tutto sommato minori: il comune rimane sostanzialmente corrispondente alla città di Milano (l'unica eccezione probabilmente è l'allargamento ai Corpi Santi, ma di fatto la Milano ante incorporazione corrisponde al centro storico di Milano). In quei casi quindi IMO è giusto non creare voci separate per ognuna delle fasi diverse della storia amministrativa del Comune di Milano. ----FriniateArengo 17:39, 20 mag 2023 (CEST)Rispondi
Personalmente direi di lasciar perdere la distinzione cartografica (alquanto soggettiva, tra l'altro) tra comuni sparsi e non-sparsi, essendo tutti ugualmente "comuni" ai fini della pubblica amministrazione. Pertanto, quello che vale per Sermide dovrebbe valere anche per San Giorgio (e viceversa), a parer mio; anche perché il fatto stesso che sia stato mantenuto un solo municipio per San Giorgio dimostra che evidentemente non si trattava di un comune poi così "sparso".--3knolls (msg) 18:08, 20 mag 2023 (CEST)Rispondi
  Fatto grazie a tutti per i pareri. ----FriniateArengo 17:51, 4 giu 2023 (CEST)Rispondi

Avviso FdQ: Festival dei wikilink nei titoli di sezione modifica

--Torque (scrivimi!) 11:47, 8 giu 2023 (CEST)Rispondi

Categorie superflue/doppioni e/o ma interpretate? modifica

Ciao a tutti, apro una discussione qui dato che ho notato che l'utente [@ Lulo] (che pingo per cortesia) ha deciso di creare una moltitudine di categorie IMO superflue e doppioni di quelle che già esistono, porto solo come esempio quelle che ho notato e citato nella sua talk, Categoria:Categorie intitolate a centri abitati della provincia di Rovigo quando già esiste Categoria:Comuni della provincia di Rovigo, e ovviamente tutte quele che sta creando provincia per provincia. La risposta la trovate in Discussioni utente:Lulo#Categorie necessarie?, dove mi risponde che ho sbagliato a bloccarlo per 15 minuti, cosa che avevo fatto perché lo vedevo continuare nel suo operato senza rispondere mentre lui afferma di essersi fermato; comunque sia, io il blocco l'avevo messo perché evitasse di creare ancora categorie dalla dubbia utilità, e dato che ha ricominciato imperterrito sostenendo di avere la ragione dalla sua parte mi sento in dovere di farlo presente qui. Ribadisco che, se non ho male interpretato, quelle categorie "doppione" hanno un senso solo se contengono una voce che sia in relazione a un centro abitato, ad esempio se ci fosse una voce enciclopedica di una via Torino, via Roma, via Mantova, via Vittorio Veneto (ma attenzione che qui il riferimento è a una battaglia e non a una località in sé), possano finire in Categoria:Categorie intitolate a centri abitati della città metropolitana di Torino, Categoria:Categorie intitolate a centri abitati della città metropolitana di Roma etc etc, ma che ci finiscano le località che già stanno, giustamente, nella cat di divisione territoriale non vedo a cosa possa servire. Per cortesia datemi un parere e prego, ancora una volta, Lulo di fermarsi fino a che gli utenti possano esprimere un parere, tanto più che se continua e il parare è negativo si dovrà sobbarcare il disturbo di cancellarle una per una (non mi metto certo io a impiegare tempo per lavoro sporco del genere, ne ho di più produttivo). --Threecharlie (msg) 13:50, 17 giu 2023 (CEST)Rispondi

Aggiungo che Lulo, che mi risponde che Categoria:Categorie intitolate a centri abitati d'Italia è sovraffollata e per questo sta facendo del lavoro sporco per ridurla, non dubito sia in buona fede ma che comunque il problema è a monte, abusando di una cat dall'utilità probabilmente troppo sottile per essere compresa dai più e per questo usata a sproposito.--Threecharlie (msg) 13:55, 17 giu 2023 (CEST)Rispondi
Ciao, ti chiedevo come mai un blocco alle 11:18 quando mi avevi scritto alle 10:26, non ho letto il tuo messaggio fino alle 10:40 e poi infatti da lì non ho più modificato/aggiunto. Le categorie create finora da me sono 28, non ho problemi a cancellarne una per una, poi per tutte le categorie già categorizzate sotto la corrispondente regione (non create da me) o sotto l'Italia (quest'ultima sovraffollata, anche questa non creata da me), va poi tolta la corrispondente categoria regionale o nazionale. LULO (msg) 14:47, 17 giu 2023 (CEST)Rispondi
Qui non sto cercando colpe o meno, vedo un problema, categorie IMO inutili, e a sto punto chiedo di esporti facendo a te, aspettando il parere altrui, una domanda, ovvero le hai create perché già esistevano o perché hai ritenuto siano utili, o addirittura necessarie? E se sì, potresti rispiegare a me e a chi legge questa mia il perché siano necessarie? Dato che non esiste un Wikipedia:Categorie da cancellare ma solo un Wikipedia:Pagine da cancellare non riesco a mettere in evidenza questo mio dubbio.--Threecharlie (msg) 21:58, 17 giu 2023 (CEST)Rispondi
Questa distinzione tra "Categoria:Centri abitati di X" e "Categoria:Categorie intitolate a centri abitati di X" esiste per moltissimi stati (esempio: Categoria:Centri abitati del Regno Unito e Categoria:Categorie intitolate a centri abitati del Regno Unito), dove nella prima i centri abitati sono ulteriormente sottocategorizzati per regione/stato/provincia/diaprtimento, mentre le seconde sono categorie eponime, quindi contengono un gran numero di voci, in questo caso anche i centri abitati che non sono comuni, ad esempio; dato che da 3 anni la categoria risulta registrata come affollata ed erano già state create le sottocategorie per regione, senza che però tutte le voci dell'Italia fossero attribuite a una di queste regioni, stavo inserendo le voci rimaste in Italia nelle corrispondenti regioni, e di lì ho pensato, visto che si sarebbe arrivati ad una analoga situazione di affollamento, di crearle per province. --LULO (msg) 13:31, 19 giu 2023 (CEST)Rispondi
Il fatto che qualcuno abbia creato delle categorie simili non è motivo sufficiente se non se ne capisce il motivo e le si crea perché qualcuno le ha già create per il Regno Unito, come se io creassi una categoria per italiani biondi e qualcuno vedendola pensasse che dato che c'è per gli italiani la facciamo anche per i tedeschi, senza approccio critico. Aiutami a capire, prendendo a prestito il tuo esempio, cos'è che va in Categoria:Categorie intitolate a centri abitati del Regno Unito ma non va in Categoria:Centri abitati del Regno Unito? Perché se sono al 95% sovrapponibili qualcosa non funziona...--Threecharlie (msg) 00:10, 20 giu 2023 (CEST)Rispondi
Ritengo inutili in generale tutte le "categorie intitolate a qualcosa", un'idea discutibile che non ha mai avuto consenso, ma qualcuno è partito in quarta lo stesso --Bultro (m) 19:53, 21 giu 2023 (CEST)Rispondi

bandiera o gonfalone in infobox? modifica

Ciao a tutti. Scrivo qui in seguito a una diatriba avvenuta tra me e @Ddurbmonnejg nella voce Pompei (comune), in seguito alla sua sostituzione del gonfalone con la bandiera nell'infobox. Io negli infobox dei comuni ho sempre visto il gonfalone, perciò ho annullato, ma lui mi ha riannullato con motivazione opposta. Guardando in Template:Divisione amministrativa in effetti il man del tmp gli dà ragione: il default è la bandiera. Io mi chiedo però: ma ha davvero senso sta cosa? All'estero magari sì, non lo discuto, ma per i comuni italiani quello ufficiale, definito da statuti comunali, ecc è il gonfalone, non certo la bandiera. IMHO quindi bisognerebbe scrivere da qualche parte di mettere il gonfalone in infobox laddove esso è ufficiale e la bandiera no. Pareri? ----FriniateArengo 11:10, 21 giu 2023 (CEST)Rispondi

Pompei ha una bandiera, non è presente sullo statuto comunale ma è comunque attestato l'uso di una bandiera riprofucente lo stemma su un campo di cielo (fonte). E comunque, secondo parere mio, si dovrebbe poter mettere sull'infobox sia l'immagine del gonfalone che della bandiera, magari aggiungendo un nuovo parametro apposito proprio per il gonfalone e così evitando controversie del genere. --Ddurbmonnejg (msg) 12:29, 21 giu 2023 (CEST)Rispondi
Non ho certo detto che le bandiere siano false, ma certamente come mostra quel sito non sono ufficiali... IMO metterle in infobox è sbagliato (ingiusto rilievo). ----FriniateArengo 13:15, 21 giu 2023 (CEST)Rispondi
A me invece sembra che quelle bandiere siano false, tant'è vero che qui è stato necessario sostituirla con una vera.--3knolls (msg) 14:01, 21 giu 2023 (CEST)Rispondi
Dal template c'è scritto che in mancanza di un file con la bandiera va aggiunto il gonfalone, ma se c'è una bandiera va aggiunta. Il gonfalone va messo nella sezione simboli. --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 19:22, 21 giu 2023 (CEST)Rispondi
la bandiera di avvellino è mostrata correttamente sul sito. Il sito è gestito da centro italiano studi vessillologici, esperti del settore che hanno rilasciato numerose pubblicazioni e riviste sui loro studi. Quindi a me sembra che le bandiere siano attendibili. --Ddurbmonnejg (msg) 19:39, 21 giu 2023 (CEST)Rispondi
Dove è scritto che il sito è gestito dal centro italiano studi vessillologici? Io vedo invece scritto @Roberto Breschi, e anzi lo stesso nome del sito "Rbvex" sembrerebbe significare "Roberto Breschi Vexilla".--3knolls (msg) 19:54, 21 giu 2023 (CEST)Rispondi
Segnalo che il sito del cisv è questo (e riporta la discussa bandiera "falsa" di Avellino); sicuramente preferibile rispetto al sito amatoriale di Breschi. In ogni caso ebbi già la stessa discussione con l'utente, e la mia opinione è che mentre i gonfaloni sono concessi dal Presidente, sono normati secondo convenzioni di araldica e sono in tutto e per tutto ufficiali, le bandiere sono un po' più "random" e godono di minore ufficialità (benchè comuni e province se ne siano dotati), tuttavia il template predilige le bandiere... --Saya χαῖρε 20:14, 21 giu 2023 (CEST) PS noto che anche questo sito riporta in calce "© Roberto Breschi, 2003", quindi a questo punto credo abbia semplicemente copiato il tutto sul suo sito.Rispondi
@ashoppio Ho capito, ma il man del template se c'è consenso si modifica, non è che sia sacro e intoccabile. Ripeto, perché dovremmo preferire una roba semiufficiale a un gonfalone concesso dal pdr e presente in tutte le cerimonie ufficiali? ----FriniateArengo 20:19, 21 giu 2023 (CEST)Rispondi
Io sarei favorevole a indicare nel manuale che nel tl bisogna usare il gonfalone (le bandiere si possono benissimo riportare in corpo voce)--Saya χαῖρε 20:24, 21 giu 2023 (CEST)Rispondi
Regolamento governativo sugli emblemi araldici: «Con i termini “emblemi araldici” ci si riferisce allo stemma , al gonfalone, alla bandiera, al sigillo.» Di questi simboli tutti i comuni hanno il sigillo, lo stemma e il gonfalone; per quanto ne sono a conoscenza, dalle mie parti quasi tutti si fermano qui; di solito chi adotta la bandiera la descrive identica allo stemma. Ho l'impressione che la bandiera venga adottata per lo più da città almeno di media importanza. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 20:52, 21 giu 2023 (CEST)Rispondi
Ergo, se mettiamo di default il gonfalone, tutti ce l'hanno. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 20:52, 21 giu 2023 (CEST)Rispondi
Perchè di solito la bandiera è molto comune nelle suddivisioni amministrative (come le province, stati, regioni, ecc), e il gonfalone è un oggetto abbastanza inusuale. La mia opinione è di:
Modificare il Template dei comuni con un'immagine per il gonfalone, o Tenere il gonfalone nella sezione Simboli.
Esteticamente è più preciso tenere la bandiera, dato che il gonfalone è verticale e andrebbe un po' a toppare. --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 21:38, 21 giu 2023 (CEST)Rispondi
Noto ad esempio che il comune di Leonforte, pur avendo certamente una propria bandiera ufficiale (è scritto nel regolamento, all'art. 10), non è riportato dal CISV; perciò non penso che il CISV possa essere considerato una fonte affidabile. A mio parere, in tema di bandiere è meglio fare diretto affidamento sulle fonti ufficiali.--3knolls (msg) 22:28, 21 giu 2023 (CEST)Rispondi
Modifichiamo il template a favore del gonfalone, occorre utilizzare un simbolo che abbiano tutti. [@ Ashoppio] Se un gonfalone dà problemi estetici, si adattano le dimensioni dell'immagine. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 09:04, 22 giu 2023 (CEST)Rispondi
Secondo me bisognerebbe mettere 3 sezioni, le prime due stemma e gonfalone e sotto la bandiera (come con i partiti politici) --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 11:13, 22 giu 2023 (CEST)Rispondi
Se una bandiera è ufficiale, non vedo motivo di rimuoverla dall'infobox, anche perché in molti stati esteri esistono soltanto stemma e bandiera. Il problema riguarda invece la fonte: se un sito web, benché ritenuto autorevole, afferma che le bandiere sono opera propria, allora noi non possiamo accettarle, poiché non possiamo avere alcuna certezza che il comune le abbia poi fatte proprie; senza contare che tali immagini sarebbero ad alto rischio di cancellazione su Commons, ove le linee guida sulle bandiere sono molto rigide.--3knolls (msg) 11:30, 22 giu 2023 (CEST)Rispondi
Certamente laddove esita la bandiera ufficiale la si tiene. Dare priorità al gonfalone non esclude gli altri simboli. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 13:47, 22 giu 2023 (CEST)Rispondi
@3knolls ma infatti la mia proposta vale solo per i comuni italiani, altrove dove non esistono i gonfaloni si terrebbe la bandiera, ovviamente. ----FriniateArengo 18:35, 22 giu 2023 (CEST)Rispondi

[ Rientro] Ma se la bandiera di un comune italiano è ufficiale (come nel caso di Leonforte prima citato), perché non inserirla nell'infobox, al pari di tutte le altre città del mondo? Del resto il regolamento governativo citato dal Tuchino (che ringrazio per il prezioso contributo) parla chiaro: in Italia la bandiera comunale è un emblema araldico al pari del gonfalone. Se poi la bandiera non c'è, allora pazienza, mettiamo il gonfalone; tuttavia, prima di affermare che una bandiera non esiste, occorrerebbe verificare bene tra statuto e regolamenti, senza soffermarsi su quel sito web (che, come si è visto, non è affatto affidabile).--3knolls (msg) 18:49, 22 giu 2023 (CEST)Rispondi

Io credo che ogni simbolo ufficiale meriti di apparire; va da sé che il sigillo è più uno strumento burocratico e non serve inserirlo. Mettiamo stemma e gonfalone di default, la bandiera, che può mancare, andrà prevista come opzionale. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 19:40, 22 giu 2023 (CEST)Rispondi
@3knolls perché comunque tra gonfalone e bandiera, anche dove esistono entrambi, è più usato il primo. ----FriniateArengo 20:23, 22 giu 2023 (CEST)Rispondi
Chi l'ha detto che si usa di più il gonfalone? A leggere qui (esempio a caso) si direbbe il contrario: il gonfalone si usa soltanto durante le cerimonie, mentre la bandiera deve essere presente ogni volta che sono esposte la bandiera nazionale e quella europea (se ho capito bene, tali tre bandiere sono dunque esposte permanentemente dinanzi al municipio). Al di là di questo, non mi convince neppure l'idea di discriminare l'Italia rispetto agli altri Paesi (Marsiglia potrà continuare ad avere la bandiera nell'infobox, Genova invece no; perché?).--3knolls (msg) 21:58, 22 giu 2023 (CEST)Rispondi
Perché non abbiamo (ancora) approfonndito la situazione dei comuni francesi in merito e come default globale terremmo la bandiera. Anzi se ben capisco i comuni francesi non hanno un gonfalone.----FriniateArengo 08:55, 23 giu 2023 (CEST)Rispondi
Quanto alla rilevanza, la bandiera è appunto usata (solo in alcuni comuni) fuori dagli edifici pubblici, mentre il gonfalone rappresenta il comune in tutte le cerimonie. Se una città viene decorata con la medaglia d'oro ad esempio, essa viene appesa al gonfalone (cfr). ----FriniateArengo 08:57, 23 giu 2023 (CEST)Rispondi
Certamente, le bandiere sono fatte per sventolare; ecco perché si trovano fuori dagli edifici pubblici, ed ecco perché non possono sostenere il peso delle decorazioni; ma ciò accade in Italia così come all'estero, alle bandiere nazionali così come a quelle comunali. Non riesco a comprendere perché discriminare i comuni italiani rispetto ai comuni esteri, o rispetto alle città metropolitane/province/regioni italiane. Ribadisco che ogni comune italiano ha egual diritto ad avere una propria bandiera così come un proprio gonfalone; che poi un comune non intenda acquistare (per carenza di fondi, o per scelta politica) una bandiera o un gonfalone, quello è un altro discorso; ma non per questo il diritto si estingue, anzi potrà essere sempre esercitato in futuro.--3knolls (msg) 10:08, 23 giu 2023 (CEST)Rispondi
Ma non si tratta di discriminare a mio avviso, si tratta di evitare di uniformare a forza situazioni diverse tra paese e paese. ----FriniateArengo 14:59, 23 giu 2023 (CEST)Rispondi
Anche volendo rimanere in Italia, non avrebbe senso discriminare i comuni rispetto alle città metropolitane, alle province o alle regioni: come puoi vedere qui, i simboli araldici sono dello stesso tipo per tutti.--3knolls (msg) 18:19, 23 giu 2023 (CEST)Rispondi
IMO si possono inserire i gonfaloni anche per regioni e province. Ricordo tra l'altro che anche per le regioni buona parte delle bandiere sono provvisorie cfr. ----FriniateArengo 07:12, 24 giu 2023 (CEST)Rispondi
Se la bandiera dell'Emilia-Romagna non è ufficiale, allora ci va il gonfalone, su questo siamo pienamente d'accordo; infatti avevo ben specificato che la bandiera va inserita soltanto se ufficialmente riconosciuta, a prescindere da ciò che si può trovare sul web. Se invece la proposta fosse quella di rimuovere tutte le bandiere (anche se ufficiali) di regioni ed enti locali, allora non è questa la sede per discuterne (qui si parla soltanto di comuni italiani); se ne potrebbe invece discutere al progetto Amministrazioni, o meglio ancora al template Divisione amministrativa (segnalando magari anche al bar generale).--3knolls (msg) 08:28, 24 giu 2023 (CEST)Rispondi
[↓↑ fuori crono] @3knolls si intende rimuoverle dall'infobox e metterle nella sezione simboli eh, non rimuoverle tout court ovviamente. ----FriniateArengo 11:12, 25 giu 2023 (CEST)Rispondi
[↓↑ fuori crono] Personalmente mi convince poco l'idea di inserire in infobox le bandiere ufficiali di tutte le divisioni amministrative del mondo, eccetto che di quelle dell'Italia; francamente non comprenderei le ragioni di una tale disparità di trattamento. In ogni caso se ne può tranquillamente discutere ma, come già detto, non in questa sede (qui si parla soltanto di comuni, e soltanto dell'Italia).--3knolls (msg) 16:07, 25 giu 2023 (CEST)Rispondi

[ Rientro] Nel frattempo, scusate il piccolo seimi-ot, segnalo a [@ Ddurbmonnejg, Ashoppio, MostEpic] (che sono gli utenti che stanno attivamente creando tanti stemmi e bandiere) che le drupe e le bacche degli stemmi sono sempre d'oro e mai rosse, sia per i comuni che per le province, come dalla pagina del ministero cortesemente recuperata da 3knolls, e quindi molti files da loro creati andrebbero corretti.--Saya χαῖρε 10:51, 24 giu 2023 (CEST)Rispondi

Ciao @Sayatek, Da fine marzo io, Ddurbmonnejg e MostEpic abbiamo iniziato ad usare le bacche d'oro, Quindi i file prima di Marzo la maggior parte hanno le drupe di rosso. Però ho visto che alcuni file pre-Marzo sono stati sistemati. --𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 13:51, 24 giu 2023 (CEST)Rispondi

Per concludere, mi pare che vi sia consenso sul non inserire in infobox bandiere non aventi fonti ufficiali, come quella che ha dato origine a questa discussione. Rimane invece aperta a una successiva discussione da aprire in altra sede la questione su cosa preferire nel caso in cui vi siano a disposizione sia un gonfalone che una bandiera, entrambi ufficiali.--FriniateArengo 12:07, 26 giu 2023 (CEST)Rispondi

Capoluogo modifica

Segnalo. --Guprilen (msg) 14:58, 13 lug 2023 (CEST)Rispondi

province sarde modifica

So che tutti vorremmo fare qualcosa di diverso che tener dietro alle riforme erranti dei nostri politici, ma pare ormai che le nuove province sarde vengano (re)introdotte sul serio. Ci sarebbero quindi - con calma - da aggiornare tutte le voci della zona. ----FriniateArengo 14:20, 7 ago 2023 (CEST)Rispondi

Ciao, è ancora presto, la riforma (che in realtà è datata aprile 2021) ad oggi non è ancora stata applicata e per ora persiste la situazione post riforma del 2016. Oltretutto i tempi di attivazione dei nuovi enti sono ancora piuttosto indefiniti, quel che è certo è che ci sono degli articoli nel collegato alla finanziaria regionale che andrà in Consiglio Regionale questa settimana (fonte: Unione Sarda di oggi) che riguarderanno l'avanzamento dell'iter della riforma. Pochi giorni e forse potremmo saperne di più e regolarci di conseguenza. --Alex10 - msg 19:53, 7 ago 2023 (CEST)Rispondi
@Alex10 ah grazie mille, non speravo di trovare qualcuno di così informato :-) Sì ormai comunque mi sembra che la facciano davvero, vedo davvero difficile un alt. IMHO quando nomineranno i commissari nuovi si potrà procedere. ----FriniateArengo 22:53, 7 ago 2023 (CEST)Rispondi
@Friniate Figurati, nel Progetto Sardegna abbiamo più volte parlato del tema all'epoca, ed avevamo convenuto di intervenire una volta nominati gli organi di governo dei nuovi enti. Cosa che a distanza di oltre due anni non è ancora avvenuta, oggi forse se ne ridiscute in Consiglio Regionale [1]. --Alex10 - msg 15:55, 9 ago 2023 (CEST)Rispondi

Angri modifica

Sono capitato per caso sulla voce di Angri, la quale oltre a essere fuori dagli standard, ha interi paragrafi, secondo me, non enciclopedici: mi riferisco a "Monumenti e statue" (si tratta per lo più di statue di epoca moderna) e "Lapidi commemorative e croci cristiane" (di cui onestamente non trovo enciclopedicità). Possono essere rimosse?--MentNFN 14:21, 11 ago 2023 (CEST)Rispondi

Il monumento ai caduti direi certamente da lasciare, ha addirittura una voce propria. Sul resto invece tendenzialmente sì, certamente da rimuovere IMO sono le lapidi. ----FriniateArengo 14:33, 11 ago 2023 (CEST)Rispondi

Unione modifica

Propongo di unire la pagina Eremo (Curtatone) alla pagina Curtatone --193.207.212.147 (msg) 21:06, 11 ago 2023 (CEST)Rispondi

Titolo di Città al comune di Furci Siculo modifica

Ho notato che su Titolo di città in Italia è inserico il comune di Furci Siculo, ma la fonte riportata non dice nulla. Stessa cosa sulla pagina del comune, dome le modifiche risalgono a settembre 2019 ancora senza fonti, e perfino le modifiche a stemma e gonfalone sono senza commenti, tra l'altro sul sito del comune lo stemma è quello di comne e non di città. --Skyluke 10:58, 25 ago 2023 (CEST)Rispondi

Lo Statuto comunale (del 2018) all'art. 4 c. 1 riporta corona e ornamenti da Comune. --Baseluna014 (msg) 12:24, 25 ago 2023 (CEST)Rispondi
Pare che il titolo esista: Vedi qui. Se ci fidiamo delle dichiarazioni del Sindaco...;)--Cep 15:29, 25 ago 2023 (CEST)Rispondi
Se il sito del comune, lo stemma, lo statuto comunale non sono coerenti con il titolo di città, e se la voce richiama una concessione presidenziale in data 3 settembre 2019 alla quale non è possibile associare alcun DPR, è prudente rimuovere l'informazione. --Argeste soffia 18:01, 25 ago 2023 (CEST)Rispondi
Non credo che la sola parola del sindaco diretto interessato possa essere considerata una fonte terza e autorevole, perciò anche a mio parere sarebbe meglio rimuovere.--3knolls (msg) 18:33, 25 ago 2023 (CEST)Rispondi
Ovviamente anche per me è meglio rimuovere...i sindaci e le campagne elettorali, passano.--Cep 13:59, 26 ago 2023 (CEST)Rispondi

Ancora sulle voci di una frazione appartenente a due comuni diversi modifica

Segnalo la ripresa della discussione in archivio Discussioni_progetto:Amministrazioni/Comuni_italiani/Archivio/18#Voce_di_una_frazione_appartenente_a_due_comuni_diversi, se volete dire la vostra. --Agilix (msg) 15:28, 6 set 2023 (CEST)Rispondi

[@ Agilix] la discussione va fatta qui, linkando la precedente, non in una pagina d'archivio di 7 anni fa! --Antonio1952 (msg) 17:37, 6 set 2023 (CEST)Rispondi
[@ Antonio1952] Ho ritenuto di proseguire quella discussione perchè è già linkata nella linea guida del progetto e quindi come si suole dire "fa giurisprudenza". Mi sembrava più coerente che anche questa eccezione fosse documentata nella stessa discussione. Ma se ritieni che sia meglio, la sposto qua. --Agilix (msg) 18:04, 6 set 2023 (CEST)Rispondi
Sì meglio cambusarla poi si modifica il link --Pierpao (listening) 18:19, 6 set 2023 (CEST)Rispondi
Direi proprio di si e poi si aggiunge il link "3" ai due già presenti. --Antonio1952 (msg) 18:28, 6 set 2023 (CEST)Rispondi

Riprendo questa discussione per segnalare il caso di Acquasanta (Italia): frazione condivisa tra i comuni di Mele e Genova. Il disambiguante italia è chiaramente ambiguo, frazione è ambiguo perchè ci sono altre frazioni omonime, e Liguria è ambiguo perchè esiste Acquasanta (La Spezia). Che fare? La soluzione migliore mi sembra Acquasanta (Genova), ma non sono affatto sicuro. Visto che è passato del tempo, pingo i partecipanti alla discussione: [@ Parma1983, Retaggio, Holapaco77, Marica Massaro, Lucas]. --Agilix (msg) 11:59, 6 set 2023 (CEST)Rispondi

In questo specifico caso, io metterei tra parentesi il nome della provincia, quindi Acquasanta (Città metropolitana di Genova).--Holapaco77 (msg) 12:07, 6 set 2023 (CEST)Rispondi
[@ Agilix] Ciao. Sono d'accordo anch'io su Acquasanta (Città metropolitana di Genova), che mi sembra l'unica soluzione accettabile. Penso che però sarebbe meglio spostarsi nella talk attuale del progetto, perché l'archivio probabilmente non viene seguito da nessuno--Parma1983 13:18, 6 set 2023 (CEST)Rispondi
[@ Parma1983] avevo scritto qui perchè questa discussione è già linkata dalla linea guida del progetto e volevo che rimanesse traccia anche di questa eccezione. Ma se ritieni che sia meglio sposto nella talk del progetto. --Agilix (msg) 13:44, 6 set 2023 (CEST)Rispondi
[@ Agilix] Ah, ok, non ricordavo fosse linkata nella linea guida. A questo punto, direi almeno di segnalare nella talk attuale questa discussione ;)--Parma1983 15:22, 6 set 2023 (CEST)Rispondi
Acquasanta (Città metropolitana di Genova) mi pare ottima soluzione. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 15:32, 6 set 2023 (CEST)Rispondi
Personalmente preferirei invece Acquasanta (città metropolitana di Genova), con "città" scritto in minuscolo.--3knolls (msg) 15:35, 6 set 2023 (CEST)Rispondi
+1 su 3knolls --Retaggio (msg) 15:39, 6 set 2023 (CEST)Rispondi
Ma se una frazione appartiene a due comuni, di fatto (e di diritto) non sono 2 frazioni distinte? Immagino che i casi in questione costituiscono magari un unico centro abitato, non vuol dire niente: ci sono frazioni che sono formate da più centri abitati (tant'è che c'è chi crea voci anche su centri abitati che fanno parte della frazione X che fa parte del comune Y), e anche interi 2 comuni i cui centri abitati si sono "saldati" a formarne uno solo.
Quindi mi chiedo se non abbia senso avere 2 voci distinte, una per ciascuna frazione. A meno di fare una voce sul centro abitato (appartenente alle 2 frazioni di 2 comuni diversi). --Meridiana solare (msg) 16:22, 6 set 2023 (CEST)Rispondi
@Meridiana solare se fosse una frazione sì, ma siamo sicuri che lo sia? Io di fonti mica ne vedo... In ogni caso manterrei la voce unica, una divisione amministrativa subcomunale in ogni caso da sola non sarebbe enci, il focus rimane principalmente la località. ----FriniateArengo 16:33, 6 set 2023 (CEST)Rispondi

[ Rientro] Sì, città va minuscolo, non ci avevo nemmeno fatto caso. Quindi ok anch'io per Acquasanta (città metropolitana di Genova)--Parma1983 18:41, 6 set 2023 (CEST)Rispondi

Per quello che riguarda il suo essere frazione, il Casalis, nel Dizionario geografico storico-statistico-commerciale degli Stati di S. M. il Re di Sardegna, la cita come tale e appartenente al territorio di di Voltri, che allora era capoluogo di un mandamento che comprendeva anche Mele. Possibile che con l'espansione l'abitato sia arrivato ad occupare anche il territorio di Mele stessa, magari espandendosi lungo il torrente omonimo (che a Voltri è già confluito nel Leira).--Yoggysot (msg) 23:12, 6 set 2023 (CEST)Rispondi
@Yoggysot beh sì, però le frazioni non vengono più considerate come suddivisione da Istat dal 1981, da allora quindi hanno uno status ufficiale solo laddove riconosciute dai rispettivi statuti o regolamenti comunali... ----FriniateArengo 23:25, 6 set 2023 (CEST)Rispondi
No problem per Acquasanta (città metropolitana di Genova) se risulta località...OT: L'ANALISI CHIMICO-FISICA DELLA FONTE “TERME DI ACQUASANTA” del 2010 però la togliamo eh ;).--Cep 17:47, 8 set 2023 (CEST)Rispondi
  Fatto. Spostamento effettuato. Grazie a tutti per i pareri. --Agilix (msg) 11:17, 12 set 2023 (CEST)Rispondi

pdc Liessa modifica

 
La pagina «Liessa», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

----FriniateArengo 23:36, 9 set 2023 (CEST)Rispondi

Pronuncia toponimo Courmayeur modifica

Ciao! Segnalo. --Guprilen (msg) 12:02, 14 set 2023 (CEST)Rispondi

Titolo voce Porto Taureana di Palmi modifica

Segnalo discussione: Discussione:Porto di Taureana di Palmi#Titolo voce. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:13, 17 set 2023 (CEST)Rispondi

Nome ufficiale Gioia Tauro modifica

Salve a tutti, ho letto in questo [2] sito che ancora l'attuale denominazione della città è Gioja Tauro e non Gioia Tauro, andando a cercare pure quì [3] sotto le prime righe (ed anche in tutto il testo) si vede che si usa Gioja Tauro. Secondo voi che si deve fare? --Slancio 20:23, 17 set 2023 (CEST)Rispondi

Lo statuto lo dà con la "i" [4] ----FriniateArengo 20:32, 17 set 2023 (CEST)Rispondi
Credo sia più corretta la "i", confermata dalle fonti.--Cep 11:36, 18 set 2023 (CEST)Rispondi

Capraia e Limite modifica

I comuni di Capraia Fiorentina e Limite sull'Arno sono stati uniti (mi pare nel 2007); contrariamente ad altri casi, non ci sono più le due voci, diventate dei redirect invece che venire mantenute come frazioni. Non sarebbe il caso di uniformare? (come p.es. Berra, Ro e Riva del Po) --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:14, 25 set 2023 (CEST)Rispondi

Mmm, da qui risulta che il comune di Capraia e Limite sia sempre esistito nella conformazione attuale, con un cambio di denominazione nel 1863 (cfr)... Hai altre fonti che attestino il 2007? Perché il sito può pure sbagliare, ma che sbagli normattiva mi pare strano... ----FriniateArengo 12:29, 25 set 2023 (CEST)Rispondi
Comunque se hai materiale a sufficienza puoi scrivere le voci sui due centri abitati eh.... ----FriniateArengo 12:29, 25 set 2023 (CEST)Rispondi
[@ Friniate] Grazie! Ho verificato che nel 1861 erano già uniti sotto il nome "Capraia"; già nel 1863 il comune divenne "Capraia e Isola". Mi informo meglio prima di un eventuale scorporo. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 13:34, 25 set 2023 (CEST)Rispondi

Avviso E modifica

 
Sulla voce «Palio dei terzieri» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Segnalo qui per la scarsa partecipazione al progetto Umbria --Cep 18:48, 24 ott 2023 (CEST)Rispondi

aggiornamento evoluzione demografica modifica

Buongiorno, ho notato che i grafici degli abitanti censiti sono fermi al 2011. L'Istat ha già fornito sul proprio sito i dati relativi al 2021. L'aggiornamento di tale dato deve essere effettuato manualmente per ogni singola Voce oppure c'è un qualche modo per fare aggiornare il grafico recuperando i dati con un automatismo? --GuardiamarinaVeneziano (msg) 15:59, 8 nov 2023 (CET)Rispondi

Sono sempre stati aggiornati automaticamente, non so però se nel frattempo siano saltati fuori problemi di licenza, @ValterVB ----FriniateArengo 17:17, 8 nov 2023 (CET)Rispondi
Il problema non è solo quello di come inserire i dati ma soprattutto riguarda quali dati inserire. Infatti, nel 2021 non si è fatto il classico censimento generale e non lo si farà più perché sostituito da un censimento permanente.
Se ne era parlato qui ma senza giungere ad una conclusione condivisa.
Io resto dell'idea di utilizzare la popolazione residente al 31/12/2021 con una barra di colore diverso per evidenziare la differenza. Una volta sbalitito quale dato caricare, va valutata la possibilità di farlo fare ad un bot o farlo manualmente. --Antonio1952 (msg) 18:03, 8 nov 2023 (CET)Rispondi
Il problema della licenza era legato al caricarli su Wikidata in maniera di poterli utilizzare automaticamente su tutte le wiki perché lì è richiesta la licenza CC0, cosa che l'ISTAT non prevede. Se i dati sono caricati solo sulla wiki non ci dovrebbero essere problemi. Per l'automatismo si può fare ma serve sapere dov'é la lista. --ValterVB (msg) 09:52, 9 nov 2023 (CET)Rispondi
mi sembra una cosa complicata! le tabelle da cui reperire i dati potrebbero essere queste ? --GuardiamarinaVeneziano (msg) 09:57, 14 nov 2023 (CET)Rispondi
[@ GuardiamarinaVeneziano] sì, direi che i dati da caricare siano quelli lì. @Antonio1952 Anch'io utilizzerei i dati al 31-12-21 senza farmi tanti problemi. Eviterei persino anche il colore diverso, limitandomi a una nota a fondo tabella. Del resto non è che il metodo dal 1861 al 2011 fosse sempre rimasto invariato, era cambiato più volte nel corso del tempo, a mettere colori diversi per ogni modifica metodologica ci vengono fuori template arlecchino. ----FriniateArengo 13:43, 14 nov 2023 (CET)Rispondi
Fino al 2011 i dati erano stati sempre quelli del censimento generale, indipendentemente dalla metodologia utilizzata per calcolarli; dal 2021 la fonte sarebbe diversa, motivo per cui pensavo a un colore diverso ma comunque si può anche mettere solo una nota.
Il problema è capire se i tmp si possono aggiornare in automatico o vanno sistemati ad uno ad uno manualmente. --Antonio1952 (msg) 19:00, 14 nov 2023 (CET)Rispondi
Se è possibile importare i dati in automatico, per cominciare sarebbe utile (e probabilmente più facile) importare i dati di popolazione attuali, per la sezione iniziale. Se si crea un t:Dati popolazione ITA analogo a t:Dati popolazione DEU, il Divisione amministrativa lo legge anche in automatico --Bultro (m) 23:06, 20 nov 2023 (CET)Rispondi
D'accordo Bultro, ma direi di procedere passo per passo, l'import sui dati censitari è qualcosa che abbiamo già fatto in passato dopotutto, @ValterVB pensi ci possano essere problemi a questo punto? ----FriniateArengo 23:45, 20 nov 2023 (CET)Rispondi
Non dovrebbero esserci problemi, se non avete niente in contrario è preferibile usare il bilancio demografico:link è la situazione al 31 dicembre 2022 ma almeno ha 1 riga sola per comune (in fondo si trova il download per tutti i comuni). I dati disponibili utili potrebbero essere: "Codice ISTAT", "Nome comune" e "Popolazione al 31 dicembre - Totale" --ValterVB (msg) 14:37, 21 nov 2023 (CET)Rispondi
Dati scaricati: Esempio:
ISTAT Nome Comune Tot. M F
028001 Abano Terme 20231 9653 10578
098001 Abbadia Cerreto 279 138 141
097001 Abbadia Lariana 3203 1567 1636
052001 Abbadia San Salvatore 5997 2912 3085
095001 Abbasanta 2583 1269 1314
068001 Abbateggio 359 183 176
015002 Abbiategrasso 32425 15823 16602
047023 Abetone Cutigliano 1825 878 947
076001 Abriola 1306 629 677
Ciao Valter, forse ho capito male io, ma questi non sono i dati della popolazione straniera? --Saya χαῖρε 14:39, 21 nov 2023 (CET)Rispondi
Se non erro poi, le metodologie del bilancio demografico e quelle del censimento permanente sono diverse. ----FriniateArengo 17:10, 21 nov 2023 (CET)Rispondi
@Friniate Ne ho controllati qualcuno e corrispondono inoltre nell'intestazione riporta "Bilancio demografico e popolazione residente per sesso al 31 dicembre 2022" se comunque pensate sia meglio il file della "Popolazione residente" posso usarlo. Quello che mi serve sapere e come vanno "forniti" questi dati per poter essere utilizzati. --ValterVB (msg) 18:49, 21 nov 2023 (CET)Rispondi
Link sbagliato ma dati giusti :-) Link corretto --ValterVB (msg) 18:26, 21 nov 2023 (CET)Rispondi
Per mantenere la sequenza decennale i dati dovrebbero essere quelli al 31/12/2021. --Antonio1952 (msg) 19:26, 21 nov 2023 (CET)Rispondi
A parte la sequenza decennale, quelli del 2022 sono dati provvisori (vi compare infatti una "p" nella casella "Informazioni").--3knolls (msg) 02:56, 22 nov 2023 (CET)Rispondi
Popolazione residente al 31/12/2021 👍 --GuardiamarinaVeneziano (msg) 09:46, 22 nov 2023 (CET)Rispondi
Messo su un foglio elettronico in Google Drive. Per chi vuole, il link è questo. Come devono essere sistemati i dati per essere utilizzabili? A suo tempo avevo fatto un Modulo:Sandbox/ValterVB/Istat basato su dati in Modulo:Sandbox/ValterVB/Istat/Data. Praticamente prendeva il codice ISTAT da Wikidata e lo usava per recuperare il dato. In quel caso riportavo anche anno mese e giorno di riferimento per avere i dati anche per gli ex comuni o dei comuni che non avevano ancora quel dato ma avevano quello degli anni precedenti. Nella pagina di discussione ci sono 4 esempi, i link non funzionano più perché è cambiata la struttura del sito. --ValterVB (msg) 10:10, 24 nov 2023 (CET)Rispondi
@ValterVB Non sono sicuro di aver capito la domanda, ma andrebbe fatto automaticamente un edit come questo (intendo solo aggiungere |a=2021 |p=xy ) nei vari template demografia. ----FriniateArengo 19:56, 24 nov 2023 (CET)Rispondi
@Friniate avevo frainteso pensavo servisse altro. In questo caso si tratta di preparare un bot per fare quella modifica, e non ho molto tempo per farlo. Se serve posso preparare quei dati in qualche forma particolare che possa facilitare l'elaborazione. --ValterVB (msg) 10:16, 28 nov 2023 (CET)Rispondi
Ciò che fa quel Modulo:Sandbox lo stiamo già facendo con altri paesi come la Germania. Lo stesso tipo di Excel in Google Drive lo potresti ricavare anche da https://demo.istat.it/app/?a=2023&i=D7B ? --Bultro (m) 23:20, 29 nov 2023 (CET)Rispondi

[@ Bultro, ValterVB, Antonio1952] [@ 3knolls, Sayatek, GuardiamarinaVeneziano] Fatta richiesta ai botolatori, ma prepariamoci a tempi lunghi...--FriniateArengo 15:46, 4 dic 2023 (CET)Rispondi

Grazie Friniate che hai avanzato richiesta ufficiale e grazie a tutti coloro che hanno partecipato a questa discussione. Aspetteremo il tempo necessario! --GuardiamarinaVeneziano (msg) 17:13, 4 dic 2023 (CET)Rispondi
@Friniate, avevamo parlato di popolazione residente al 31/12/2021 (alias 1/1/2022) non al 1/1/2021. --Antonio1952 (msg) 17:54, 4 dic 2023 (CET)Rispondi
@Antonio1952 sistemato il link, anche se ho ancora diversi dubbi sull'usare il bilancio demografico invece della popolazione residente. Come dicevo, le metodologie sono diverse, la popolazione residente deriva direttamente dai dati del censimento permanente, mentre il bilancio demografico viene dalle rilevazioni anagrafiche dei comuni. Francamente credo che nelle tabelle dovremmo preferire i dati censitari su quelli anagrafici.----FriniateArengo 20:51, 4 dic 2023 (CET)Rispondi
Per quel che so, il censimento permanente riguarda, ogni volta, solo una parte del territorio per cui non ci sarà più un dato uniforme per tutto il paese. Comunque, la tabella che hai inserito parla di "Bilancio demografico e popolazione residente" insieme. --Antonio1952 (msg) 22:14, 4 dic 2023 (CET)Rispondi
P.S.: Ho corretto il tuo link che portava al 2022 e non non al 2021.
Prendendo le due descrizioni ci sono differenze:
Popolazione residente: Popolazione residente per età, sesso e stato civile al 1° gennaio
È una elaborazione che, a partire dai dati del Censimento permanente della popolazione, calcola la popolazione residente comunale per sesso, anno di nascita e stato civile al 31 dicembre di ogni anno e viene diffusa al 1°gennaio dell'anno successivo. La popolazione residente è costituita dalle persone, di cittadinanza italiana e straniera, aventi dimora abituale nel territorio nazionale anche se temporaneamente assenti.
Bilancio demografico: Bilancio demografico e popolazione residente per sesso al 31 dicembre
Il bilancio demografico della popolazione annuale fornisce i risultati del consolidamento delle elaborazioni dei microdati dei flussi della dinamica demografica acquisiti attraverso le notifiche inviate dai comuni al sistema ANPR (Anagrafe Nazionale della Popolazione Residente).
A partire dai dati del 2019 il bilancio della popolazione residente tiene conto dei risultati del Censimento permanente della popolazione. Pertanto, i dati della popolazione residente 2022 sono confrontabili con le serie storiche della ricostruzione intercensuaria della popolazione residente (2001-2018).
L’oggetto della rilevazione è costituito da tutti gli eventi di iscrizione e cancellazione anagrafica di individui nei registri anagrafici comunali (nati, morti, iscritti da altro comune, iscritti dall’estero, iscritti per altro motivo, cancellati da altro comune, cancellati per l’estero, cancellati per altro motivo).
In base alla legge anagrafica (Legge 1228/1954) tutta la popolazione avente dimora abituale in Italia deve essere iscritta in anagrafe (diritto/dovere). Per quanto riguarda i cittadini stranieri solo i regolarmente soggiornanti che ne facciano richiesta possono essere iscritti in anagrafe. Pertanto, i flussi conteggiati nella presente elaborazione fanno riferimento a tutti i residenti, sulla base del comune di residenza.
Unità di rilevazione e di analisi sono i 7.904 comuni attivi al 31 dicembre 2022. La serie storica riporta i dati secondo i confini amministrativi relativi a ciascun anno di rilevazione.
I dati del bilancio demografico annuale della popolazione sono diffusi a livello comunale e fanno riferimento alla situazione amministrativa dell’anno di riferimento. Ogni anno può modificarsi il numero dei comuni sia per la costituzione di nuovi comuni, prevalentemente per la fusione di comuni già esistenti e conseguentemente soppressi, sia perché alcuni sono inglobati in altri che non cambiano nome. Inoltre si possono verificare trasferimenti di comuni da una provincia/regione a un'altra. In questo caso, per le province/regioni interessate, la popolazione finale dell’anno precedente non coincide con quella dell’anno considerato.--FriniateArengo 22:20, 4 dic 2023 (CET)Rispondi
Ho completato da qualche giorno il template demografia dei comuni del Friuli-Venezia Giulia e sto lavorando sui comuni del Veneto inserendo nella nota la precisazione che il dato del 2021 si riferisce al dato del censimento permanente al 31 dicembre di quell'anno riportando ovviamente il relativo link. Il completamento della nota non potrebbe essere fatto automaticamente da un bot? --Ezio1937 (msg) 17:18, 22 feb 2024 (CET)Rispondi
ciao @Friniate! hai per caso qualche news sulla richiesta fatta ai botolatori tre mesi fa? --GuardiamarinaVeneziano 11:55, 26 feb 2024 (CET)Rispondi
@GuardiamarinaVeneziano ahimé, no. ----FriniateArengo 12:33, 26 feb 2024 (CET)Rispondi
ok grazie x l'aggiornamento, attenderemo fiduciosi allora. Buona giornata! --GuardiamarinaVeneziano 15:02, 26 feb 2024 (CET)Rispondi

Una riflessione sul modello di voce per i centri abitati modifica

Segnalo. -- Étienne 12:37, 17 nov 2023 (CET)Rispondi

Cancellazione Andrate-Valle Mulini modifica

 
La pagina «Andrate-Valle Mulini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep 11:58, 26 nov 2023 (CET)Rispondi

Sindaci modifica

Sono più o meno casualmente capitato su Categoria:Liste di sindaci di comuni italiani e curiosando un po' mi sono reso conto che la stragrande maggioranza delle voci che ho guardato era molto carente di fonti. Molte completamente priva o come unica fonte qualche blog. Alcuno perfino per gli amministratori dopo la nascita della repubblica. Ho controllato solo le voci dei centri che iniziano con la lettera "A" ma tutto lascia supporre che anche le altre voci siano nella situazione identica.

BTW: non capisco per quale motivo né questo progetto né il progetto amministrazioni non abbia la "sua" categoria per il lavoro sporco. O forse l'età che sopravanza non me l'ha fatta trovare. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:10, 16 dic 2023 (CET)Rispondi

@Carlomorino Grazie per il lavoro sporco, però occhio: in vari casi le fonti erano in bibliografia (ho modificato da avviso F a NN), in un caso erano facilmente inseribili dai collegamenti esterni e in un altro erano indicate ;-) ----FriniateArengo 21:08, 16 dic 2023 (CET)Rispondi

Modifica dell'accento tonico della parola Noicattaro in Noicàttaro modifica

Segnalo: Discussione.--Cep 20:13, 17 dic 2023 (CET)Rispondi

Pronuncia Cogne e Courmayeur modifica

Ciao! A seguito di questa discussione, senza che si sia giunti a una conclusione, la pronuncia "italianizzata" del toponimo Courmayeur è stata reinserita. Ho notato che lo stesso tipo di pronuncia "italianizzata" è stata inserita anche per Cogne. È fuori dubbio che queste pronunce esistono, ma siccome si tratta di toponimi in francese, mi sembra strano dire che "in italiano" si dice così. È piuttosto una pronuncia adattata da parte di persone che non conoscono le regole della pronuncia del francese, oppure che non sono in grado di pronunciare il suono 'œ'/'ø', che finalmente non concerne gli italiani del nord. Questo mi pare essere il riassunto di quello che si era detto, ma sarebbe opportuno arrivare a una conclusione. A mio avviso, il fatto che questa pronuncia "storpiata" (non so se è il termine corretto) figuri a inizio incipit come "pronuncia in italiano" è scorretto, oltre ad essere supportato da una fonte isolata che potrebbe avere avuto il semplice obiettivo di annotare questa pronuncia, piuttosto che di indicarne delle basi scientifiche. Cosa ne pensate? --Guprilen (msg) 12:24, 2 gen 2024 (CET)Rispondi

-Guprilen quando si allargano le discussioni, vanno avvisati i partecipanti, quindi o si pingano oppure in questo tipo di casi si segnala nella discussione originaria: ci pensi tu in Discussione:Courmayeur, come dovevi fare? Comunque per me se sono comuni italiani con una pronuncia anche straniera "storica", "locale" attestata dalle fonti, le metterei entrambe, iniziando da quella italiana, essendo questa la wikipedia in italiano--Pierpao (listening) 13:21, 2 gen 2024 (CET)Rispondi
OK, fatto. Ma il problema qui è che sono toponimi in francese. Non è una pronuncia storica o locale di un toponimo in italiano. --Guprilen (msg) 14:53, 2 gen 2024 (CET)Rispondi
Cogne è anche toponimo italiano, che (in italiano) si pronuncia come si scrive (vd. DOP). Per il resto, concordo che la cosa potrebbe essere espressa meglio. Scriverei così:
Incipit proposti

——————

  1. ^ Bruno Migliorini et al., Scheda sul lemma "Cogne", in Dizionario d'ortografia e di pronunzia, Rai Eri, 2010, ISBN 978-88-397-1478-7.
  2. ^ (FR) Léon Warnant, Dictionnaire de la prononciacion française, 2ª ed., Gembloux, Duculot, 1968, p. 475.
  3. ^ Luciano Canepari, Courmayeur, in Il DiPI: dizionario di pronuncia italiana, Bologna, Zanichelli, 2009, ISBN 978-88-08-10511-0.
  4. ^ Teresa Cappello e Carlo Tagliavini, Dizionario degli etnici e dei toponimi italiani, Bologna, Pàtron, 1981, p. 182-183, SBN IT\ICCU\UMC\0979712.
  5. ^ Bruno Migliorini et al., Scheda sul lemma "Courmayeur", in Dizionario d'ortografia e di pronunzia, Rai Eri, 2010, ISBN 978-88-397-1478-7.
--Giulio Mainardi (msg) 17:34, 2 gen 2024 (CET)Rispondi
Come indicato qui, secondo la legge regionale 9 dicembre 1976 n. 61, i toponimi valdostani sono tutti unicamente in lingua francese, con eccezione di Aosta (bilingue francese-italiano, Aosta/Aoste). Non mi sembra che sia sufficiente citare ciò che indica il DOP (o il DiPI) per affermare che Cogne sia un toponimo italiano, d'altronde il DOP stesso antepone la pronuncia in francese: mi viene di nuovo da pensare che vi sia semplicemente stata registrata una pronuncia italianizzata. A mio modo di vedere, con le fonti che abbiamo, l'incipit proposto da Giulio Mainardi qui sopra per Courmayeur sarebbe ideale anche per Cogne.
Una domanda: Perché "Cormaiore" in grassetto? Mi sembra che in questi casi (toponimi precedenti non più ufficiali né in uso), si mettono sempre in corsivo semplice, come per Sauze d'Oulx. O c'è una regola su come indicarli?
--Guprilen (msg) 19:51, 2 gen 2024 (CET)Rispondi
«[S]econdo la legge regionale [...] i toponimi valdostani sono tutti unicamente in lingua francese [...]». Non mi sembra rilevante: stiamo solo dando la pronuncia del termine in italiano, quale o quali siano le lingue ufficiali de jure non c'entra; pensiamo ad Ajaccio, Bastia... «Non mi sembra che sia sufficiente citare ciò che indica il DOP [...] d'altronde il DOP stesso antepone la pronuncia in francese [...]». Beh, il confine tra queste cose è ovviamente labile; ma l'osservazione è giusta. D'altronde Cogne è termine fonotatticamente e ortograficamente italiano, e il DOP (che è un vocabolario non [solo] «descrittivo», ma «normativo») lo riporta senza sconsigliarlo o dare altre precisazioni: quindi, per quello che posso dire io sulla base di questi dati, non vedo impedimenti sostanziali al mettere prima, senz'altre precisazioni, la pronuncia italiana. --Giulio Mainardi (msg) 22:51, 3 gen 2024 (CET)Rispondi
Il dettaglio importante, che sembra non essere chiaro per "Cogne", è che si tratta di un toponimo unicamente in lingua francese, proprio come Courmayeur. Che poi sia fonotatticamente e ortograficamente adattabile alla pronuncia italiana, non mi sembra una condizione sufficiente per definirlo un toponimo in lingua italiana. I citati Ajaccio e Bastia sono toponimi originariamente in italiano, è storicamente attestato: oso dire che su wp:fr andrebbe indicato che la pronuncia originaria è quella in italiano, ma occorre dire anche che la pronuncia francesizzata è stata standardizzata, e al giorno d'oggi nessun francofono, nemmeno io che conosco l'italiano, direbbe [aˈjat.t͡ʃo] parlando in francese (purtroppo), a parte forse i Còrsi parlando tra di loro. Quello che voglio dire è che il lettore italofono medio (mi metto sempre nella sua pelle in questi casi), quando apre l'articolo su Cogne com'è attualmente (AFI: /kɔɲ/ (in francese) o /koɲɲe/ (in italiano)), trattandosi inoltre di un comune italiano, a mio modo di vedere è portato a pensare immediatamente che esistono due pronunce corrette, una in francese e l'altra in italiano, mentre non è così (a prescindere dal fatto che comunque la pronuncia in francese è anteposta a quella in italiano). Inoltre, lasciando da parte la norma e la legislazione e concentrandoci sull'uso, grosso modo gli italofoni madrelingua del nord Italia pronunciano comunque /kɔɲ/ (senza tenere conto dei Valdostani, che ovviamente lo pronunciano così): questo era stato uno degli argomenti a favore per escludere, o almeno mettere in seconda posizione la pronuncia italianizzata /kurmaˈjɛr/. Per esempio, nell'articolo su Manchester, si trova in prima posizione la pronuncia italianizzata di questo toponimo in lingua inglese: siamo su wp:it, quindi sono d'accordo, però lo sono soprattutto perché in questo caso mi sento di poter affermare senza dubbio che tutti gli italofoni pronunciano così questo toponimo, mentre per quanto riguarda Cogne e Courmayeur, si tratta solo di una cospicua parte (centro e sud Italia?). Invece, se si inseriscono le pronunce come hai proposto per Courmayeur (toponimo francese, AFI: [kuʁmaˈjœːʁ]; pronuncia italianizzata /kurmaˈjɛr/ o /kurmaˈjør/), tutto sarebbe chiaro: si capirebbe che siamo in presenza di un toponimo in lingua francese, e solo in lingua francese, storicamente e ufficialmente, la cui pronuncia esiste anche in una forma italianizzata, registrata per il suo uso dalla fonte indicata. Provvedo intanto a correggere l'incipit di Courmayeur, per cui mi pare che non ci sia nessun dubbio, e la cui versione con la pronuncia in francese al principio era stata "revertata" (se non mi sbaglio) contrariamente agli esiti di una discussione abbastanza approfondita. Tolgo inoltre il grassetto da "Cormaiore", perché non ricevo risposta (ho posto la domanda qui e a Pierpao) e perché inoltre non trovo altri esempi simili: d'altronde chiedo scusa, ma non vedo davvero perché un toponimo che è stato ufficiale per soli 7 anni e che in precedenza e in seguito è sparito dall'uso (ufficiale e non) debba essere indicato in grassetto. --Guprilen (msg) 12:29, 4 gen 2024 (CET)Rispondi
"si tratta di un toponimo unicamente in lingua francese": ma stiamo scherzando? Sono comuni Italiani? ci vivono persone che parlano la lingua italiana? Pronunciano il nome del comune in lingua italiana? Questa pronuncia è attestata nelle fonti? Non è una pronuncia intuitiva? Ebbene questa è la Wikipedia in lingua italiana, inserire quelle pronunce è il minimo sindacale a cui siamo tenuti. Siamo qui per riportare quello che dicono le fonti, altre valutazioni non sono pertinenti. Poi per favore discutiamo di una cosa per volta prima le pronunce poi i grassetti. --Pierpao (listening) 12:59, 4 gen 2024 (CET)Rispondi
Il caso dei toponimi valdostani è sempre complicato da spiegare: sono comuni italiani con un nome unicamente in lingua francese. Non sto scherzando e non lo dico io, ma la legge citata qui sopra. Questi toponimi sono quindi pronunciati in francese, anche quando si parla in italiano, e anche nel caso in cui il locutore in questione non sia in grado di pronunciarli correttamente, dando luogo a pronunce storpiate che in certi casi (per popolarità di questi comuni) sono state registrate dal DIPI. Ma restano questo: pronunce italianizzate di toponimi in lingua francese. --Guprilen (msg) 13:09, 4 gen 2024 (CET)Rispondi
Mi pare che varie tue affermazioni appaiano poco attendibili.
«[I]l lettore italofono medio [...] è portato a pensare immediatamente che esistono due pronunce corrette, una in francese e l'altra in italiano, mentre non è così». Questo lo dici tu; il DOP dice il contrario. Se la cosa si riduce a uno scontro di «autorità», va da sé che tra i due è chiaro chi seguire.
«[G]rosso modo gli italofoni madrelingua del nord Italia pronunciano comunque /kɔɲ/». Fonte?
«[N]on lo dico io, ma la legge citata qui sopra. Questi toponimi sono quindi pronunciati in francese, anche quando si parla in italiano [...]». Mi sembra che rasentiamo la fantalinguistica. Ovviamente un decreto non trasforma magicamente la realtà. --Giulio Mainardi (msg) 15:07, 4 gen 2024 (CET)Rispondi
Chiedo scusa, mi rendo conto di essermi un po' perso, ma faute. Inoltre trovo che il fatto di essere l'unico valdostano su wp:it complica un po' le cose al momento di spiegarmi :)
Mi fa sorridere perché in VdA abbiamo l’espressione aller à Courmayeur en passant par Cogne, cioè fare una cosa semplice scegliendo la maniera più complicata ;)
Rispondo a @Giulio Mainardi:
Riconosco completamente di essere uscito dal sentiero e di non avere fonti a supporto riguardo alle mie due prime affermazioni da te commentate. Come indicato da me, mi riferivo a quanto affermato (peraltro non da me) in questa discussione.
Riguardo invece alla terza affermazione, Questi toponimi sono pronunciati in francese, anche quando si parla in italiano, intendevo dire che i toponimi valdostani sono normalmente pronunciati secondo le regole di pronuncia del francese anche quando si parla in italiano: nessuno pronuncerà mai il toponimo Courmayeur come /kourmaeu̯r/.
Provo a riformulare:
La mia domanda a questo punto è: perché non si può correggere l'incipit di Courmayeur come avevo fatto io137183017, sulla base della proposta di Giulio Mainardi, e come però è stato annullato137183665? --Guprilen (msg) 18:40, 7 gen 2024 (CET)Rispondi
Perché questa è la Wikipedia in lingua italiana e ovviamente si mette prima la pronuncia italiana e poi le altre. Poi quello (che tu sostieni) che si fa, non conta. Solo le fonti, accademiche non leggi. --Pierpao (listening) 21:30, 7 gen 2024 (CET)Rispondi
Le fonti, bisogna capire se sono autorevoli. E quindi stai dicendo che le leggi non sarebbero fonti? --Guprilen (msg) 12:07, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Sono in disaccordo con la tua interpretazione delle regole, [@ Pierpao]: non esiste altra pronuncia di Courmayeur se non quella francofona, su questo non ci piove. Eventuali italianizzazioni risalgono al Ventennio, quando il regime tentò di italianizzare tutti i nomi dei comuni ma fallì miseramente. Non accadde solo in VdA, anche in Piemonte. P.es. non rimane traccia di "Salice d'Ulzio" al posto di "Sauze d'Oulx".
Su Cogne (ancorché sia ormai consolidata la pronuncia francofona) si può discutere, perché il paese venne fondato da abitanti della Valle Soana e in zona lo sento ancora pronunciato con la e finale. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:15, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Non confondiamo cose che non c'entrano niente... qui non si parla d'italianizzazione dei toponimi tramite decreto, ma solo dell'effettiva pronuncia italiana di un nome (straniero in un caso; anche italiano nell'altro), pronuncia che evidentemente esiste, come esiste sempre per qualsiasi parola (nativa o straniera) che sia pronunciata in qualsiasi lingua. --Giulio Mainardi (msg) 09:14, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Ciao, non capisco secondo quale fonte dici che Cogne è anche italiano e Courmayeur solo francese. "Cogne" è attestato dal 1151 (fonte: Historia patriæ monumenta, anni 1152 15 gennaio), quando l'italiano forse nemmeno esisteva, se non sbaglio.
E per Courmayeur, non capisco quindi perché non andrebbe bene l'incipit che tu hai proposto (toponimo francese, AFI: [kuʁmaˈjœːʁ]; pronuncia italianizzata /kurmaˈjɛr/ o /kurmaˈjør/). --Guprilen (msg) 11:52, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
E non è una mia interpretazione, le pronunce sono riportate dal DOPDIPI. --Pierpao (listening) 10:33, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Sul DOP è riportato solo /kɔɲɲe/, non /kurmaˈjɛr/.
Quanto al DIPI, dubito della sua autorevolezza, perché non so su quale fonte autorevole sia basato. --Guprilen (msg) 11:57, 8 gen 2024 (CET)Rispondi

Scusate l'intromissione. Mi sono imbattuto in questa interessante discussione. Ho una considerazione da fare riguardo Cogne. È già stato detto che la grafia è quella di un nome italiano. Ed è già stato detto che l'esistenza di una pronuncia italiana è confermata da dei dizionari. Il nodo da sciogliere è la legittimità a pronunciare in italiano un nome francese. Esistono già nomi stranieri con una grafia che potrebbe essere italiana e che vengono letti come fossero italiani. È il caso di Singapore che in italiano si legge come si scrive ma è un nome inglese che si dovrebbe leggere Sin'apoor. Ma anche dell'aggettivo tea riferito alla rosa che in inglese si dovrebbe leggere tii. Per cui non vedo come dovrebbe essere illegittimo pronunciare Cogne come viene scritto. Non ho niente da dire riguardo Courmayeur che è un caso tutto diverso. --31.190.191.61 (msg) 23:24, 8 gen 2024 (CET)Rispondi

  • kurmaˈjœːr, non kurmaˈjɛr. Da lurker di it-wiki ma editor di en-wiki sulla Valle d'Aosta, appare necessario ricordare che esistono le seguenti fonti e che sono unanimi sulla pronuncia:
- Pronuncia ufficiale: kuʁmaˈjœːʁ (fonte: Regione Autonoma Valle d'Aosta)
- Pronuncia nei media pubblici regionali: kuʁmaˈjœːʁ (TGR Valle d'Aosta 1, 2, 3, 4, 5, 6, ecc.)
- Pronuncia nei media valdostani: kuʁmaˈjœːʁ (es. Gazzetta Matin a 0:21)
/kurmaˈjɛr/ appare dunque essere una pronuncia minoritaria, scarsamente citata (solo DiPl, le cui pronunce sono già state segnalate come minoritarie da super_nabla rispetto a quelle del DOP, Garzanti e Treccani), e ovviamente diversa dal toponimo di origine che è francese di natura. Secondo me tale pronuncia andrebbe radiata o, se tenuta, lasciata come ultima e segnalata come chiaramente minoritaria per WP:RILIEVO. --Pilaz (msg) 14:32, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Ah, e ovviamente c'è anche il DOP che sceglie la pronuncia francese. --Pilaz (msg) 14:36, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Signori... calma. Non mescoliamo cose diverse (bis).
[@ Guprilen]«non capisco secondo quale fonte dici che Cogne è anche italiano e Courmayeur solo francese. "Cogne" è attestato dal 1151 (fonte: Historia patriæ monumenta, anni 1152 15 gennaio), quando l'italiano forse nemmeno esisteva, se non sbaglio». E quindi? Comunque basta il DOP.
«E per Courmayeur, non capisco quindi perché non andrebbe bene l'incipit che tu hai proposto». Questo non devi mica chiederlo a me: per me ovviamente va bene come l'ho proposto io. :-P
Il DiPI e il DOP non sono strumenti equivalenti, quindi non vanno intesi come concorrenti. Il DOP —sintetizzando ora al massimo— è un vocabolario primariamente normativo, e solo secondariamente descrittivo, con un impianto tradizionale: il DiPI è un vocabolario primariamente descrittivo, solo blandamente normativo (e, anche dov'è «normativo», non lo è nel senso «tradizionale» in cui lo è il DOP, avendo il Canepari idee «moderniste» su vari temi d'ortoepia ecc.). Quindi non c'è niente di strano nel fatto che il DOP non registri alcuna pronuncia italiana per Courmayeur, mentre il DiPI sì: è perfettamente coerente col senso e gli scopi delle due opere. --Giulio Mainardi (msg) 14:49, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Questo non cambia il fatto che il DiPI è chiaramente minoritario sulla questione, e che la norma WP:RILIEVO vada di conseguenza applicata. --Pilaz (msg) 14:56, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Perdona, Pilaz, non capisco: minoritario rispetto a cosa? Quali sono le fonti concorrenti?--Giulio Mainardi (msg) 14:59, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Le fonti concorrenti sono quella ufficiale (Regione VdA) e la pronuncia que usano i media. Le fonti sono riportate più sopra. --Pilaz (msg) 16:31, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
La domanda era: secondo quale fonte dici che Cogne è anche italiano e Courmayeur solo francese?
La mia seconda domanda sull'incipit di Courmayeur era rivolta a tutti i partecipanti, perché l'avevo applicata137183017 ed era stata annullata137183665 da @Gac perché ritenuta contraria all'avviso degli altri partecipanti alla discussione, e in particolare tu, Giulio. --Guprilen (msg) 15:35, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
a. Cogne /ˈkɔɲɲe/ è:
  1. ortograficamente italiano;
  2. fonotatticamente italiano;
  3. con coincidenza fra fonotassi e ortografia secondo le regole dell'italiano;
  4. riportato dal principale vocabolario normativo italiano, che certifica l'«autorità» (per quelli che la ritengono linguisticamente importante);
  5. riportato da un autorevole vocabolario "descrittivo" italiano, che certifica l'«uso» (per quelli che lo ritengono linguisticamente importante).
Quindi abbiamo tutto: che cosa si può avere di più per considerare italiana una parola?
b. (Ovviamente la mia frase sulle affermazioni «poco attendibili» era riferita alle cose che ho scritto dopo, non all'incipit... che appunto ho proposto io stesso. :-P Mi sembrava chiaro, ma evidentemente non lo era del tutto). --Giulio Mainardi (msg) 16:11, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
  Commento: Sono d'accordo anch'io nel merito di questo annullo137183665. Non c'è bisogno di scrivere «toponimo francese»; infatti, nemmeno per Rouen, Orléans, Gatineau scriviamo «toponimo francese», così come non scriviamo «toponimo spagnolo» per Madrid o «toponimo tedesco» per Düsseldorf. —Supernabla🪰 16:19, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Sono casi diversi, dove non c'è la controversia del toponimo in una lingua diversa da quella nazionale del paese. Qui lo scriveremmo come soluzione ad hoc per risolvere la controversia sulla pronuncia e quale indicare prima, non perché ci sia necessità di precisarlo sempre (in casi come quelli è ovvio). --Giulio Mainardi (msg) 16:26, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Non sembra ovvio, a me. Anche a Gatineau il francese è lingua minoritaria (in un paese a maggioranza anglofono), così come lo è a Courmayeur (in un paese a maggioranza italofono). —Supernabla🪰 16:30, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Va bene; e quindi cosa faresti? Secondo me serve un approccio pragmatico. --Giulio Mainardi (msg) 16:36, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
[@ Giulio Mainardi, Guprilen] Farei:
Courmayeur (AFI: /kuʁmajœːʁ/<ref>DOP e altri</ref>; in italiano spesso pronunciato /kurmaˈjɛr/<ref>DiPI</ref>; Kromëi̯ö́ in arpitano valdostano<ref>qualche fonte</ref>; Cormaiore dal 1939 al 1946)
specificando da qualche parte in nota (ma non nell'incipit direttamente) che la legge italiana prevede che l'unico toponimo ufficiale sia francofono. —Supernabla🪰 16:45, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Per me potrebbe anche andare bene (riportando anche la variante /-jør/)... è praticamente quello che ho scritto io.
«specificando da qualche parte in nota (ma non nell'incipit direttamente) che la legge italiana prevede che l'unico toponimo ufficiale sia francofono». Mah, questo mi sembra già evidente, scrivendo che il toponimo italiano è stato abolito dall'uso ufficiale nel '46: se ci fosse ancora oggi un toponimo ufficiale italiano sarebbe ovviamente riportato nell'incipit, senza una data d'abolizione. --Giulio Mainardi (msg) 17:03, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Anzi: darebbe direttamente il titolo alla voce. ;-) --Giulio Mainardi (msg) 17:07, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Scusate se intervengo su una questione a latere, ma io Cormaiore la toglierei proprio dall'incipit, mi sembra un classico caso di ingiusto rilievo: toponimo posticcio durato appena 6 anni e solo a livello ufficiale, basta e avanza citarlo nella sezione sull'etimologia. ----FriniateArengo 17:44, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Vedi qui. Comunque, in che senso «posticcio»? È un banale adattamento, attestato già nel '700. --Giulio Mainardi (msg) 17:55, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
@Giulio Mainardi Grazie, la conosco la linea guida, ma un conto sono toponimi storici abbandonati, un altro roba affibbiata per 6 anni appena... In voce poi vedo che nel '700 aveva altre forme... ----FriniateArengo 18:52, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
[@ Friniate] Se non mi credi, cerca pure su Google Libri con i tuoi occhi: Cormaiore precede il fascismo di (almeno) un secolo e passa. Ricorda d'inserire l'i lunga, sennò non trovi le attestazioni più antiche! ;-) --Giulio Mainardi (msg) 19:04, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
in italiano spesso pronunciato[senza fonte]
Visto che abbiamo solo una fonte che usa quella pronuncia, lascerei stare lo "spesso" e userei invece "a volte pronunciato". Ma esistono altre fonti oltre al DiPI che giustificano questa pronuncia? --Pilaz (msg) 18:09, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Canepari è uno studioso competente e preciso. Ovviamente, nessuno è infallibile. Se ritieni che si sia sbagliato, puoi provare a scrivergli: io una volta l'ho fatto (per un'altra questione, non riguardo al DiPI) e mi ha risposto cortesemente. Fino ad allora, se non ci sono fonti concorrenti (ci sono? Finora qui non ne ho viste), non vedo perché metterlo in dubbio. Comunque possiamo evitare qualunque indicazione controversa sulla frequenza: «
AFI: /kuʁmajœːʁ/<ref>DOP e altri</ref>; italianizzato in /kurmaˈjɛr/, /kurmaˈjør/<ref>DiPI</ref>
». --Giulio Mainardi (msg) 18:19, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
«italianizzato» proprio non mi piace, perché sembra connotato politicamente; sembra che il parlante voglia "rendere più italiano" (qualsiasi cosa significhi) qualcosa che "non lo è" abbastanza. Ovviamente, Courmayeur è parte integrante della cultura italiana così com'è, e anzi ancor di più per la sua peculiarità di essere francofono, e quindi minoranza. Scrivendo «spesso pronunciato» , 2° me, si evita questo fraintendimento (@Pilaz la fonte c'è, eh, quella del Canepari è pure specialistica, peraltro consigliata persino dalla conservatorissima Crusca nell'elenco dei dizionari [5]).
Questo mi sembra un dibattito fortemente ideologizzato, che non ha a che vedere con la mancanza di wp:fonti. È sbagliato pensare che se si devia dalla pronuncia francese allora si manca di rispetto ai valdostani. La gente parla come parla, e la stragrande maggioranza non sceglie una (s)pronuncia per motivi politici o nazionalisti. Un conto è una dizione imposta con la forza (come «Cormaiore» nel ventennio) e un conto ben diverso una pronuncia "vera", forse meno cólta di quella francese, ma sicuramente non artificiosa, adottata di fatto dalla stragrande maggioranza di quegl'italofoni che, come me, non hanno una grande padronanza della fonetica francese. Prendiamo atto, senza togliere rilievo ad altre fonti, che un fonetista che si è occupato a lungo di pronuncia dell'italiano ha registrato la (s)pronuncia «Curmaièr» come quella più diffusa. —Supernabla🪰 18:46, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Ma come «italianizzato sembra connotato politicamente»?... 😳 Le parole si -izzano sempre da e a qualsiasi lingua. Non facciamoci venire paure e autocensure assurde su parole normalissime. È proprio il termine giusto: la pronuncia straniera viene italianizzata, cioè ricondotta (spontaneamente) a fonemi (ed eventuali xenofonemi) italiani. Nel caso, poi, non vedo proprio quale sia l'ambiguità.
FT: la Crusca non è più «conservatrice» da molto tempo ormai. Non va confusa (oggi) con le Accademie linguistiche normative di Francia, Spagna e altri paesi: fondate come imitazioni della Crusca storica, sì, ma su un modello che la Crusca odierna ha abbandonato. --Giulio Mainardi (msg) 19:04, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Giulio Mainardi, per rispondere alla tua domanda, le fonti "concorrenti" sull'uso del toponimo sono queste:
- Pronuncia ufficiale: kuʁmaˈjœːʁ (fonte: Regione Autonoma Valle d'Aosta)
- Pronuncia nei media pubblici regionali: kuʁmaˈjœːʁ (TGR Valle d'Aosta 1, 2, 3, 4, 5, 6, ecc.)
- Pronuncia nei media valdostani: kuʁmaˈjœːʁ (es. Gazzetta Matin a 0:20)
E, ovviamente, il DOP. Da quello che leggo, l'esattezza della fonetica del DiPI, seppur fonte apparentemente rispettata, non sempre genera consenso su it-wiki. Leggevo oggi questo commento sul DiPI da una persona non coinvolta in questa discussione:
Il dato di fatto è che l'autore del DIPI, Luciano Canepari, oltre ad adottare una notazione fonetica non standard, generalmente per i nomi stranieri di uso corrente in italiano indica la pronuncia corretta nella lingua originale marcandola come "intenzionale (per fare sfoggio)" (sic, cfr. [10]), e la fa sistematicamente precedere dalla pronuncia "italianizzata" che indica come "la più consigliabile". Il suo punto di vista, quindi, è che se molti italiani pronunciano "cògnac" [ˈkɔɲɲak] (invece della pronuncia francese corretta [koɲˈɲak*], con l'accento sulla "a"), allora "cògnac" è la pronuncia da usare in italiano, e chi dice "cognàc" lo fa solo per fare sfoggio (quando Canepari assume che la maggioranza degli italiani pronunci "cògnac" non so se lo faccia in base a rilevazioni statistiche validate o per convinzione personale).
[...]
Nel complesso, credo che siano questioni da discutere caso per caso, ma che il semplice riferimento al DIPI non si debba considerare un argomento conclusivo; e trovo inopportune le operazioni sistematiche di allinamento ai criteri del DIPI che in passato qualcuno ha attuato su it:WP.
Di conseguenza, anche se la pronuncia in francese e in italiano fosse la stessa e fosse quella più in uso, verrebbe preferita dal DiPI una pronuncia meno in uso ma più italianizzata, al fine di evitare di "fare sfoggio" con la pronuncia. Personalmente, trovo questa scelta editoriale alquanto bizzarra: mettere in avanti la fonte terziaria di Canepari su Courmayeur, di fronte ad una realtà empirica di fonti secondarie che preferiscono un'altra pronuncia certamente più egemonica, mi sembra vada contro lo spirito di WP:RILIEVO. Poi mi va benissimo che questa pronuncia appaia, magari anche nell'incipit, ma il fatto che sia di minoranza rispetto all'uso moderno deve a mio parere essere indicato in qualche modo. --Pilaz (msg) 20:45, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Sono d'accordo, a grandi linee; mi sembrava che «spesso pronunciato» offrisse un buon compromesso e fosse poco contestabile, ma se si deciderà di scrivere invece «talvolta pronunciato» non mi straccerò le vesti. La metodologia del Canepari è spiegata in questo documento: io non sto qui a commentarlo, se no finisco per scrivere un muro di testo fuori tema. 🧱 Cfr. il capoverso che inizia con «Per le voci straniere...», fino a «...effettiva pronuncia delle singole parole nelle varie lingue.». —Supernabla🪰 21:58, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
[× Conflitto di modifiche] Cerchiamo di capirci...
— Il sito della regione riporta la pronuncia in francese, quindi non è attinente alla questione.
— I vari media pubblici sono semplicemente attestazioni dell'uso; va da sé che l'uso è molto più vasto di quell'àmbito ristretto, e comunque siamo nella ricerca originale.
— Il DOP riporta esplicitamente la pronuncia francese, quindi di nuovo non è attinente.
Quindi siamo ancora a «il DiPI» vs. «zero fonti».
«oltre ad adottare una notazione fonetica non standard» (e fa benissimo, per inciso, ma questo è un fuoritema).
«Il suo punto di vista, quindi, è che se molti italiani pronunciano "cògnac" [ˈkɔɲɲak] (invece della pronuncia francese corretta [koɲˈɲak*], con l'accento sulla "a"), allora "cògnac" è la pronuncia da usare in italiano». Sì, nulla di questo è misterioso o a me ignoto, conosco il DiPI: l'ho anche scritto io stesso più sopra.
«Di conseguenza, anche se la pronuncia in francese e in italiano fosse la stessa e fosse quella più in uso, verrebbe preferita dal DiPI una pronuncia meno in uso ma più italianizzata, al fine di evitare di "fare sfoggio" con la pronuncia». No, questa è un'inferenza tua, della quale dubito, e che in ogni caso non si può accettare così su due piedi.
«Personalmente, trovo questa scelta editoriale alquanto bizzarra: mettere in avanti la fonte terziaria di Canepari su Courmayeur, di fronte ad una realtà empirica di fonti secondarie che preferiscono un'altra pronuncia certamente più egemonica, mi sembra vada contro lo spirito di WP:RILIEVO. Poi mi va benissimo che questa pronuncia appaia, magari anche nell'incipit, ma il fatto che sia di minoranza rispetto all'uso moderno deve a mio parere essere indicato in qualche modo.» A me più che altro sembra che la tua sia «ricerca originale». Che può essere giustissima, per carità, ripeto, nessuno è infallibile e certo nemmeno il Canepari: ma in tal caso, pubblica uno studio riconosciuto, o scrivi al Canepari (dico seriamente, non per irridere: io l'ho fatto), e poi ne riparliamo, fra un mese o un anno o quanto ci vuole. --Giulio Mainardi (msg) 22:11, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
concordo con Giulio. «una notazione fonetica non standard»: e perché, il DOP, Nuovo De Mauro, Treccani sono standard? Peggio mi sento! «Di conseguenza, anche se la pronuncia in francese e in italiano fosse la stessa e fosse quella più in uso, verrebbe preferita dal DiPI una pronuncia meno in uso ma più italianizzata» questa è una bufala 🐃 come si evince dal documento e dal passaggio linkati sopra. —Supernabla🪰 22:40, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Il sito della regione riporta la pronuncia in francese, quindi non è attinente alla questione.
Il sito della regione riporta l'unica pronuncia ufficiale bilingue, che è in uso sia nella lingua italiana, sia nei media regionali e nazionali. Mi sembra che qui ci sia il divario, come se esistesse una vera e propria dicotomia sul modo di pronunciare un toponimo, anche se la pronuncia in italiano è virtualmente uguale a quella in francese. L'unica persona che abbia mai sentito pronunciare Courmayeur nel modo suggerito è Il Pagante in Settimana Bianca!
I vari media pubblici sono semplicemente attestazioni dell'uso; va da sé che l'uso è molto più vasto di quell'àmbito ristretto, e comunque siamo nella ricerca originale.
Visto che è impossibile documentare l'uso a larga scala di tale pronuncia o talaltra, e che ricerche sulla pronuncia di Courmayeur non mi risultano siano state fatte (la pronuncia di altri comuni valdostani è invece stato il soggetto di articoli accademici), possiamo comunque usare come campione i media (perlomeno quelli che sono fonti attendibili), a testimonianza della popolarità di un uso o di un altro (e questo non costituisce ricerca originale, che oltretutto si applica alle voci ma non alle discussioni). E anche qui, l'uso a larga scala è di Courmayeur kuʁmajœːʁ, oppure di kurmajœːr, ma non certo di kurmaˈjɛr.
Di fronte a questa egemonia della pronuncia kuʁmajœːʁ/ / kurmajœːr (al quale aggiungo questo servizio su La 7), e nonostante il tentativo di screditare sia la pronuncia bilingue ufficiale, sia le fonti stesse, si pone la domanda: ma se il DIPI fosse così autorevole, non si dovrebbe rilevare in fonti attendibili la pronuncia che essa promuove?
Pertanto, lasciando da parte la questione di Cormaiore, la soluzione di compromesso proposta da Super_nabla a me andrebbe bene:
AFI: /kuʁmajœːʁ/[1]; talvolta italianizzato in /kurmaˈjɛr/, /kurmaˈjør/[2]; [...]
Ovviamente, non c'è bisogno di scrivere "al" Canepari in una situazione del genere, né a tutti i linguisti italiani sulla questione (ma sentitevi liberi di farlo, sarebbe senz'altro interessante) - basta fare prova di buon senso, limitandoci a scelte di IPA che giudichiamo in uso corrente oggi, di preferenza da fonti attendibili. --Pilaz (msg) 23:55, 8 gen 2024 (CET)Rispondi
Ok, c'è una parte di ragione in quello che dici.
Se scrivessimo «in italiano talvolta pronunciato» anziché «talvolta italianizzato» ti andrebbe bene? Altrimenti, non importa: la soluzione che hai proposto per me va bene. —Supernabla🪰 00:02, 9 gen 2024 (CET)Rispondi
«Il sito della regione riporta l'unica pronuncia ufficiale bilingue»: siamo di nuovo alla fantalinguistica, vd. sopra. Il sito con tutta evidenza riporta pronunce francesi: le quali, inevitabilmente, in italiano (come da qualsiasi lingua a qualsiasi altra lingua) in una pronuncia non affettata saranno ricondotte alle strutture fonematiche della lingua d'arrivo. È un fatto linguistico ovvio, è assurdo che ne stiamo discutendo. Quindi:
Senza il «talvolta»: con tutto il rispetto e la simpatia (io, ripeto, non ho nulla contro di te: per me potresti anche avere ragione), ma qui stai riducendo la cosa a uno scontro d'autorità, e in tal caso sei tu (che non so chi tu sia, quale competenza abbia circa la fonetica diatopica e diastratica, quali studi in merito hai pubblicato, ecc.) contro un linguista di vaglia, molto rispettato nel suo campo. (Consiglio, in merito, la lettura del capoverso che inizia con «La consultazione (vera, seguíta dalla riflessione [...]», nel documento già riportato sopra da Supernabla). Stando così le cose, non essendo state presentate fonti concorrenti, non vedo di che discutere ulteriormente. Se tieni alla questione, pubblica o trova uno studio, come scrivi che ne sono stati fatti per altri nomi, e poi lo mettiamo in pagina. Io m'interesso di linguistica e apprezzo molto nuovi studi di qualità. Oppure sì, scrivi al Canepari. Non ti prenderà più di cinque minuti. Magari ti dirà che un copista ha fatto un errore digitando (i dizionari sono opere di tale mole e densità che qualche errore c'è sempre) e che hai ragione tu, e tutto andrà come vuoi.
E infine: nessuno sta tentando di «screditare» un bel niente, la pronuncia francese la mettiamo e siamo quasi tutti d'accordo a metterla per prima, io compreso, e riportando quella italiana solo come derivativa (quale è!), quindi evitiamo le paranoie, grazie.--Giulio Mainardi (msg) 09:54, 9 gen 2024 (CET)Rispondi
Concordo questa discussione non ha più senso pretendere di far assurgere a fonte un sito Web, quantunque della regione, e assurdo e anche se fosse costituzionalmente possibile imporre per legge come pronunciare una parola, questa non è la Wikipedia di Italia, qui contano le fonti librarie. Visto che sostenete, ideologicamente non certo con spirito collaborativo, che la vostra amata pronuncia francese é l'unica attestata allora fornitele perché il ragionamento non vale solo per il Dipi. I link ai telegiornali poi sono ridicoli. Con lo stesso criterio linkando un telegiornale nazionale si potrebbe affermare che sono scomparsi i dialetti visto che parlano italiano perfetto. --Pierpao (listening) 11:30, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

[ Rientro] Stamattina ho pensato di integrare nell'articolo su Courmayeur quello che mi sembrava di avere capito essere l'accordo della maggior parte degli utenti. Risultato: mi sono preso il primo cartellino giallo dopo 13 anni di wikipedia, una modifica corretta ("prononciacion" invece di "pronociation") è stata comunque annullata, il fatto che "Cogne" sia un toponimo in francese è stato considerato purismo o campanilismo... So che avrete già la risposta giusta da darmi, ma rimane la mia delusione. --Guprilen (msg) 11:18, 12 gen 2024 (CET)Rispondi

Mi dispiace ma Wikipedia funziona così nel bene nel male, capisco che siccome tu sei circondato da persone che lo pronunciano in un certo modo sei convinto delle tue posizioni. Ma Su Wikipedia le esperienze o convinzioni personali per quanto motivate non rilevano. Qui contano le fonti. Altrimenti sarebbe il caos. Ognuno scriverebbe quello di cui è convinto e Wikipedia sarebbe il regno delle buffonate. C'è una fonte autorevole che per quanto discussa non è mai stata rifiutata per consenso dalla comunità, e quindi fa fede. Poi c'è il consenso, sei venuto da una discussione dove non ti hanno dato ragione, abbiamo aperto una discussione in uno dei progetti più seguiti dove una persona ti ha più o meno supportato, molte persone hanno ignorato la proposta, perché forse gli sta bene come stanno cose, due ti hanno dato palesemente torto, come e dove hai capito che ci fosse consenso per me rimane un mistero. E no, quello che dice il sito della regione non ha importanza, perché culturalmente non è autorevole. E tra l'altro non dice che nessuno lo pronuncia in italiano, ma solo quale è la pronuncia ufficiale, che tra l'altro dal punto di vista legale non ha nessun valore visto che la pronuncia sia giusta che sbagliata sia non ha nessun effetto legale e quindi non è materia di legge. Si tratta di una affermazione messa lì solo per darsi un tono. --Pierpao (listening) 11:37, 12 gen 2024 (CET)Rispondi
  1. ^ DOP, pronuncia ufficiale della Regione Autonoma Valle d'Aosta, altre fonti
  2. ^ DiPI

Cancellazione Filarmonica cittadina Guglielmo Andreoli di Mirandola modifica

 
La pagina «Filarmonica cittadina Guglielmo Andreoli di Mirandola», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep 11:38, 7 gen 2024 (CET)Rispondi

Cancellazione Filarmonica Colloredo di Prato modifica

 
La pagina «Filarmonica Colloredo di Prato», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep 13:43, 7 gen 2024 (CET)Rispondi

Segnalazione modifica

Discussioni portale:Perugia --AVEMVNDI 12:37, 17 gen 2024 (CET)Rispondi

Comuni friulani modifica

Per i comuni friulani il loro nome va inserito nella lingua friulana solo nell’incipit oppure anche nel template? C'è qualche presa di posizione ufficiale della comunità Wikipedia? Va detto a tale proposito che la legge 482/1999 prevede “Art. 2 In attuazione dell'articolo 6 della Costituzione e in armonia con i principi generali stabiliti dagli organismi europei e internazionali, la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo” e ho notato che i comuni in cui si parla francese (considerato dalla legge alla stessa stregua del friulano) hanno nel template il nome oltre che in italiano anche in francese --Ezio1937 (msg) 19:00, 24 gen 2024 (CET)Rispondi

@Ezio1937 Allora, a rigore andrebbe inserito in tutti quei casi. Io però mi limiterei ai casi in cui vi è effettivamente un bilinguismo in loco. Mi spiego meglio: se vado sul sito del comune di Udine trovo la doppia denominazione nel logo, l'ufficio per la lingua friulana e la versione in friulano dello statuto. Se vado sul sito di Lignano Sabbiadoro invece non trovo nulla del genere, tutto in italiano e l'unico riferimento al friulano è una disposizione statutaria in cui dice che viene protetto, ecc ecc... Quindi verificherei caso per caso sui vari comuni se si tratta di un bilinguismo effettivo (quindi effettivamente paragonabile a francese in VdA, tedesco e ladino in TAA) oppure solo sulla carta. ----FriniateArengo 22:15, 24 gen 2024 (CET)Rispondi
Quello che posso aggiungere io (di origine friulana dell'ovest) è che a Fontanafredda non ho mai trovato nulla in friulano, e nemmeno il sito ufficiale del comune ne parla. Eppure formalmente sarebbe un comune bilingue... Insomma mi sa che un conto è la teoria, altra storia l'uso pratico. -- .mau. ✉ 09:37, 25 gen 2024 (CET)Rispondi
[@ Friniate]Ciao. Ho letto attentamente quanto mi hai scritto ieri sera e vorrei avere direttive abbastanza chiare sull'argomento in oggetto. Ho visitato parecchi siti di comuni della Val d'Aosta, che secondo la legge 482/1999 art. 2 dovrebbero essere trattati alla stessa stregua della lingua friulana, e ho notato che, escludendo il comune di Aosta che ha il sito ufficiale in italiano e in francese da Cogne, Courmayeur, La Thuile, Valsavarenche hanno solo il sito in italiano ma riportano nel template il loro nome sia in italiano che in francese. A te risulta che la comunità Wikipedia abbia preso qualche posizione in proposito? Io questa mattina ho controllato nella voce consenso e non ho trovato nessuna indicazione. Io di mia iniziativa fra ieri e l'altro ieri avevo inserito il nome in friulano dei template in più della metà dei comuni udinesi ma ieri pomeriggio sono stato bloccato da un amministratore (ed è stato cancellato tutto il lavoro da me fatto) e mi suggeriva di chiedere un parere al progetto comuni italiani ed eventualmente cercare nella voce consenso cose che ho fatto Rimango in attesa di aver disposizioni precise e sicure --Ezio1937 (msg) 12:49, 25 gen 2024 (CET)Rispondi
@Ezio1937 Vero, però in tutti quegli statuti trovi scritto "Nel comune la lingua italiana e quella francese sono pienamente parificate" e viene detto esplicitamente che negli uffici pubblici c'è il bilinguismo (poi si potrebbe aprire una discussione sull'opportunità di avere la doppia denominazione quando il toponimo è identico in italiano e francese, ma qui si va OT). Lignano Sabbiadoro invece sul friulano ha solo questa previsione statutaria "Assume la tutela e la valorizzazione della lingua e della cultura friulana quale principio fondamentale di specialità e ne promuove lo studio, l’uso e la diffusione, secondo le modalità fissate dalla legge e dai regolamenti." Ergo, in un caso c'è - almeno a livello statutario - piena parificazione e bilinguismo amministrativo, nell'altro no. Poi si può decidere di non porre qua il discrimine, ma più in là, ma in ogni caso non raccontiamoci che ci sono situazioni identiche poiché è evidente che non è così... ----FriniateArengo 13:01, 25 gen 2024 (CET)Rispondi
[@ Friniate]Se intendiamo che per essere inserito nel template di un comune occorre un bilinguismo amministrativo come da te giustamente descritto nessun comune né grande come Udine o piccolissimo come Forni di Sotto (536 abitanti) o Dogna(154 abitanti) può essere considerato bilingue. Però secondo la Legge regionale 15/1996 art. 5, che prevede la delimitazione del territorio regionale in cui la lingua friulana è tradizionalmente e significativamente parlata, l’elenco di tali comuni è quello riportato in https://www.regione.fvg.it/rafvg/export/sites/default/RAFVG/GEN/statistica/Allegati/D-SETTORI_SOCIALI_CULTURA_E_COMUNITA_LINGUISTICHE/16_Comunitx_linguistiche/Cart_16_2-FVGfriulani.pdf Va infine detto che oltre alla lingua italiana, nel mandamento di Portogruaro è riconosciuta dalla Regione Veneto la lingua friulana nei comuni di Concordia, Gruaro, Fossalta di Portogruaro, Cinto Caomaggiore, Teglio Veneto e San Michele al Tagliamento.
Tenuto presente quanto sopra, cosa mi consigli di fare? --Ezio1937 (msg) 16:35, 25 gen 2024 (CET)Rispondi
@Ezio1937 Beh leggendo le disposizioni statutarie del comune di Udine, il friulano mi pare avere uno status che, sebbene non pienamente parificato (ma d'altra parte persino a Bolzano rimangono a livello statale alcune - ormai piccole - disparità), si avvicina decisamente al bilinguismo amministrativo, con la possibilità di comunicare in friulano con la PA, l'obbligo dell'uso dei doppi toponimi in ogni situazione, ecc ecc. In quei casi io personalmente (ma aspettiamo pure altri pareri), sono favorevole a inserire il nome nel template. Quindi IMO bisognerebbe andare a verificare caso per caso in ogni comune qual è la situazione sul territorio, se c'è un'effettiva applicazione della norma regionale, oppure no... ----FriniateArengo 16:47, 25 gen 2024 (CET)Rispondi
[@ Friniate])Ho controllato 4 o 5 statuti di comuni inseriti nell'elenco da me riportato prima e non contengono nessun riferimento alla lingua friulana. Rimango fermo in attesa di altri pareri oltre a quello di .mau. ✉ delle 9:37 di oggi --Ezio1937 (msg) 17:19, 25 gen 2024 (CET)Rispondi
Beh io qualcosa avevo visto, a Cormons ad esempio c'è, non c'è solo Udine ad averlo... ----FriniateArengo 17:38, 25 gen 2024 (CET)Rispondi
Se non c'è ufficialità non vanno messi nell'infobox, ma può avere senso metterli nella voce se c'è una minoranza linguistica. Pertanto, caso per caso (IMO) andrebbe inserito solo con fonte autorevole a corredo.--Cep 18:37, 25 gen 2024 (CET)Rispondi
@Ceppicone Il problema è che ci sono gradi diversi di ufficialità. In tutti i comuni di cui stiamo parlando si applica la legge nazionale che li riconosce come friulanofoni, quindi in quel senso l'ufficialità c'è. D'altra parte però il friulano in molti comuni, pur essendo riconosciuto ufficialmente, ha di fatto come dicevo un ruolo del tutto subordinato a quello dell'italiano, senza bilinguismo amministrativo, che io terrei come discrimine, ma soltanto con vaghe previsioni sulla valorizzazione del friulano. ----FriniateArengo 19:07, 25 gen 2024 (CET)Rispondi
[@ Friniate] Il concetto era chiaro, ci sono state innumerevoli discussioni in merito, il discrimine andrebbe deciso per consenso. Su Fontanafredda cosa faresti?--Cep 19:25, 25 gen 2024 (CET)Rispondi
Nessun riferimento al friulano nello statuto comunale o in qualche regolamento, eviterei di inserire in infobox. ----FriniateArengo 19:30, 25 gen 2024 (CET)Rispondi
A Udine invece l'ho inserito (ma rollbackate pure eh), dato che 1. C'è lo Statuto bilingue italiano/friulano 2. È previsto che i toponimi friulani vengano usati in tutte le situazioni (e infatti il logo è bilingue) 3. È previsto che il friulano possa essere usato senza pregiudizio nei lavori istituzionali 4. È previsto che i cittadini possano usare il friulano nei rapporti con la PA.
In questi casi io il doppio nome in infobox lo metterei. ----FriniateArengo 19:43, 25 gen 2024 (CET)Rispondi
Nel campo del Divisione amministrativa, quello che conta è che il toponimo sia ufficiale. Altre forme di riconoscimento del bilinguismo non c'entrano. Forse i segnali stradali possono levare il dubbio... --Bultro (m) 01:15, 26 gen 2024 (CET)Rispondi
Eh... Non è così semplice... In teoria ci dovrebbe essere il bilinguismo visivo in tutti i comuni friulanofoni secondo legge, ma in pratica... [6] ----FriniateArengo 01:26, 26 gen 2024 (CET)Rispondi
Poi oh, se vogliamo semplificarci la vita e mettere il nome nel tmp in tutti i comuni di minoranza linguistica secondo la legge del 1999 a me sta bene eh... Però il rischio è poi che le nostre voci rispecchino una situazione solo teorica ma non reale, buh... ----FriniateArengo 01:32, 26 gen 2024 (CET)Rispondi
qual è la legge che parla esplicitamente di toponimi? Lignano non fa uso del toponimo friulano nel sito ufficiale comunale e infatti nemmeno nel cartello, almeno a livello comunale è coerente --Bultro (m) 01:46, 26 gen 2024 (CET)Rispondi
@Bultro [7] e allegato ----FriniateArengo 13:08, 26 gen 2024 (CET)Rispondi
[@ Friniate]A complicare la situazione ho notato che secondo gli infobox relativi ad alcuni comuni friulani come Attimis è trilingue (italiano, friulano, sloveno) o addirittura quadrilingue come Tarvisio (italiano, friulano, tedesco, sloveno). Sono corretti questi infobox? Alla comunità l'ardua sentenza. --Ezio1937 (msg) 15:58, 26 gen 2024 (CET)Rispondi
Attimis l'ho messo io poiché i tre toponimi sono riconosciuti dallo statuto comunale, è riconosciuto il trilinguismo, ecc...
A Tarvisio la situazione è più sfumata, ma vedo che comunque un bilinguismo amministrativo esiste se vengono indetti bandi per istruttori amministrativi con conoscenza di tedesco e sloveno.
Insomma, io direi che basti un segno di un certo grado di applicazione del bi/tri/quadrilinguismo in loco... ----FriniateArengo 18:14, 26 gen 2024 (CET)Rispondi
[@ Friniate]Ho sistemato un comune friulano (Buttrio) secondo le indicazioni di Bultro. Posso fare la stessa cosa per tutti i comuni friulani riportati nell'elenco dei Comuni friulanofoni del Friuli-Venezia Giulia o corro il pericolo che qualche tuo collega cancelli queste modifiche fatte da me? --Ezio1937 (msg) 11:20, 28 gen 2024 (CET)Rispondi
[@ Bultro]Ho lavorato per più di 21 anni in Friuli e posso garantire che nei 20 o 30 paesi in cui sono passato o visitato ho sempre trovato le segnalazioni stradali bilingui --Ezio1937 (msg) 08:42, 26 gen 2024 (CET)Rispondi
Evidentemente altri come Lignano se ne fregano. Comunque la legge regionale parla chiaramente di nome ufficiale per i comuni elencati nell'allegato. Possibilmente citatela come fonte in nota se inserite quei nomi --Bultro (m) 23:49, 26 gen 2024 (CET)Rispondi

Allora, proviamo a fare chiarezza. Nel corso della discussione sono emerse diverse ipotesi. Bisogna innanzitutto fare chiarezza su un punto, poi in base alla risposta passiamo a quelli successivi: nei casi in cui sia riconosciuto un bilinguismo a livello nazionale o regionale, ma questo sia completamente disapplicato a livello locale (esempio di Lignano Sabbiadoro), vogliamo inserire il doppio nome in infobox o no? Pregherei gli utenti intervenuti finora [@ Bultro, Ezio1937, Ceppicone][@ .mau.] di intervenire nuovamente dicendo se sì o no...--FriniateArengo 11:41, 28 gen 2024 (CET)Rispondi

Bella domanda...se vogliamo fare una cosa fatta bene dovremmo inserirlo pure in Lignano, perché ufficiale. Se il comune se ne frega ciccia, la fonte autorevole parla chiaro. Poi se ne può discutere caso per caso eh, ma la linea dovrebbe essere uniforme per tutti i comuni contenuti nell'allegato (da indicare sempre).--Cep 11:53, 28 gen 2024 (CET)Rispondi
[@ Friniate]Ho letto una decina di statuti comunali friulani e ho notato che relativamente alla lingua friulana si usano parole e toni molto diversi o addirittura non se ne fa menzione…. ovviamente tutto questo è legato alla sensibilità sull’argomento di chi ne è stato l’autore e non rispecchia alcune volte la realtà locale. Ad esempio nello statuto del Comune di Udine, la lingua friulana è menzionata e valorizzata nell’articolo 16 dedicato alla "Tutela e Valorizzazione della Lingua e della Cultura Friulana” mentre nel comune di Buttrio (4.000 abitanti) non si fa nessuna menzione a tale argomento anche se circa il 70% degli abitanti ne fa uso ogni giorno contro un 30% circa degli udinesi. A mio parere occorre ricorrere nell’infobox a qualcosa di più obiettivo come l’elenco dei comuni francofoni del Friuli Venezia Giulia previsto dal DPReg 016/2014 --Ezio1937 (msg) 13:52, 28 gen 2024 (CET)Rispondi
[@ FriniateErrata corrige friulianofoni e non francofoni --Ezio1937 (msg) 13:55, 28 gen 2024 (CET)Rispondi
Boh. Probabilmente la cosa migliore è mettere una nota nel nome friulano specificando "comune friulanofono come da la Legge regionale 15/1996 art. 5" e link. Almeno si capisce perché si mette la forma friulana anche in comuni dove non lo si parla. -- .mau. ✉ 17:47, 28 gen 2024 (CET)Rispondi
@.mau. Convince anche me come cosa, sentiamo da Bultro se è d'accordo e poi direi si possa convergere su questa soluzione. ----FriniateArengo 19:34, 28 gen 2024 (CET)Rispondi
[@ Friniate DA domani posso prendere l'elenco ufficiale dei comuni friulianofoni del Friuli Venezia Giulia e fare lo stesso lavoro sul template infobox di ognuno di tali comuni che ho fatto già per Buttrio sperando che qualcuno non mi fermi a metà strada? Speriamo in bene.\ --Ezio1937 (msg) 21:29, 28 gen 2024 (CET)Rispondi
Un attimo, non credo ci sia fretta... Lasciamo finire la discussione e poi una volta lasciato passare un tempo congruo (direi una settimana) puoi procedere seguendo le indicazioni lasciate qui (quindi col testo in nota che dice mau, "Comune friulanofono in base a legge regionale bla bla", con link e tutto). ----FriniateArengo 21:32, 28 gen 2024 (CET)Rispondi
Diciamo che io il bilinguismo friulano io lo vedo solo sui cartelli stradali. Nel senso che un cittadino italiano di minoranza slovena ha il diritto di farsi tradurre una multa della Polizia in lingua slovena e poi andare al Giudice di pace di Trieste per presentare il ricorso scritto in sloveno contro la multa, e la sentenza sarà in sloveno. Ora, è possibile fare altrettanto a Udine? cioè esiste il diritto a ricevere la multa tradotta in friulano e presentare il ricorso al giudice di pace in furlano? esistono scuole dove insegnano le normali materie (es. geografia, storia, matematica) in friulano? posso avere un certificato di nascita scritto in friulano? non mi risulta che sia obbligatorio parlare il friulano per partecipare ai concorsi pubblici (mentre a Bolzano è obbligatorio parlare italiano e tedesco per partecipare ai concorsi pubblici, nel aree ladine devi presentare il certificato di conoscenza del ladino).--Holapaco77 (msg) 13:51, 2 feb 2024 (CET)Rispondi
Come si diceva sopra, la legge è in buona parte disapplicata, ma esiste il diritto in teoria a rivolgersi alla PA in friulano, e inoltre dovrebbe essere utilizzato nelle scuole accanto all'italiano. ----FriniateArengo 17:45, 2 feb 2024 (CET)Rispondi
Che poi il FVG sui bilinguismi sia molto più flessibile che Bolzano o la Val d'Aosta non è una novità, ma riguarda anche in gran parte le minoranze slovena e germanofona. ----FriniateArengo 17:47, 2 feb 2024 (CET)Rispondi
Sappiamo che che la legge 482/1999 prevede “Art. 2 In attuazione dell'articolo 6 della Costituzione e in armonia con i principi generali stabiliti dagli organismi europei e internazionali, la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo” , ma in Sardegna abbiamo comuni come Olbia, Telti con tre denominazioni riportate nell’infobox cioè italiano, sardo, gallurese (che non è una lingua riconosciuta dalla legge ma un dialetto) e poi addirittura paesi come Sant'Antonio di Gallura in cui è riportato solo la denominazione in italiano e gallurese e non in sardo mentre in Friuli quando sono riportate quattro denominazioni cioè italiano tedesco sloveno friulano (come Tarvisio)sono tutte lingue riportate nella legge 482/1999. A mio parere potremmo discuterne per settimane ma la cosa più giusta sarebbe un trattamento omogeneo sull'intero territorio nazionale. --Ezio1937 (msg) 19:23, 2 feb 2024 (CET)Rispondi
Nel manuale del Template:Divisione amministrativa/man/Italia è indicato che nel campo "Nome ufficiale: usare solo per le divisioni bi/trilingue di Trentino-Alto Adige, Friuli-Venezia Giulia e Valle d'Aosta." (Presumo si intenda: Tedesco/Ladino, Sloveno e Francese). Manuale scritto da [@ Bultro, Sannita]: cosa ne pensate? Si può integrare, aggiungendo le 12 minoranze linguistiche storiche riconosciute?--Holapaco77 (msg) 20:24, 2 feb 2024 (CET)Rispondi
La questione è oggettivamente spinosa e ho l'impressione che, comunque si decida, si finirà per sbagliare. Per quanto strampalata (fa sorridere leggere che città come Monfalcone o Pordenone sarebbero friulanofone), la legge regionale del FVG è l'unico riferimento IMHO accettabile tra quelli proposti. A patto che si specifichi in nota che, appunto, la definizione viene da essa (e dunque che non rispecchia necessariamente la realtà) e che noi ci limitiamo a riportare la cosa. Il metro basato sulla segnaletica stradale è palesemente inadeguato (oltre che difficilmente verificabile): anche numerosi comuni del Veneto – e immagino valga lo stesso in altre Regioni – hanno i cartelli in italiano e dialetto --Ombra 04:42, 3 feb 2024 (CET)Rispondi
@Holapaco77 direi di affrontare una cosa per volta, come abbiamo visto ogni caso è diverso dall'altro. Intanto procediamo col friulano se c'è consenso (e che non richiede di cambiare il man), poi direi di passare alle altre minoranze in altro thread. ----FriniateArengo 12:00, 3 feb 2024 (CET)Rispondi
@ Friniate Dopo 11 giorni di sereno e pacato raffronto fra le varie ipotesi di come sistemare gli infobox relativi solo ai comuni friulanofoni ritengo che si sia arrivati alla conclusione di riportare solo in tale comuni la denominazione anche in friulano con la nota ""comune friulanofono come da Legge regionale 15/1996 art. 5" e link. Posso da domani incominciare a sistemare i 173 comuni (15 provincia Gorizia, 35 provincia Pordenone e 122 provincia Udine) riconosciuti dalla legge soprariportata senza che ci sia qualcuno che cancelli la mia modifica? --Ezio1937 (msg) 19:22, 4 feb 2024 (CET)Rispondi
Direi che si possa procedere. ----FriniateArengo 20:01, 4 feb 2024 (CET)Rispondi
Leggo ora la discussione. Non ho nulla in contrario all'inserimento del nome in friulano nel template, trovo però errata la dicitura "comune friulanofono come da Legge regionale 15/1996 art. 5". Infatti la legge in questione (o più precisamente il regolamento di attuazione "DPGR 13 novembre 1996 n. 412") è piuttosto generosa nella definizione delle zone in cui è diffusa la lingua friulana. Porto l'esempio di Pordenone, città in cui storicamente non si è mai parlato il friulano, ma bensì una variante del veneto.
Cito un passaggio dal sito dell'Arlef (Agenzia Regionale per la Lingua Friulana):

...a ovest l’area friulanofona confina con la regione veneta, sull’alto corso del Livenza, per andare poi a scendere fino al mare Adriatico lasciando fuori la parte occidentale della provincia di Pordenone – con località come Caneva, Sacile, Prata e lo stesso capoluogo di provincia, Pordenone...

Per chi non lo sapesse, l'Arlef è "l’ente strumentale della Regione Autonoma Friuli-Venezia Giulia che coordina le attività relative alla tutela e alla promozione della lingua friulana secondo quanto definito dalla normativa regionale". Dunque l'Arlef stesso riconosce che Pordenone non fa parte dell'area friulanofona, però secondo il regolamento di attuazione di cui sopra, a Pordenone "la lingua friulana risulta tradizionalmente e significativamente parlata". È fuori d'ogni dubbio che le fonti di enti specializzati sono più affidabili delle leggi regionali.
Visto che ho letto di qualcuno che menzionava i cartelli, aggiungo un mio aneddoto personale. A Pordenone i cartelli bilingue ci sono in una sola rotonda (a caso) in mezzo alla Pontebbana, fra le tante rotonde che ci sono su quella stessa strada nel territorio comunale.
Io proporrei di limitarsi a scrivere semplicemente "Come da Legge regionale 15/1996 art. 5", per tre motivi:
  • come abbiamo appena visto, la legge regionale non fa un buon lavoro nel distinguere le zone friulanofone dalle altre;
  • è molto discutibile affermare che un atto legislativo possa determinare la lingua parlata in una determinata zona (di ciò la storia contemporanea è colma di esempi con conseguenze e intenti decisamente meno innoqui), questo deve essere attestato dagli specialisti del settore;
  • la dicitura "comune friulanofono" è comunque fuorviante per la sua posizione nelle voci, perché la fonte vuole giusticare la presenza del nome ufficiale in friulano ma sembra invece fare affermazioni sulle lingue (maggioritarie) presenti nel territorio comunale.
Io ho portato l'esempio di Pordenone perché è un caso che conosco, ma probabilmente non è l'unico nella lista. Io direi di lasciare il nome della citazione senza interpretazioni, semplicemente menzionando la legge. Aggiungo solo che la dicitura non mi piace neanche nella pagine dei comuni indubbiamente friulanofoni, per il secondo e terzo punto sopra. --StefanoTrv (msg) 01:26, 8 feb 2024 (CET)Rispondi
@StefanoTrv Concordo in parte con le tue obiezioni, il problema è che omettendo "comune friulanofono" sembra che quella legge abbia determinato il toponimo friulano, quando ovviamente non è così. ----FriniateArengo 13:00, 8 feb 2024 (CET)Rispondi
@Friniate Si potrebbe allora citare invece il DPReg 016/2014, che ha approvato la toponomastica ufficiale. Se ne parla in questa pagina del sito dell'Arlef. --StefanoTrv (msg) 13:39, 8 feb 2024 (CET)Rispondi
@StefanoTrv Sì ma rimane il problema legato al fatto che quella nota si è proposto di inserirla proprio per dire "la legge dice questo, noi non entriamo nel merito", mentre invece con la dicitura che proponi te sembra che citiamo la legge solo come fonte del toponimo. Insomma, bisogna indicare in qualche modo che la legge regionale include quel comune tra quelli bilingui. Forse si potrebbe semplicemente cambiare "come" in "secondo"? "comune friulanofono secondo la Legge regionale 15/1996 art. 5"? ----FriniateArengo 18:43, 8 feb 2024 (CET)Rispondi
@Friniate La legge sui toponimi è applicata esclusivamente ai comuni identificati dai regolamenti di attuazione della legge del 1996, quindi non vedo dove sia il problema. --StefanoTrv (msg) 18:51, 8 feb 2024 (CET)Rispondi
Che non si capisce perché mettiamo il toponimo in infobox! È la ragione stessa per cui si è rpoposto di inserire quella nota, dato che normalmente le fonti dei toponimi si mettono in corpo voce... ----FriniateArengo 18:54, 8 feb 2024 (CET)Rispondi
Il toponimo si mette nell'infobox perché c'è una legge che ne sancisce l'ufficialità?? Non vedo cosa possa confondere nell'affiancare un nome ufficiale alla legge che lo stabilisce. --StefanoTrv (msg) 19:06, 8 feb 2024 (CET)Rispondi
Che ci devi scrivere anche qualcosina IMHO... Comunque sentiamo pure altri pareri, io la mia controproposta l'ho fatta... ----FriniateArengo 19:20, 8 feb 2024 (CET)Rispondi

[ Rientro]@.mau.@Bultro@Ceppicone@Ezio1937@Holapaco77@Ombra che ne pensate voi del testo della nota? Quale vi sembra il migliore tra i tre proposti?

  • "comune friulanofono come da Legge regionale 15/1996 art. 5"
  • "comune friulanofono secondo la Legge regionale 15/1996 art. 5"
  • "Toponimo ufficiale sancito dal Decreto del Presidente di regione 16/2014"

FriniateArengo 14:35, 10 feb 2024 (CET)Rispondi

@ Friniate Il testo proposto della nota migliore per me è il primo (da me già usato per tutti i comuni friulianofoni delle province di Gorizia e Pordenone) e ieri un notaio mi ha detto che i primi testi giuridicamente si equivalgono --Ezio1937 (msg) 15:22, 10 feb 2024 (CET)Rispondi
Per essere il più chiari possibile, secondo me il migliore sarebbe "Toponimo ufficiale sancito dal Decreto del Presidente di regione 16/2014". --StefanoTrv (msg) 18:49, 10 feb 2024 (CET)Rispondi
[@ StefanoTrv] Ho modificato la tua proposta in questo senso.--FriniateArengo 18:55, 10 feb 2024 (CET)Rispondi
A me la prima non piace, sarà anche equivalente alla seconda ma a chi non è leguleio il significato è sottilmente diverso. Al limite "comune friulanofono (vedi Legge regionale 15/1996 art 5). La terza, con "Toponimo ufficiale sancito", non dà l'idea che il nome friulano sia l'unico corretto? non potrebbe bastare "Toponimo sancito"? -- .mau. ✉ 19:53, 10 feb 2024 (CET)Rispondi
@.mau. Così però, torniamo al discorso di sopra... Con solo "toponimo sancito" IMHO non è ben chiaro che si tratta di un comune ufficialmente bilingue e che il motivo per cui mettiamo il nome in infobox è quello... ----FriniateArengo 22:45, 10 feb 2024 (CET)Rispondi
@.mau.@Ezio1937@StefanoTrv E se facessimo "Toponimo co-ufficiale sancito ecc ecc"? ----FriniateArengo 15:07, 11 feb 2024 (CET)Rispondi
Può essere accettabile quanto proposto da Friniate ovviamente seguito dal link al DPReg 016/2014 comprensivo del corposo allegato contenente il toponimo di tutti i comuni e delle relative frazioni per cui si verifica tale situazione --Ezio1937 (msg) 16:13, 11 feb 2024 (CET)Rispondi
"Co-ufficiale" sarebbe una dicitura di nostra invenzione. Se si ritiene che "toponimo ufficiale" possa trarre in confusione, forse "Toponimo sancito ufficialmente", seppur ridondante, sarebbe più chiaro rimanendo comunque corretto. --StefanoTrv (msg) 18:07, 11 feb 2024 (CET)Rispondi
In che senso di nostra invenzione? vedi vocabolario Treccani ----FriniateArengo 18:13, 11 feb 2024 (CET)Rispondi
"Toponimo ufficiale in lingua friulana, sancito..."? Così è chiaro che non è l'unico nome, e abbastanza chiaro (spero) che è almeno ufficialmente bilingue. -- .mau. ✉ 19:03, 11 feb 2024 (CET)Rispondi
+1 su mau. ----FriniateArengo 21:53, 11 feb 2024 (CET)Rispondi
Anche per me soluzione mau va bene --Ezio1937 (msg) 22:58, 11 feb 2024 (CET)Rispondi
  Favorevole anche io --StefanoTrv (msg) 00:13, 12 feb 2024 (CET)Rispondi
  Favorevole alla soluzione di .mau. --Ombra 09:50, 12 feb 2024 (CET)Rispondi

Sezione Clima modifica

Segnalo: discussione.--Cep 11:14, 27 gen 2024 (CET)Rispondi

Avviso vaglio sulla voce di Alassio modifica

 
Per la voce Alassio, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--𝐚𝐬𝐡𝐨𝐩𝐩𝐢𝐨 (msg) 12:46, 4 feb 2024 (CET)Rispondi

comune veneto modifica

Mi riallaccio alle conclusioni della discussione "Pronuncia Cogne e Courmayeur" per porre questa domanda. La voce relativa al comune veneto di Codognè non dovrebbe essere intitolata invece Codogné con l'accento al contrario? A riportare questa grafia infatti sono sia enciclopedie come la Treccani e Sapere della DeAgostini che dizionari come il Dizionario di Ortografia e Pronunzia, il Dizionario di Pronuncia Italiana, il Dizionario degli etnici e dei toponimi italiani, il Dizionario Italiano Olivetti alla voce 'codognese'. Tutte queste fonti d'indubbia autorevolezza concordano sulla grafia che, oltretutto, coincide con la pronuncia semichiusa della vocale E che sottostà alle regole della dizione, non alla legge italiana. Tenendo buono quanto si è detto nella discussione sui comuni valdostani non andrebbe forse corretta la grafia nel titolo? Sono convinto che lì andrebbe cambiata, anche mantenendo entrambe le possibili ortografie nell'incipit.--78.210.65.43 (msg) 21:04, 5 feb 2024 (CET)Rispondi

Il sito del comune, demo istat, IGM e la stessa Treccani in un'altra voce usano Codognè, per me tanto basta da stabilire che il nome ufficiale sia con l'accento grave (è). Che poi la pronuncia, magari in dialetto locale, possa essere con l'accento acuto (é) non credo debba influenzare il titolo della voce.--Saya χαῖρε 19:22, 8 feb 2024 (CET)Rispondi
Questo è vero, ma se ho aperto questa sezione è in base a ciò che è stato detto in conclusione di quella sopra. Se si è detto che su questioni di pronuncia e grafia sono da preferire dizionari ed enciclopedie come fonti rispetto a leggi e norme per quanto riguarda i comuni di Cogne e Courmayeur, dovrebbe valere lo stesso anche in questo caso, almeno secondo me. Preciso anche un paio di cose: se è vero che la Treccani riporta in altre pagine il nome con l'accento al contrario, è pur vero che allo stesso modo c'è il sito del comune che lo riporta con l'altro accento in alcune pagine; il sito dell'ISTAT sembra usare sempre e solo quell'accento per ogni comune italiano, stesso dicasi per quello dell'IGM. Magari ho sbagliato io l'interpretazione di ciò che hanno detto gli utenti nell'altra discussione, proviamo a sentire anche la loro opinione. Utente:Friniate Utente:Guprilen Utente:Pierpao Utente:Pilaz Utente:Super nabla--78.210.65.43 (msg) 11:56, 11 feb 2024 (CET)Rispondi
Tendenzialmente favorevole. Treccani e sapere.it (enciclopedie) usano «-é», DiPI e DOP (diz. pronuncia) prescrivono «-é». Non c'è quindi nessun dubbio che il lemma in -é sia quello più raccomandato in italiano standard, sia nel parlato sia nello scritto. Se segnassimo l'accento minoritario/sconsigliato in -è, questo sarebbe un caso unico di lemma italiano il cui accento si segna in un modo, ma deve pronunciarsi nel modo opposto. In ogni caso, si aggiunga una nota per chiarire la questione. —Supernabla🪰 12:08, 11 feb 2024 (CET)Rispondi
Lì però si parlava del pezzo sulla pronuncia, non del titolo della voce... ----FriniateArengo 12:51, 11 feb 2024 (CET)Rispondi
Credo che gli amministratori del comune di Codogné non si siano neppure posti il problema. Bisogna tener conto che fino a poco tempo fa, nella dattilografia italiana (ma non nella tipografia, almeno da quando Migliorini non introdusse la distinzione anche in italiano) non si distingueva generalmente tra é/è (oltre a scrivere senz'accento , i giorni della settimana ecc.). L'accento grave è quindi quello più "normale" in italiano e quando uno ha un dubbio usa quello, in particolar modo quando il dialetto della zona non distingue bene tra e/o aperte e chiuse. Inspiegabile invece il refuso nella voce della Treccani. Istat e IGM non pertinenti perché non distinguono tra i due tipi d'accento (in passato neanche il Touring, ora non so).-- --Carnby (msg) 21:30, 21 feb 2024 (CET)Rispondi
Consapevole che l'esperienza personale non ha valore statistico – o meglio, in questo caso, non ha alcun valore come fonte – vi assicuro che, nella parlata locale, "Codognè" si pronuncia con l'accento grave. Di più, è vittima di un noto gioco di parole che enfatizza la e aperta (la sillabazione del toponimo in dialetto è equivalente a Con due "gne", da cui l'invito paradossale a indovinare la grafia del paese, che di "gne" ne possiede solo una) --Ombra 22:04, 21 feb 2024 (CET)Rispondi
Molto strano. Il DETI di Cappello e Tagliavini, solitamente molto attendibile, trascrive la pronuncia locale come kodon’é – in IPA [kodoˈɲe]. È pur possibile che la pronuncia sia cambiata nel frattempo (il DETI è del 1980). --Carnby (msg) 08:19, 22 feb 2024 (CET)Rispondi
Qui il nodo è quali fonti dovremmo ritenere più appropriate per quanto riguarda la pronuncia e l'ortografia, che in questo caso sono in corrispondenza biunivoca, del nome italiano di questo comune. L'ISTAT e l'IGM ed eventuali altri siti amministrativi? Oppure i dizionari DOP e DiPI e le enciclopedie Treccani e Sapere? Da ciò che è stato detto nella discussione sopra mi sembrava di capire che in casi come questi sono da preferire come fonti le seconde.--78.210.65.43 (msg)

Proviamo a sentire l'opinione di chi non ha ancora risposto. Utente:Guprilen Utente:Pierpao Utente:Pilaz--78.208.249.14 (msg) 19:18, 13 mar 2024 (CET)Rispondi

Come detto da Friniate la discussione era sulla pronuncia effettiva che non può essere certo imposta per legge, perché siamo ancora in un paese libero. Qua invece è l’esatto contrario. Un comune è una persona giuridica che per legge deve avere un nome come tutti noi. E non possiamo certo dire che la denominazione ufficiale è sbagliata. Poi in voce possiamo fare tutte le precisazioni e i distinguo che vogliamo ma essendo un oggetto con nome proprio non possiamo cambiarlo perché eventualmente pronunciato diversamente. Sarebbe come spostare la voce Nike (sport) a Naik perché così viene pronunciato, tra l’altro male, esattamente come Codognè, in Italia. --Pierpao (listening) 08:33, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
Detta in questi termini non hai torto. Secondo me però c'è una falla nel ragionamento che fai, e sta in quella che chiami "denominazione ufficiale". Per cercare la denominazione ufficiale sul sito del comune, oppure dell'ISTAT e dell'IGM, a cui immagino che tu faccia riferimento, bisogna essere certi che queste fonti per la denominazione ufficiale (e di conseguenza anche chi l'ha scritta in quel modo dalla tastiera di un computer) abbiano prestato attenzione all'ortografia del nome. Sul sito del comune è vero che nella maggior parte dei casi la grafia è Codognè, ma ci sono anche pagine con la grafia Codogné, eppure è il sito istituzionale. Sui siti dell'ISTAT e dell'IGM tutti i comuni che finiscono con l'accento presentano quello che c'è nella grafia Codognè, nessuno quello della grafia Codogné, il che non significa che nessun comune italiano può finire con l'altro accento ma che non viene considerato importante quale accento usare di volta in volta. Se le cose stanno così, in questi siti non si presta attenzione agli accenti da usare al contrario degli altri siti indicati che concordano sulla grafia con un accento diverso. Come si possono preferire i primi ai secondi per la corretta grafia della denominazione ufficiale? Per di più, lo statuto del comune titola COMUNE DI CODOGNE' con l'apostrofo: se fosse stata usata sempre questa grafia in tutto il sito avrebbe significato che la denominazione ufficiale è con l'apostrofo invece che con l'accento? Se i siti dell'ISTAT e dell'IGM mettessero tutti i nomi dei comuni con sole maiuscole e sostituissero gli accenti con apostrofi, vorrebbe dire che le denominazioni ufficiali dei comuni italiani accentati avranno d'ora in poi l'apostrofo finale? E se sul sito di un comune che finisce con "ì" o "ù" si mettessero a scriverlo con "í" o "ú", che sono varianti legittime in italiano, sarebbe ufficialmente l'unico comune con un accento diverso sulla "i" o "u" finale e dovremmo cambiargli il titolo anche qui? Questi ultimi esempi sono un poco esagerati, erano solo per mostrare ancora meglio quali conseguenze potrebbe avere ritenere fonti per l'ortografia di un nome delle fonti che non si curano dell'ortografia. I dizionari e le enciclopedie invece se ne curano, e nel caso non dovessero concordare fra di loro si potrebbe discutere fra utenti su quale fonte preferire, ma in questo caso concordano tutte quante. Non posso esprimere il mio ragionamento più chiaramente di così ma credo che si sia capito che cosa voglio dire.--78.208.249.14 (msg) 19:29, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
La denominazione ufficiale é quella in anagrafe tributaria. Poi vedo se me la faccio dare. --Pierpao (listening) 11:30, 15 mar 2024 (CET)Rispondi
Può essere benissimo che si stabilisca di usare come titolo delle pagine sui comuni il nome presente in anagrafe tributaria, sarebbe una convenzione della nostra enciclopedia e seguirebbe una sua logica. Anche in questo caso, da quanto ho visto facendo una ricerca veloce, vale però quello che ho scritto sopra: sul sito dell'Agenzia delle Entrate i nomi dei comuni accentati sono scritti tutti con l'accento di Codognè, spesse volte li si trova addirittura scritti con l'apostrofo. Ma soprattutto anche i comuni con nome francese della Valle d'Aosta (mi riallaccio alla discussione di prima) non vengono scritti secondo l'ortografia francese ma "a caso": Émarèse è scritto Emarese la maggior parte delle volte, mentre Antey-Saint-André e Gressoney-La-Trinité sono scritti con l'accento al contrario, quando non l'hanno sostituito con l'apostrofo. Se prendiamo per buono quanto riportato su questo sito dobbiamo cambiare i titoli delle pagine anche di questi comuni con nome francese facenti parte della Repubblica Italiana. Per questo dico che secondo me è meglio, per questioni "ortografiche", affidarsi a fonti che dell'ortografia si curano prestandole particolare attenzione.--78.208.249.14 (msg) 18:09, 15 mar 2024 (CET)Rispondi
Il sito non è l'anagrafe tributaria a cui sicuramente il sito non è collegato. Anagrafe dove per definizione di "ufficiale" ci sono le denominazioni ufficiali i veri nomi dei comuni. E comunque prima di opporsi vediamo come stanno le cose. Altrimenti non è una discussione ma un voler imporre la propria idea. --Pierpao (listening) 18:52, 15 mar 2024 (CET)Rispondi
Errore mio per il sito, controlla tu su quello giusto. Io non voglio imporre la mia idea, ho scritto più volte "secondo me", sto sostenendo e portando argomenti a favore di un punto di vista che è stato condiviso da altri.--78.208.249.14 (msg) 23:09, 15 mar 2024 (CET)Rispondi

Chiarimento su Muggia e lingue usate modifica

In Incipit si cita quanto segue:

Muggia (Muja in dialetto istroveneto e in dialetto triestino, Milje in sloveno) Se clicco su Sloveno, mi rimanda, in maniera corretta, alla pagina della Lingua Slovena, idem per Triestino, per quanto riguarda Istroveneto, mi rimanda ad un generale Lingua Veneta. Sarebbe possibile quindi, correggere il link e procedere a creazione della pagina specifica dal titolo Dialetto Istroveneto di per sé?? Grazie per l'attenzione. --Andreasquizzato1984 (msg) 12:11, 9 feb 2024 (CET)Rispondi

Mi sembra una domanda da dp:linguistica. Segnala/chiedi lì. —Supernabla🪰 16:39, 11 feb 2024 (CET)Rispondi

Dialetti in piemonte orientale modifica

Segnalo l'ondata di modifiche di Speciale:Contributi/159.253.103.223... che ne pensate? --Vale93b Fatti sentire! 18:20, 11 feb 2024 (CET)Rispondi

mah. Il novarese è un dialetto lombardo, ma leggere "piemontese generico" mi fa accapponare la pelle. -- .mau. ✉ 19:10, 11 feb 2024 (CET)Rispondi

uso delle lingue minoritarie nel DivAmm modifica

Ciao a tutti. Facendo seguito alla discussione qua sopra sull'uso del friulano nel DivAmm, apro una discussione sull'uso delle altre lingue minoritarie riconosciute dalla legge. Attualmente infatti il Template:Divisione amministrativa/man/Italia prevede che possano essere inserite lingue minoritarie nel campo |nome ufficiale del DivAmm solo in Val d'Aosta, Friuli-Venezia Giulia e ovviamente Trentino-Alto Adige.
Innanzitutto aggiungerei all'elenco anche la Sardegna: il sardo infatti come si può leggere qui ha una situazione del tutto analoga a quella del friulano, con una seppur teorica co-ufficialità, esperimenti di bilinguismo amministrativo e un diffuso bilinguismo visivo nella toponomastica. Non si tratta del resto di cambiare nulla, dato che i comuni sardi già usano il campo |nome ufficiale, quindi si tratta soltanto di riconoscere in linea guida un uso che già esiste di fatto. La cosa riguarda naturalmente anche il catalano, anch'esso usato nella toponomastica cittadina di Alghero.
Aprirei inoltre una riflessione sulle restanti lingue minoritarie (albanese, greco, croato, franco-provenzale, occitano, ladino in Veneto, dialetti tedeschi in Piemonte e Veneto). In base alla legge 482/1999 esiste in teoria il bilinguismo amministrativo per tutte queste lingue. In pratica però tale disposizione è rimasta inapplicata. Il bilinguismo visivo nella toponomastica e nella cartellonistica locale è perfettamente paritario con l'italiano per il ladino in Veneto, "discreto" per l'albanese, le varietà tedesche e l'occitano, "parziale" per il croato, sporadico per il greco e da quel che capisco assente per il fanco-provenzale. Nelle scuole l'uso è "sporadico" per l'albanese, "episodico" per l'occitano e il franco-provenzale, esiste qualche sperimentazione per il greco e per le comunità germaniche walser in Piemonte, avviene solo a livello privato per il ladino in Veneto, non trova alcun spazio il croato.
Io francamente sarei comunque per inserire i nomi anche in queste lingue nel DivAmm (ovviamente solo nei rispettivi comuni in cui sono minoranze riconosciute), però ditemi voi. In tal caso si potrebbe aggiungere nel man del template qualcosa del tipo "e nei territori in cui è riconosciuta una minoranza linguistica in base alla legge 482/1999 [link]". Pingo i partecipanti alla precedente discussione @Ombra@StefanoTrv@.mau.@Ezio1937@Holapaco77@Ceppicone@Bultro ----FriniateArengo 13:49, 27 feb 2024 (CET)Rispondi

Trattandosi di nomi ufficiali e non semplicemente di toponimi in lingue minoritarie, ci dovrebbe essere un qualche atto legislativo che ne afferma l'ufficialità; in mancanza di esso, probabilmente l'utilizzo di tale toponimo in documenti ufficiali (locali) potrebbe essere sufficiente. In generale, il nome in lingue minoritarie riconosciute dovrebbe stare nell'incipit, perché sia presente anche nel template serve un passo ulteriore, che è appunto un qualche riconoscimento della sua ufficialità. --StefanoTrv (msg) 14:00, 27 feb 2024 (CET)Rispondi
L'atto legislativo è naturalmente la legge 482/1999. Cerco i decreti attuativi... ----FriniateArengo 14:13, 27 feb 2024 (CET)Rispondi
Articolo 10: «Nei comuni di cui all'articolo 3, in aggiunta ai toponimi ufficiali, i consigli comunali possono deliberare l'adozione di toponimi conformi alle tradizioni e agli usi locali.»
Parola essenziale: possono. Il fatto che sia riconosciuta una minoranza linguistica tutelata non implica l'esistenza di un toponimo ufficiale in tale lingua. --StefanoTrv (msg) 14:20, 27 feb 2024 (CET)Rispondi
Sono daccordo con Stefano, un conto è quando un toponimo in lingua non italiana è ufficiale (il classico caso di Bozen), un conto sono endonimi in lingua minoritaria (come possono essere i nomi in arbereshe di diversi comuni del mezzogiorno) che, pur se esistenti e giustamente riportati nel corpo delle ns voci, non godono di alcuna ufficialità (almeno dal punto di vista amministrativo), pertanto non sarebbero da riportare nel template come "nome ufficiale".--Saya χαῖρε 14:47, 27 feb 2024 (CET)Rispondi
Ma sì che godono di ufficialità, perché non dovrebbero goderne? La distinzione che fate tra minoranze nazionali e non nazionali e che era presente in alcune leggi è stata dichiarata incostituzionale dalla Corte. Bisogna solo cercarsi per ogni comune la delibera del consiglio comunale. Per il sardo ne sono elencate alcune in Toponimi della Sardegna. ----FriniateArengo 14:51, 27 feb 2024 (CET)Rispondi
Si veda anche il DPR 345/2001 ----FriniateArengo 14:55, 27 feb 2024 (CET)Rispondi
Sono toponimi usati ufficialmente? Negli statuti se ne parla esplicitamente (o addirittura sono redatti in forma bilingue)? Se si non avrei alcun problema, ma mi risulta (potrei ampiamente sbagliarmi eh) che questa situazione esista solo in VdA, FVG e Trentino Alto Adige.--Saya χαῖρε 14:56, 27 feb 2024 (CET)Rispondi
Posto che sopra col friulano s'era detto che ci bastavano gli atti ufficiali della regione o dello stato anche in assenza di norme attuative specifiche, in ogni caso sì, si veda lo statuto del comune di Cagliari. ----FriniateArengo 14:58, 27 feb 2024 (CET)Rispondi
Qui nessuno fa distinzioni tra lingue. Tu dici "bisogna solo cercarsi per ogni comune la delibera del consiglio comunale": è esattamente quello che stiamo cercando di dirti. Una delibera del consiglio comunale è esattamente "un qualche atto legislativo che ne afferma l'ufficialità".
PS: per favore, non spammare leggi e regolamenti a caso. Se hanno una parte pertinente a questa discussione, dicci qual è così andiamo a leggerla. Per quanto riguarda i toponimi, l'ultimo DPR che citi parla di come è disciplinata l'applicazione dell'articolo 10 che ho citato prima e del codice della strada, quindi nulla che abbia a che fare con questa discussione. --StefanoTrv (msg) 14:59, 27 feb 2024 (CET)Rispondi
Mah io oltre al citare l'endonimo in lingua sarda non ne vedo un uso ufficiale; peraltro negli altri 376 comuni della Sardegna non credo che vengano citati (uno a caso). Secondo me ci andiamo solo a infilare in localismi non suffragati da alcuna ufficialità.--Saya χαῖρε 15:02, 27 feb 2024 (CET)Rispondi
Statuto del Comune di Piana degli Albanesi. @StefanoTrv sì ma io non sto proponendo di inserirli in voce, lì ovvio che mi serve la fonte, sto solo proponendo di prevedere in linea guida la possibilità di inserirli. Spero che non mi si chieda in questa sede la deliberazione di ogni singolo comune! ----FriniateArengo 15:03, 27 feb 2024 (CET)Rispondi
@Sayatek ma come fai a dire che non c'è ufficialità quando la legge prevede addirittura il bilinguismo amministrativo? Poi boh, smetto di linkare atti allora se mi si dice che spammo, però sappiate che sta difformità tra regioni non ha alcuna base legale.----FriniateArengo 15:07, 27 feb 2024 (CET)Rispondi
Nello statuto si dice: "Il Comune nei suoi atti e nel sigillo è identificato con la denominazione "Comune di Piana degli Albanesi" - Bashkia e Horës së Arbëreshëvet, e con il suo stemma", il che è già un po' di più di quanto vediamo a Cagliari, e infatti in voce ce lo abbiamo il nome ufficiale (come ce lo abbiamo a Cagliari). Be si, credo che sia un discorso da fare comune per comune, andando "all'ingrosso" rischiamo solo di sbagliare; la distinzione tra regioni certo che sussiste, sono regioni a statuto speciale (che hanno peraltro autonomie non uguali tra loro, ma diverse caso per caso), e fanno un po come [omississ] gli pare, è chiaro che non possiamo dire che se lo facciamo lì allora va fatto uguale per tutti.--Saya χαῖρε 15:11, 27 feb 2024 (CET)Rispondi
@Sayatek In voce c'è, ma al momento in base alla linea guida andrebbe tolto. Sto solo proponendo di "sanare" la cosa. ----FriniateArengo 15:15, 27 feb 2024 (CET)Rispondi
Poi una distinzione generale esiste, ed è tra lingue riconosciute dalla legge oppure no. Quindi son d'accordo a tenere in linea guida il fatto che aggiunte dei vari dialetti in infobox non vanno bene. Forse riformulerei anzi da un discorso territoriale a linguistico territoriale, perché anche ora se qualcuno aggiungesse il dialetto trentino non andrebbe ovviamente bene. ----FriniateArengo 15:18, 27 feb 2024 (CET)Rispondi

[ Rientro]Il template è parte integrante della voce. Non solo i dati lì presenti richiedono lo stesso rigore del resto della voce, ma, data la loro particolare visibilità nell'infobox, dovrebbe essere richiesto un rigore persino maggiore. Quindi sì, se il toponimo ufficiale è sancito a livello di comune invece che di provincia o regione, allora il va citato l'atto emanato a livello del comune.

Per quanto riguarda il bilinguismo amministrativo, la legge italiana non lo "prevede", bensì lo "ammette". Un ente locale che ne fa uso, inoltre, non per forza deve riconoscere ufficialmente dei toponimi lingua minoritaria: a rigor di logica, nulla impedisce a tale ente di continuare ad usare il toponimo italiano. Poi è chiaro che se in tutti i documenti ufficiali viene usato il toponimo nella lingua minoritaria, allora tanto vale riconoscerlo come ufficiale de-facto, ma questo è quello che indendevo quando scrivevo "probabilmente l'utilizzo di tale toponimo in documenti ufficiali (locali) potrebbe essere sufficiente". --StefanoTrv (msg) 15:17, 27 feb 2024 (CET)Rispondi

@StefanoTrv Ok, ma questo vale solo per le lingue minoritarie riconosciute, se un comune lombardo creasse un bilinguismo italiano-lombardo, non potrebbe farlo, e anche i vari sindaci leghisti che aggiungevano le denominazioni locali nei vari cartelli dovevano farlo sui cartelli marron, quelli turistici. Quindi ovvio che la fonte serve sempre, ma non diciamo nemmeno "liberi tutti", prendiamo le'elenco ufficiale della legge 482/1999 e usiamo quello, sto dicendo solo questo. ----FriniateArengo 15:21, 27 feb 2024 (CET)Rispondi
Comunque il bilinguismo è esteso a tutta la Sardegna in base alla LR 22/2018 ----FriniateArengo 15:22, 27 feb 2024 (CET)Rispondi
Qui invece la sentenza con cui la Corte ha dichiarato ingiustificata la distinzione tra da un lato tedesco, francese e sloveno e dall'altro friulano, sardo, albanese, greco, croato, occitano, catalano, ecc. ----FriniateArengo 15:30, 27 feb 2024 (CET)Rispondi
Non mi soffermerei sui casi delle singole regioni, che necessiterebbero delle discussioni specifiche (comunque nel caso della Sardegna l'articolo 13 comma 3 della LR 22/2018 assegna ai comuni la responsabilità di deliberare la denominazione in sardo). La cosa importante per me è evitare qualsiasi automatismo "lingua minoritaria" => "nome ufficiale". Chiaramente la presenza riconosciuta di una lingua minoritaria tra quelle presenti nella legge 482/1999 è un prerequisito fondamentale, ma da solo non è sufficiente. --StefanoTrv (msg) 15:47, 27 feb 2024 (CET)Rispondi
D'accordo a nessun automatismo, ma terrei fermo quanto stabilito nella precedente discussione sul friulano, ossia che ci basta un atto ufficiale a qualsiasi livello (regionale, provinciale, comunale) che attesta l'ufficialità del toponimo in questione. Anche perché la legge del 1999 (art.3) in realtà dava ai consigli provinciali (sentiti i comuni) il compito di deliberare in materia, non ai comuni. ----FriniateArengo 16:03, 27 feb 2024 (CET)Rispondi

[ Rientro] Per quanto riguarda il franco-provenzale posso dire che nelle valli di Lanzo Torinese hanno messo tutti i cartelli marroni (quindi non ufficiali) con la doppia denominazione; a Usseglio addirittura tutte le frazioni hanno il loro bel cartello (messo immagino dal comune) con i nomi locali. Però non credo che la regione Piemonte o la città metropolitana di Torino abbia una legge ufficiale di tutela. (poi io non parlo né capisco piemontese o franco-provenzale :-) ) -- .mau. ✉ 14:24, 28 feb 2024 (CET)Rispondi

  • Proviamo a vedere se c'è consenso su una formulazione del genere: Nome ufficiale: usare solo per le divisioni bi/trilingui della Provincia di Bolzano, della Valle d'Aosta e nell'area slovenofona del Friuli-Venezia Giulia. Si può utilizzare anche al di fuori di tali aree per le divisioni amministrative in cui esista una delle altre comunità linguistiche minoritarie ufficialmente riconosciute (ladino, friulano, sardo, catalano, albanese, greco, croato, lingue germaniche, occitano, franco-provenzale), previa presenza di una fonte normativa (regionale, provinciale o comunale) che ne attesti lo status di ufficialità in quel determinato territorio. Inserire i nomi nei formati {{codice lingua}} [Nome ufficiale] separati con <br /> (es. (IT) [Nome ufficiale italiano]
    (DE) [Nome ufficiale tedesco]).
    Va bene?--FriniateArengo 15:58, 28 feb 2024 (CET)Rispondi
[@ Friniate] in linea di principio per me andrebbe bene, ma siamo sicuri che così risolviamo ogni problema? Per Cagliari, per esempio, dove abbiamo solo una vaga menzione nello statuto senza altri usi "nella pratica", che si fa? Sicuramente è un toponimo esistente in lingua sarda, ma è anche un toponimo "ufficiale" del comune inteso come divisione amministrativa?--Saya χαῖρε 17:12, 28 feb 2024 (CET)Rispondi
Beh di usi nella pratica ce ne sono eh, vedi qui ad esempio, oppure vedi il regolamento del consiglio comunale, che consente di intervenire in lingua sarda... Poi oh, qui possiamo fissare solo un principio generale secondo me, ma l'analisi delle fonti perlomeno per provincia o regione, ma temo forse anche per comune, non credo che ce la si possa schivare ----FriniateArengo 18:13, 28 feb 2024 (CET)Rispondi
Per il sardo peraltro la Legge regionale 22/2018 che ho linkato sopra prevede almeno in teoria un perfetto bilinguismo nella toponomastica, anche se non è stato pubblicato un decreto attuativo con la lista di toponimi ufficiali come fatto dal Friuli, quindi non è utilizzabile direttamente. ----FriniateArengo 19:10, 28 feb 2024 (CET)Rispondi

Utente:Slancio2/Piano delle Fosse modifica

Ciao a tutti, mesi fa realizzai questa sandbox sul borgo di una città, prima di spostarlo in ns0 vorrei qualche parere. --Slancio 16:22, 2 mar 2024 (CET)Rispondi

@Slancio2 Mi sembra tutto ok, WP:BE BOLD ;-) Unica cosa, per la fonte cartacea che hai inserito sarebbe meglio inserire il riferimento bibliografico preciso con i numeri di pagina. Per evitare di ripetere ogni volta titolo e autore puoi inserire il libro in Aiuto:Bibliografia col Template:Cita libro (inserendo magari anche editore, ISBN, anno di pubblicazione, ecc) e poi puoi inserire in voce i riferimenti puntuali alle singole pagine col Template:Cita. In caso di dubbi sono a disposizione. ----FriniateArengo 16:04, 4 mar 2024 (CET)Rispondi
Ah, anche la fonte wordpress non fa una gran figura, se riuscissi a sostituirla con un'altra più affidabile non sarebbe male... Comunque sono tutti consigli a latere, la voce è pubblicabile già ora.----FriniateArengo 16:05, 4 mar 2024 (CET)Rispondi
Va benissimo @Friniate, ora risolvo, buon lavoro ;). --Slancio 16:15, 4 mar 2024 (CET)Rispondi
A te! :-) ----FriniateArengo 16:18, 4 mar 2024 (CET)Rispondi

Cancellazione Palio dei Rioni di Castiglion Fiorentino modifica

 
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--Cep 09:14, 24 mar 2024 (CET)Rispondi

Cancellazione Sport a Grosseto modifica

 
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--Cep 09:21, 24 mar 2024 (CET)Rispondi

Cancellazione Settimana Santa di San Severo modifica

 
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--Cep 19:45, 27 mar 2024 (CET)Rispondi

Cancellazione Settimana santa di Ispica modifica

 
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--Cep 18:21, 28 mar 2024 (CET)Rispondi

Cancellazione Settimana Santa di Sulmona modifica