Discussione:Roberto Battiston

La revoca della presidenza ASI

Questa modifica, che chiaramente cerca di smussare l'effetto della mia precedente, presenta vari problemi, a prescindere da quello che uno pensi della vicenda.

• mi sembra un errore addirittura di ortgrafia - ma anche di sostanza - intitolare "controversie" una sezione che parla di una controversia che non è da attribuirsi alla persona di Battiston ma eventualmente a chi l'ha nominato/revocato. L'attuale "La revoca della presidenza ASI" mi sembra funzionare nettamente meglio - chiaramente come una sottosezione di "Biografia", dato che vi si inserisce cronologicamente
• il nuovo testo dà come scontato un nesso formale tra presunte irregolarità nella nomina e revoca del mandato che esiste solo nelle dichiarazioni pubbliche (non nella revoca) del MIUR e nelle pagine di un quotidiano, il Fatto Quotidiano, e solo in uno dei due articoli citati (N.B: nell'altro dicono di avere la revoca, anche se non la pubblicano)
• il nuovo testo nasconde - rispetto alla mia versione precedente - il fatto che, per l'appunto, solo il Fatto Quotidiano difende questo nesso - tranne poi rinnegarlo pochi giorni dopo; in altre parole, presenta i fatti come non ambigui, mentre diversi articoli ed esponenti politici hanno presentato versioni diverse
• il nuovo testo riporta la frase "Le cause della illegittimità della conferma nell'incarico[...]" e poi, dandolo per certo, un nesso causale che invece l'articolo del Fatto citato riporta come "Da qui, forse, l’appiglio della Lega per mettere un’ipoteca sulla regia politica del settore spaziale" (corsivo mio). L'opinione del diretto interessato non viene non dico creduta, ma neanche menzionata. Di nuovo, era presente nella mia versione, e trovo al limite del disonesto l'averla nascosta.

Per ora ho fatto una modifica del tutto ovvia - ripristinare il titolo più informativo, togliere una ripetizione. Prima di chiarire i problemi restanti (cercando di integrare ulteriormente la mia versione precedente - di cui Idraulico liquido ha omesso varie altre parti - anche con nuove fonti) gli chiederei se ha qualche obiezione a quanto sopra. Intanto aggiungo un "senza fonte" alla frase sopra citata. --79.34.248.66 (msg) 20:05, 13 nov 2018 (CET)

Ciao, due delle modifiche che hai apportato secondo me non vanno bene perché nella prima hai indicato come CN una frase che invece aveva una fonte indicata, mentre la seconda, il cambio di titolo del paragrafo Controversie, motivata in quanto il titolo è al plurale mentre l'elenco ha un solo punto e in quanto non sarebbe effettivamente una controversia, secondo me, non ha ragione di essere in quanto questa sezione della voce si indica al plurale sempre per una convenzione di stile (anche i paragrafi Fonti o Opere si mettono al plurale anche nel caso di un solo elemento presente) e inoltre non si capisce perché non sarebbe una "controversia". Cosa c'è di più "controverso" di un incarico che viene ritirato da un ministro in persona? Relativamente poi alle tue affermazioni circa alcune parti che avrei cancellato, ti faccio notare che quella modifica è stata relativa ad alcune affermazioni che prendevano come riferimento alcuni articoli di giornale che non riportavano quanto veniva riportato. Non si trattava quindi di frasi senza fonti (che avrebbero potuto eventualmente restare con l'indicazione del CN) ma di errate interpretazioni di quanto riportato nelle fonti stesse. Aggiungo che non siamo qui a dare interpretazioni di alcunché ma a riportare fatti riferiti da fonti terze.  idraulico^(scrivimi) 08:53, 14 nov 2018 (CET)

Per quel che riguarda la sezione controversie: per la mia esperienza di Wikipedia, si usa per controversie su atti o dichiarazioni della persona descritta. Chiaramente non è questo il caso: nessuno rinfaccia a Battiston di avere "sbagliato" la sua nomina (come avrebbe potuto?). E la revoca può suscitare scalpore dal punto di vista politico (appunto, primo caso di spoil system), ma di nuovo, per azioni/dichiarazioni del ministro (attuale o precedente), non certo di Battiston, che non si è né nominato né revocato. Davvero non ti è evidente che il titolo così è POV, nell'attribuisce implicitamente a Battiston una qualche colpa?! Sai darmi un altro esempio di sezione controversie in cui non c'è nulla di controverso nelle azioni/dichiarazioni della persona a cui è dedicata la pagina?! Sembri difendere questa sezione come se fosse un caposaldo di Wikipedia, ma non mi risulta raccomandata su nessuna pagina di stile, e francamente credo che vi si ricorra quando non ci sono opzioni migliori - e nel nostro caso c'è un titolo più esplicativo che tu hai cancellato.

Hai di nuovo duplicato l'informazione sulla revoca da parte di Bussetti, reinserendo una frase che dice esattamente quel che dice la frase dopo. Di nuovo senza spiegazione (e ora una pagina di discussione c'è). So che su Wikipedia hai una storia di... azioni un po' affrettate, per cui su questo punto non presumo cattiva fede, però ti invito semplicemente a discutere qui quello che fai, quando è il disfacimento di quel che ha fatto qualcun altro.

Per quel che riguarda la sostanza delle tue modifiche però, se non c'è cattiva fede c'è parecchia superficialità. Dici "Non si trattava quindi di frasi senza fonti (che avrebbero potuto eventualmente restare con l'indicazione del CN) ma di errate interpretazioni di quanto riportato nelle fonti stesse." ma questo discorso è del tutto ipocrita: se la frase non è supportata dalla fonte citata, è senza fonte (o c'è un template per "con fonte che però non dice quello che viene detto qui"?!). E il secondo articolo del Fatto non supporta (se non con un "forse" - vedi sopra) il nesso tra le irregolarità formali e la revoca.

Nonostante tu non abbia risposto ad alcuno dei miei punti sopra, presumo che tu sia d'accordo perlomeno sul fatto che diverse fonti hanno dato versioni diverse (in particolare, il Fatto ne ha date due diverse). Quindi nascondere ciò, come tu hai fatto, è o superficialità o cattiva fede. Non è questione di "interpretazione" - se è quello il problema, si risolve inserendo più citazioni dirette, non nascondendo la diversità di vedute.

Dici "Relativamente poi alle tue affermazioni circa alcune parti che avrei cancellato, ti faccio notare che quella modifica è stata relativa ad alcune affermazioni che prendevano come riferimento alcuni articoli di giornale che non riportavano quanto veniva riportato."... per favore cerca di essere un po' più concreto perché sennò non ne usciamo. Io perlomeno ci ho provato con i punti sopra. Sei o no d'accordo che sul nesso causale "vizi di forma -> revoca" fonti e parti diverse hanno dato versioni diverse, e che ciò emergeva dalla mia versione, e la tua modifica l'ha nascosto/confuso? --79.34.248.66 (msg) 09:54, 14 nov 2018 (CET)

Leggi bene, non ho nascosto nulla, anzi, credo di aver migliorato la voce contestualizzando le fonti potendo quindi eliminare il tmp F per l'intera voce e lasciandolo solo per la voce "Principali contributi" (che tra l'altro è ancora fuori standard e andrebbe wikificata ma aspettavo che qualcuno ne trovasse le fonti). Non ho duplicato nulla ma ho riportato nella sezione Bio un fatto importante con tanto di fonti. Non vedo nessun intento polemico e ti invito a guardare meglio le modifiche che ho fatto. Non si tratta di dare interpretazioni ma di riferire i fatti. Quello dell'incarico è effettivamente una controversia indipendentemente dal fatto che il biografato sia, passami il termine, "colpevole" o meno. Il paragrafo "Controversie" viene impiegato per approfondire aspetti che nella sezione "Biografia" appesantirebbero la lettura con particolari eccessivi. Ammetterai che la notizia merita approfondimento sia per le personalità intervenute che per gli articoli di giornale che ne hanno parlato. Penso di aver risposto a tutto.  idraulico^(scrivimi) 10:03, 14 nov 2018 (CET)

[← Rientro] [@ Idraulico liquido], ma non ho detto di fermare l'edit war? Vale anche per l'ip ovviamente. La voce in ogni caso a queste condizioni non si protegge, al limite qualcuno può ricevere un blocco (non so ancora chi), quindi adesso lasciamo tutto come sta e vediamo il merito. È un avviso, alla prossima scatta il blocco per ew di una o di entrambe le utenze --Erinaceus (msg) 11:35, 14 nov 2018 (CET) P.S. Comunque ip, a occhio mi pare che stiamo tosando un po' di lana caprina. Un fatto controverso credo ci sia, e circa la fonte (qui mi rivolgo anche a Idraulico) probabilmente stiamo dando per certo qualcosa che è oggetto di dubbio, si tratta di correggere non di annullarsi a vicenda o di mettere avvisi.

Erinaceus: grazie del contributo. Riguardo al titolo della sezione: sarà anche lana caprina, ma a me sembra nettamente POV. Ci sono motivi specifici per lasciarla così, o è solo che a voi sembra davvero un termine neutrale, che non dà al lettore un'impressione sbagliata?! Ripeto: fosse dettata da pagine di stile... ma così non è, e abbiamo a disposizione un'alternativa più esplicativa e allo stesso tempo assolutamente neutrale.

Riguardo al resto: io non credo si possa opinare sul fatto che 1) i miei commenti qui sopra sono puntuali, quelli di idraulico sono del tipo "Leggi bene, non ho nascosto nulla, anzi, credo di aver migliorato la voce contestualizzando le fonti". 2) ho iniziato contestualizzando (es. aggiungendo fonti) ed adattando, non annullando le modifiche di nessuno. Le mie modifiche sono state annullate senza spiegazione. Solo a quel punto ho annullato, solo dopo avere offerto una spiegazione puntuale. Idraulico ha riannullato (con spiegazione vaga).

Sono benvenuti suggerimenti su come uscire da questo stallo, io credo che qui sto facendo tutto il possibile, e il risultato è che non mi è concesso nemmeno di lasciare un template cn su una frase falsa che non è riportata dalla fonte citata (cosa che, nel dubbio, sarebbe suggerita da semplice prudenza).

Comunque, provo nuovamente ad entrare nel merito. Siamo d'accordo che il secondo articolo di FQ non supporta la frase "Le cause della illegittimità della conferma nell'incarico, secondo il Ministero dell'istruzione, dell'università e della ricerca, derivano dal fato che" che gli viene attribuita, dato che parla delle presunte irregolarità e poi dice testualmente "Da qui, forse, l’appiglio della Lega per mettere un’ipoteca sulla regia politica del settore spaziale. " (corsivo mio), e "Nel testo del decreto firmato dal Miur e di cui ilfattoquotidiano.it è in possesso, del resto, si fa esplicito riferimento alla legge Frattini sullo spoil system come motivazione della sua cacciata"?

Se su questo ci siamo... un passo alla volta. --79.34.248.66 (msg) 13:21, 14 nov 2018 (CET)

Quello che dici che non è "supportato" dall'articolo del FQ, è riportato anche nel seguente articolo del Corriere [1], che dice praticamente le stesse cose. A parlare di spoil system poi è il biografato stesso che dà una propria interpretazione dei fatti "a caldo" e anche per questo bisognerebbe aspettare prima di riportare l'opinione di tutti sulla Controversia in atto. Per questo avevo messo il template Recentismo. idraulico^(msg) 13:49, 14 nov 2018 (CET)

Hai ragione (sull'articolo del Corriere, il template non c'entra niente con l'attribuire male le fonti), grazie dell'aggiunta. Ho riformulato sollo 1) aggiungendo la dichiarazione di Battiston (come tale) e 2) aggiungendo una frase quasi testuale da FQ

Aspetto una risposta in merito al titolo della sezione, che spieghi che vantaggio abbia "controversie" (gli svantaggi mi sembra di averli sottolineati).

E ritengo perfettamente palese che c'era una ripetizione inutile, su cui non ho avuto risposta. --79.34.248.66 (msg) 14:21, 14 nov 2018 (CET)

Caro IP, si era d'accordo che non si sarebbe modificato nulla in attesa di più ampi riscontri. Ti invito a ripristinare lo stato precedente. Io ho solo corretto un errore ortografico (fatto al posto di fato e aggiunto fonti, il testo era rimasto uguale). Relativamente a quella che ritieni una ripetizione inutile, avevo spiegato che il paragrafo Controversie approfondiva un aspetto che in Bio era solo accennato. Per questo ritengo sbagliato cancellare quella che tu ritieni una ripetizione. Così come la vorresti sistemare tu, se qualcuno leggesse solo il paragrafo Bio, non saprebbe che è stato rimosso dal Ministro dal suo incarico, fatto imho notevole.  idraulico^(msg) 14:35, 14 nov 2018 (CET)

Caro Idraulico, non mi pare che siamo stati mai d'accordo su nulla se non su ciò su cui ti ho dato ragione :-) Ma ciò detto, nell'ultima modifica non credo di avere fatto nulla che contraddice ciò di cui stavamo parlando (la frase che volevi c'è ancora, ed ha come fonte l'articolo del Corriere, su cui per l'appunto ti ho dato ragione). Ho poi aggiunto una frase quasi testuale da FQ: è quella che ti causa problemi? E ho riordinato le frasi: non ti sembra che nella versione precedente, con l'opinione degli scienziati in mezzo alle frasi sulla "questione formale", fosse facile travisare? Davvero, l'unica cosa nuova è la frase da FQ, ma mi sembra di essere stato fedele, no?! La ripetizione e il titolo li contesto ma non li ho modificati perché ne stavamo (stiamo) ancora discutendo. --79.34.248.66 (msg) 14:46, 14 nov 2018 (CET)

Dimenticavo: dici "se qualcuno leggesse solo il paragrafo Bio, non saprebbe che è stato rimosso dal Ministro dal suo incarico" ma questo fatto IYHO "notevole" è l'essenza del paragrafo successivo. Se uno legge solo il paragrafo Bio - e ammesso che la sezione "controversie" abbia questo status intoccabile - si perde il resto della voce, il che è perfettamente normale (e c'è un modo semplicissimo di essere sicuri che chi legge la bio legga la storia della revoca - integrarla come sottosezione, ciò che ho fatto due volte). --79.34.248.66 (msg) 14:49, 14 nov 2018 (CET)

Hai frainteso, mi riferivo proprio a quello che diceva [@ Erinaceus] di fermarsi un attimo e discuterne prima di cambiare sostanzialmente le cose. Mi sembra che tu stia procedendo a modifiche nonostante l'accordo a fermarsi un attimo.  idraulico^(msg) 14:52, 14 nov 2018 (CET)

Ripeto: tutte le cose di cui abbiamo discusso sono, allo stato attuale, come piacciono a te: in un caso (Corriere) perché ti ho dato ragione, negli altri (ripetizione, titolo sezione) perché stai evitando di rispondermi nel merito. Ho fatto modifiche che - credo, e ho spiegato sopra - non erano oggetto né di precedenti annullamenti né della discussione qui. C'è qualcosa di specifico che non va? (A me sì ovviamente, e cioè che i punti aperti della discussione sono come dopo il tuo ultimo annullamento, e che "Controversie" è POV, e che su questo eviti di rispondermi) --79.34.248.66 (msg)

Il senso è che quando non c'è accordo su temi "controversi", ci si ferma e se ne discute. Tu invece hai cambiato la voce affermando che eri nel giusto. Potrebbe anche essere come dici, ma non è così che funziona una progetto collaborativo. Non capisco la fretta.  idraulico^(msg) 16:20, 14 nov 2018 (CET)

Su come funzioni un progetto collaborativo, non hai da darmi lezioni proprio tu (ho ottime ragioni per essere anonimo e a differenza tua non voglio dare lezioni di vita, ma forse ti è chiaro che non sono un wikipediano di primo pelo). Se non capisci la fretta di arricchire, perlomeno di fonti, la descrizione di una vicenda che è sotto tutti i riflettori... non so come aiutarti. Tornando nel merito: ho fatto altre modifiche non parte del conflitto, invece su una vi chiedo un parere: dove si parla degli scienziati che hanno preso le sue difese, una petizione con 17000 firme vale la pena citarla (brevissimamente) o è non enciclopedica? --79.34.248.66 (msg) 16:30, 14 nov 2018 (CET)

Sei libero di nasconderti dietro l'anonimato, ovviamente, ma almeno evita gli attacchi personali.  idraulico^(msg) 16:33, 14 nov 2018 (CET)

Ecco, benissimo torniamo nel merito. Stavi dicendo "Potrebbe anche essere come dici", mi interessa. --79.34.248.66 (msg) 16:34, 14 nov 2018 (CET)

Gli attacchi personali ce li risparmiamo o volenti o nolenti: quindi, ip, torneremo nel merito quando tu tornerai dal blocco. Non so se è chiaro, la voce è e resta liberamente modificabile, non è congelata fino a nuovo ordine, questo - salvo il caso della protezione - non è consentito né a me né a nessuno. Ma va da sé che al contempo non voglio vedere atteggiamenti arroganti, né sulla voce stessa (rb, ew) né tanto meno con l'interlocutore. --Erinaceus (msg) 07:19, 15 nov 2018 (CET) P.S. No, le petizioni di change.org onestamente me le risparmierei.

[← Rientro] Tutto chiarissimo, chiedo scusa ad [@ Idraulico liquido] (a scanso di equivoci: senza alcun sarcasmo) per le parole "proprio tu" con cui io, che di arroganza credo di averne subita a più riprese, mi sono stupidamente scaraventato dalla parte del torto.

Per quel che riguarda la petizione: non ne farei (... sprezzantemente) una questione di sito su cui è ospitata, ma semplicemente di numero di firme e risonanza - effettivamente limitati (nonostante un articolo già citato nella pagina) - quindi OK (almeno allo stato attuale).

Su "controversie" invece torno a chiedervi se a voi l'effetto sul lettore non risulti nettamente più POV rispetto a "La revoca della presidenza ASI", o quali siano gli eventuali svantaggi di questa alternativa (o pure di eliminare il titolo, considerato che il paragrafo si inserisce perfettamente nella biografia, una volta tolta la ripetizione della frase sulla revoca). --79.34.248.66 (msg) 08:40, 16 nov 2018 (CET)

A me il titoletto Controversie non è mai piaciuto, quasi fosse uno standard di Wikipedia. In questo senso ha poca importanza che le controversie siano una o più: lo teniamo in una specie di modello virtuale di voce destinato a ospitare le «inevitabili» (?) controversie su ogni personaggio o oggetto che trattiamo. Ciò detto, mentre da un lato la vicenda presenta senza dubbio un aspetto controverso (dove c'è chi la vuole cotta e chi la vuole cruda, per usare un modo di dire, lì c'è una controversia), dall'altro a mio parere nulla osterebbe a usare un titolo che sintetizzi il succo della vicenda. Grossi problemi di neutralità non ne vedo: secondo me piuttosto va tenuto presente che la sezione è gravata da un avviso di recentismo che bisognerebbe risolvere chiedendosi se la vicenda è più o meno importante in prospettiva storica o non può invece più utilmente essere integrata tout court nella biografia per sintesi, scrivendo che è discussa e rimandando tutto il resto alle pure fonti. A me le polemiche sulla nomina e il licenziamento sembrano abbastanza contingenti, onestamente. Così come la petizione. Un caso di portata storica non mi pare, o comunque non un caso tale da meritare 3354 byte e una sezione a parte. Poi è vero, io sono abbastanza drastico nei giudizi di enciclopedicità di voci e sezioni... È comunque un fatto, riconosciuto anche da Idraulico, che la sottosezione nasce per sgravare la biografia da particolari in eccesso. Ecco, in prima battuta mi chiederei se e quanti di questi particolari sono in eccesso non solo per la sezione ma proprio per la voce. --Erinaceus (msg) 09:48, 16 nov 2018 (CET)

Concordo (ovviamente) sul titoletto Controversie (in generale, e nel caso particolare); concorderei sul ridurre il paragrafo se non fosse che (sospetto) meno si lascia e più è difficile trovare un accordo su cosa lasciare; direi che anche in prospettiva storica, la vicenda è e resterà importante sia per la biografia di Battiston che per il suo significato politico (molti commentatori ci hanno visto un esempio importante e senza precedenti recenti in Italia di prevaricazione della politica sulla scienza - ovviamente li menziono come una delle due parti nella contesa, non come verità assoluta). Poi il tempo è galantuomo: se ad acque calme si riesce a rimandare ad una fonte che svolge un'analisi riconosciuta autorevole e super partes, tanto meglio, si potrà sfoltire. --79.34.248.66 (msg) 12:55, 16 nov 2018 (CET)

Ad ogni modo, se si crea il paragrafo “Controversie” e non si prosegue nella biografia, allora, come in Flavio Cattaneo, diventa un sottoparagrafo, oppure, come praticamente tutte le voci, ad es. Matteo Renzi, Licio Gelli, va sempre in coda al resto della voce, dandogli anche così il giusto rilievo. Sposto intanto in coda. --Carlo Dani (msg) 13:59, 16 nov 2018 (CET)

Io sono dell'idea che la voce sia "vittima" di recentismo e che dovremmo fermarci un attimo prima di aggiungere troppi particolari; sarei dell'idea di semplificarla un po' anche perché così sembra che stiamo ad aggiornare un curriculum (soprattutto con quel lungo elenco di articoli pubblicati). Se questa voce la scrivessimo fra 50 anni, probabilmente scriveremmo che fu presidente dell’Agenzia Spaziale Italiana per un certo periodo e nient'altro.  idraulico^(liquido) 14:06, 16 nov 2018 (CET)

Suggerisco cortesemente a Carlo di annullare la sua modifica, che riguarda precisamente quello di cui stavamo parlando prima che lui entrasse a gamba tesa, e che veniva da una storia di rollback che si stava faticosamente risolvendo. Grazie --79.34.248.66 (msg) 19:02, 16 nov 2018 (CET)

Rispondendo invece a Idraulico: non sono contrario al "semplificarla un po'" in generale... tutto sta a capire come. Ti invito a fare qui qualche proposta concreta. Riguardo a titolo/esistenza della sezione, al tuo prossimo intervento in cui non rispondi (ora che anche Erinaceus si è espresso) è legittimo assumere che chi tace acconsente? --79.34.248.66 (msg) 19:09, 16 nov 2018 (CET)

Però ip, non vorrei che stessimo «inseguendo» la cattiva abitudine di aggiungere dettagli recentisti solo perché... è ciò che avviene di solito su Wikipedia (meno si lascia e più è difficile trovare un accordo su cosa lasciare). Un paragrafo di «controversie» così pesante per il presidente dell'ASI (manco fosse un presidente del Consiglio), per un fatto che, per contro, sa tanto di cavillo formale con annesso pretesto per la solita schermaglia politica...

Secondo me WP:BS suggerisce di usare semplicemente la buona sintesi della lingua italiana...

E probabilmente basta farla insistere su tutti gli «accidenti». Ad esempio. Chissene che «il ministro dell'Istruzione Marco Bussetti comunica a Battiston la sua revoca immediata da presidente dell'Agenzia Spaziale Italiana»? non basta dire che gli è stata revocata la carica? :-) --Erinaceus (msg) 19:18, 17 nov 2018 (CET)

Premessa: la mia posizione sulla vicenda è chiara, ed è chiaro che secondo me è una cosa grossa, ed un precedente importante nel nostro Paese, che lo spoil system venga usato per neutralizzare uno scienziato a capo di un ente di ricerca. Ma ciò detto, io non ho inserito la vicenda, l'ho trovata scritta in modo sfacciatamente parziale e ho cercato di renderla NPOV - principalmente riportando versioni diverse, che inevitabilmente sono più lunghe di una sola. Se credete sia meglio scrivere solo "Battiston è stato presidente dell'ASI dal ... al ...", magari mantenendo le fonti esterne che ci sono attualmente... boh, vabbè, posso accettarlo.

Ma se ne parliamo, è inutile parlarne come l'ordinaria fine di un mandato, perché non lo è. Se ha valore enciclopedico, ne ha per le modalità con cui è avvenuta, per il doppiogioco politico di cui è stata strumento, e per le reazioni politiche che ha scatenato. Quindi se ne parliamo, è inutile pensare di ignorare questi elementi.

Nel frattempo, annullo la modifica di Carlo che non si è rifatto vivo (e, giusto per la cronaca, ha citato ad esempio voci che non sono confrontabili a questa, per il motivo che avevo esposto già nei miei interventi precedenti, e cioè numero e soprattutto responsabili delle "controversie"), e considerato che su questo punto Erinaceus è d'accordo e Idraulico non ha più risposto trasformo la sezione in un sottoparagrafo con "titolo che sintetizzi il succo della vicenda", cioè quello che avevo originariamente introdotto. --79.34.248.66 (msg) 23:38, 17 nov 2018 (CET)

Caro IP, la tua pervicace insistenza recentismo mi lascia perplesso e mi sorprende che un amministratore non ti abbia già bloccato. Che tu sia un tifoso della rispettabilissima persona si vede, ma non puoi pretendere che ad horas ciascuno di noi o legge ciò che chiedi oppure modifichino tu stesso, come hai fatto con le mie modifiche. Trovo molto scorretto questo modo di fare, compreso il fatto che annulli le modifiche che ho annunciato ed apportato, senza ascoltare il mio parere, e contando sul silenzio (assenso secondo te) di altri due. Nel merito, la sezione controversie chiude una voce (Renzi e altri) oppure una parte della vicenda biografica di una voce (Cattaneo ed altri), come in questo caso, ma tu hai modificato il titolo, e ciò non è corretto, poiché trattasi comunque di una controversia. Che tu ne faccia una ragione di immediato aggiornamento denota l’inesatta comprensione del rilievo di una voce e del fumo del recentismo. Condivido lo spostamento nella sezione biografia della questione della (peraltro legittima, altrimenti sarebbe stata annullata) revoca della Presidenza ASI, mentre non condivido (e correggo) l’annullamento della mia modifica della didascalia della sua foto, giacché Battiston non è più presidente dell’ASI e non ha senso che ciò sia scritto sotto la sua foto. Ascolta un consiglio, IP, placati un attimo, la tifoseria recentista non è un buon metodo. --Carlo Dani (msg) 00:08, 18 nov 2018 (CET)

Troppo rilievo e troppo mediatico per una revoca del genere. A mio parere va lasciata, nella precedente sezione biografica e senza paragrafo, solo la prima e al massimo la seconda frase della sezione a mio parere esageratamente recentista e tifosa, mettendo il resto in nota. Che ne pensate? --Carlo Dani (msg) 00:20, 18 nov 2018 (CET)

[← Rientro] Carlo, l'ho chiesto a Idraulico con le parole sbagliate, lo chiedo a te in modo più sintetico: lascia perdere le lezioni di vita (wikipediana e non). Mi chiedi di "placarmi", ma sono così calmo (quasi divertito dalla tua foga) che oggi ho tranquillamente pensato ad altro aspettando che tu riemergessi, ed in ogni caso (dopo l'errore con Idraulico, a cui ho chiesto scusa) io non sento alcun bisogno di accusarti di "tifoseria". Quindi osservo divertito che appena ho annullato la tua modifica sei comparso "ad horas", che mi accusi di recentismo quando non sono stato io ad inserire l'evento nella pagina, e passo a rispondere alla (piccola) parte del tuo intervento in cui entri nel merito. Didascalia figura: chiedo scusa, chiaro errore mio nel distinguere le due modifiche contenute nella tua. Le modifiche successive mi sembrano tutte accettabili tranne l'ultima, che però, capisco, hai fatto in buona fede. Infatti il licenziamento di Bignami era stato fatto con una legge diversa, non come "spoil system", ma tu hai fornito una fonte che supporta perfettamente la tua modifica, e al momento non ho sotto mano una fonte più dettagliata. --79.34.248.66 (msg) 00:39, 18 nov 2018 (CET)

OK: fonte trovata e aggiunta. A scanso di equivoci: no, non sono convinto che tutte queste parole siano per forza necessarie. Ma ci vuole un attimo a scrivere "erroneamente", un po' più a chiarire perché questa parola è sbagliata. È probabilmente possibile (ma - lo ammetto - non molto in alto nella mia lista di priorità) concepire una versione più sintetica su cui concordiamo. P.S: la pagina Giovanni Bignami contiene un link che potrebbe essere anche migliore di quello che ho aggiunto, ma che è rotto: http://www.governo.it/Governo/ConsiglioMinistri/testo_int.asp?d=39700 --79.34.248.66 (msg) 01:13, 18 nov 2018 (CET)

Vorrei (dormire ed) evitare di essere pedante ma non posso accusare altri di non rispondere nel merito se non lo faccio io, quindi. 1) Carlo ha scritto "hai modificato il titolo, e ciò non è corretto, poiché trattasi comunque di una controversia": vero, ma il titolo "controversie" non è NPOV (su questo, lo so, non ci siamo trovati d'accordo), non è confrontabile con le altre voci che hai citato (Battiston non è responsabile di ciò che è successo), e soprattutto è meno informativo di quello attuale, e non c'è nessuna legge che ci impone di usare un titolo meno informativo solo perché va di moda (e su questo, Erinaceus ha detto la sua: sarà solo un parere, ma di certo non è "silenzio" come dici). 2) Carlo ha scritto "questione della (peraltro legittima, altrimenti sarebbe stata annullata) revoca" - questa è la tua opinione, ma è anche piuttosto poco influente perché la legittimità (legale) della revoca (come spoils system) non è minimamente discussa nel paragrafo. --79.34.248.66 (msg) 01:35, 18 nov 2018 (CET)

[@ Carlo Dani] L'ip l'ho bloccato io per ragioni diverse, nelle quali vorrei evitare si ricadesse, per favore. I riferimenti alla presunta «tifoseria» di un utente, se non sforano ancora entro WP:NAP (ma per quanto?), nel frattempo inquinano la discussione e le impediscono di incentrarsi sul contenuto. Se io per esempio avessi voluto controbattere che evocare qui lo spoil system è a rischio di nnpov in quanto denunciato dallo stesso interessato, avrei potuto farlo senza allinearmi implicitamente alla tua entrata a gambatesa sull'utente anonimo?

@ip: evitiamo di riprendere ew, in qualsiasi forma, per cortesia? è vero che si sta discutendo e neanch'io ero soddisfatto - ma per motivi diversi, come emerge dal mio commento sopra - della modifica di Carlo Dani, ma da qui ad annullarla in radice come in un'azione di patrolling ce ne passa, tanto più che l'utente è la prima volta che interviene sulla questione. In altre parole: evitiamo di ergerci ad arbitri della questione se siamo parte in causa. A me la voce non interessa di per sé, ma solo in quanto voce di Wikipedia, quindi semmai le modifiche improprie o offensive le annullo io. Questo in veste di utente terzo e non di amministratore.

Infine: se la questione investe molti punti, non facciamo che si assume il primo appiglio di un solo parere favorevole (occasionalmente il mio, che non ha particolare peso) su uno di essi, per procedere alla modifica sommando il silenzio assenso. Ho scritto che mi sta bene anche un cambio di titolo, è vero. Ma ho scritto pure che secondo me tutto il paragrafo va ridotto, sul che concordava [@ Idraulico liquido], forse anche Carlo Dani e, fatto salvo il condizionale, perfino tu (concorderei sul ridurre il paragrafo)! Allora avresti dovuto a maggior ragione compiere questa modifica: sintetizzare il tutto e integrarlo nella biografia.

Questo dice l'utente. L'amministratore dice che si sta stancando di giocare (e che nessuno prenda a spunto questo link per rinfacciarlo a qualcun altro). --Erinaceus (msg) 08:06, 18 nov 2018 (CET)

Concordo, [@ Erinaceus], inoltre la modifica apportata per diluire il rilievo della “erronea” dichiarazione dello scienziato, fa riferimento al fatto che la “legge Frattini” viene considerata la norma sullo spoils system, e che poi Saggese fu inquisito per tangenti, mentre in Italia, la pratica dello spoils system è stata finora attuata con almeno 3 strumenti: quella legge, una norma che azzera i cda delle Società o commissaria gli Enti per ridefinire scopi e finalità, oppure rilievi sulla legittimità della nomina, che in questo caso si sommano alle prescrizioni della Frattini. Ciò detto, dunque, sintetizzo è integro nella biografia. Vediamo come viene, e continuiamo a considerarla una voce di rilievo nel nostro panorama scientifico e manageriale pubblico, ma senza recentismo e tifoserie di sorta. Procedo. --Carlo Dani (msg) 08:44, 18 nov 2018 (CET)

Carlo: noterai che la mia frase su cosa si consideri "spoil system" è una citazione quasi letterale della fonte... a parte ciò, se vuoi precisare, ottimo. --79.34.248.66 (msg) 09:16, 18 nov 2018 (CET)

Erinaceus: Riguardo al ridurre il paragrafo, per me la questione è semplice: su cosa sia successo, ci sono molte fonti chiare, quindi non ho paura che il conoscere bene la vicenda mi faccia scrivere cose di parte. Ma l'enciclopedicità è una cosa molto più discutibile, che non viene stabilita da nessuna fonte. Secondo me le parole nel paragrafo attuale non sono sprecate, perché, come ho già detto, quello che è successo mi sembra una cosa grossa, e spiegarla in modo chiaro, confrontando i punti di vista, mi sembra un punto di valore di questa pagina. Ma concorderei sul ridurre il paragrafo nel senso che non mi opporrei se questo fosse un desiderio comune di evitare un effetto recentismo - e ovviamente se il risultato fosse accettabile. Finora però tutti - non solo io - hanno progressivamente aggiunto parti e fonti.

Fammi aggiungere solo che Carlo aveva scritto "se si crea il paragrafo “Controversie” e non si prosegue nella biografia [...]", non "voglio che ci sia il paragrafo "Controversie""... e la mia modifica non è stato un semplice annullamento, ma il raggiungimento di una sintesi che era in linea anche con il suo intervento in discussione (ed a cui infatti non ha più obiettato nel merito, ha solo - legittimamente - modificato alcuni passaggi specifici). --79.34.248.66 (msg) 09:16, 18 nov 2018 (CET)

Carlo: rileggo ora il tuo intervento e sospetto che tu stia semplicemente chiamando "spoils system" quello che ti consente di dare torto a Battiston. Ti invito a considerare perlomeno l'opportunità di essere coerente con la voce Spoils_system, che ovviamente parla solo della legge Frattini. --79.34.248.66 (msg) 09:23, 18 nov 2018 (CET)

OK, come dicevo, sintetizzare trovandosi d'accordo è difficile... ma l'ultima modifica di Carlo non ci prova nemmeno, è chiaramente una provocazione. Erinaceus, non faccio nulla, ma... help! Con Idraulico si ragionava, ora andare nel merito sembra piuttosto inutile. --79.34.248.66 (msg) 09:34, 18 nov 2018 (CET)

Caro IP, nessuna provocazione. La nomina era illegittima, poiché contraria alla Legge Frattini che vuole proprio evitare il malcostume italiano delle nomine last minute del governo uscente, tali da paralizzare l’azione del governo entrante. Probabilmente questo non sarà il caso di questo esimio scienziato, ma la legge resta e l’illegittima nomina pure. Forse leggeremo, tra mesi che Battiston ricorrerà al TAR ed anche il relativo esito, ma per ora è così. Mi sembra equilibrata anche la citazione a propria difesa della ministra Fedeli, e anche che alcuni scienziati hanno protestato. Tutto il resto è nelle note. E mi sembra pure troppo per una vicenda più da cronaca politica che da WP. --Carlo Dani (msg) 09:43, 18 nov 2018 (CET)

Carlo, a prescindere dal modo di agire, stai sbagliando fattualmente su molti piani. La legge Frattini non rende illegittima una nomina, permette solo al governo successivo di revocarla, senza minimamente metterne in dubbio la correttezza formale - cosa che infatti il decreto di revoca non fa (vedi screenshot su articolo di pagella politica). In altre parole, il governo aveva il diritto di annullare la nomina, ma anche di non fare niente, e sarebbe stata perfettamente valida. Il modo in cui hai stravolto la frase va contro non solo la discussione che stavamo avendo, ma anche quella che avevo avuto prima con Idraulico. E tutto ciò non c'entra nulla con l'"erroneamente" su cui ho chiarito sopra e non mi hai risposto nel merito (Bignami non era legge Frattini, e ho fornito una fonte che lo mostra). --79.34.248.66 (msg) 09:47, 18 nov 2018 (CET)

Vuoi sintetizzare? OK, togli la frase che comincia con "erroneamente" (e lascia tutte le fonti). Così è una provocazione. --79.34.248.66 (msg) 09:49, 18 nov 2018 (CET)

P.S: hai lasciato degli errori di sintassi, correggi almeno quelli. --79.34.248.66 (msg) 09:50, 18 nov 2018 (CET)

[@ Carlo Dani] Scusa, in effetti non ci vedo chiaro: su che cosa insiste di preciso l'avverbio erroneamente? Su spoils system per dire che non è un caso di spoils system o su primo per dire che non è il primo? o magari - per assurdo - su in un ente di ricerca? A mio avviso quell'avverbio è pericoloso in punto di neutralità, perché comunque suona di presa di posizione e di distribuzione di ragioni e torti. Questo perché ha una carica d'ambiguità difficilmente superabile: il sottinteso è «lui dice così ma è una cazzata». In generale è un avverbio che eviterei descrivendo una controversia politica, per giunta recente. Meglio allora entrare in dettaglio con una nota, se proprio necessario. Ti pregherei di chiarire il senso qui prima di procedere a nuove modifiche, per poi sentire anche l'ip --Erinaceus (msg) 10:15, 18 nov 2018 (CET) P.S. Lasciamo perdere le accuse di provocazione.

[@ Erinaceus] l’erroneamente si riferisce al fatto che Battiston sostiene che si sia trattato del prio caso di spoils system in ente di ricerca, mentre l’AGI ha dimostrato il contrario. Quale sarebbbe la formulazione migliore? Per esempio “Battiston sostiene che... altri che...”? --Carlo Dani (msg) 10:26, 18 nov 2018 (CET)

[@ Carlo Dani] l'AGI ha pubblicizzato e commentato le dichiarazioni della vedova Bignami, senza entrare minimamente nello specifico delle leggi invocate nei diversi casi. Io ho citato fonti molto più precise, in merito alle quali aspett(av)o una tua risposta. Peraltro avevi iniziato un discorso, sulle diverse leggi, sul quale io ti avevo risposto nel merito. In questa vicenda varie fonti hanno raccontato storie diverse, quindi il fatto che nessuna fonte sia la Bibbia dovrebbe essere un dato di partenza scontato. --79.34.248.66 (msg) 10:58, 18 nov 2018 (CET)

[@ Carlo Dani]: detta così siamo daccapo, l'AGI ha (o avrebbe) dimostrato il contrario... di che?

Comunque a leggere la fonte mi par di capire che il punto è solo l'esistenza o no di un precedente in un ente di ricerca.

Male, perché l'ambiguità dell'avverbio si presta a negare tutta la frase.

Come dice l'ip, del resto, quello contenuto nella fonte è un virgolettato (Quella di Battiston - ricorda Patrizia Caraveo, scienziata, divulgatrice e vedova di Giovanni Bignami - non è affatto il primo esempio di spoil system applicato alla ricerca, ma non per questo è meno grave). Tra l'altro la chiosa ma non per questo è meno grave dovrebbe essere decisiva sul punto dell'inessenzialità della circostanza (e della giustezza o no della frase di Battiston). Lì a mio avviso, a parte che se fosse per me sforbicerei ancora, è da togliere del tutto l'avverbio nel corpo della voce e da scrivere in nota: la vedova Bignami ha precisato che. Ammesso e non concesso che abbia importanza --Erinaceus (msg) 12:30, 18 nov 2018 (CET)

Cosa ne dite di:

Il diretto interessato descrive il proprio caso come il "primo spoil system in un ente di ricerca"[12][13][14], mentre c’è chi sostiene che non si tratti del primo caso.[11] L'ex ministro Fedeli ha difeso la legittimità formale della nomina effettuata[7] e in difesa di Battiston si sono schierati anche alcuni noti scienziati.[15][16] ? --Carlo Dani (msg) 13:03, 18 nov 2018 (CET)

Ovviamente non va bene... se vuoi dire che "qualcuno" sostiene che non si tratta del primo caso, devi chiarire che si tratta della vedova di un altro (compianto, per carità) presidente rimosso, e a quel punto devi dire che si trattava di un'altra legge. Di cos'è che dubiti? Inoltre gli scienziati non si sono perlopiù espressi sulla correttezza formale (ritenendolo un pretesto), né sulla dichiarazione che fosse il primo spoil system (chiaramente da loro ritenuta di importanza secondaria), e nella tua versione è tutto pasticciato assieme. Ripeto: se rispetto a pochi commenti fa hai deciso tutt'a un tratto che non ti interessa usare le parole "spoils system" in modo rigoroso (cioè legge Frattini), dovremo (ahimè) togliere la frase. --79.34.248.66 (msg) 16:13, 18 nov 2018 (CET)

Comunque Carlo ripeto: la tua modifica ha dei problemi anche nel "non conforme con la normativa vigente" che prima era più neutro, per un banalissimo uso del congiuntivo. Io ho evitato di rimetterci le mani, tu col pretesto di accorciare hai fatto quel che ti pareva. Rollback, dai, è il minimo della decenza. --79.34.248.66 (msg) 16:17, 18 nov 2018 (CET)

IP, Lo spoils system è un metodo che, come dicevo, si applica da anni in Italia con varie forme. La Legge Frattini è una di esse e il fatto che Battiston abbia dichiarato che la sua fosse la prima applicazione dello Spoil system agli Enti di ricerca è ERRATO. Possibile che sia la prima applicazione della Legge Frattini. Non esiste l’uguaglianza “Spoils System=Legge Fratini” che tu sostieni, poiché esistono, come ho indicato, altre modalità di Spoil system e Battiston non ha detto “questa è la prima applicazione della legge Frattini sullo spoil system agli enti di ricerca” ma che “questa è la prima applicazione dello spoil system agli enti di ricerca”. Il che è errato. Ora riguardo l’esatta fpormulazione della norma e poi, se occorre, correggo come indichi. --Carlo Dani (msg) 16:28, 18 nov 2018 (CET)

Carlo, ti ho già contestato questo tuo utilizzo arbitrario del termine "spoils system" (contrario sia alla relativa pagina di Wikipedia che alle fonti che ti ho segnalato - pagellapolitica ad esempio, ma del fatto che "spoils system"="Legge Frattini" ti trovo tutte le fonti che vuoi) chiedendo una fonte. Io le fonti le ho. Un commissariamento non è uno spoils system, perché non lo è nell'utilizzo comune del termine, e più sostanzialmente perché richiede una motivazione (criticità) che la legge Frattini non richiede - per l'appunto, nell'ottica dello spoils system com'è usato in tutto il mondo. --79.34.248.66 (msg) 16:42, 18 nov 2018 (CET)

P.S: articolo dettagliato che menziona un antecedente della Frattini (a parziale correzione ti quanto ho scritto sopra) ma nessuna delle altre leggi che menzioni tu - e certamente non i commissariamenti straordinari per dimissioni del CDA. https://napoli.repubblica.it/commenti/2018/07/23/news/spoil_system_ora_e_il_turno_di_lega_e_m5s-202467504/ --79.34.248.66 (msg) 16:46, 18 nov 2018 (CET)

Ma non puoi insistere su questo dai, Spoils System non è solo Legge Frattini. Non è così, ed è estenuante questa assurda astrazione Legge Frattini=Spoil System oppure Spoils System=Legge Frattini. La pratica viene utilizzata da molto tempo, compreso questo http://www.fiscoequo.it/2015/amministrazione/item/354-il-mef-azzera-ancora-i-cda-di-sogei-e-poligrafico-valzer-poltrone-e-nuovi-costi-per-l-erario.html A meno che tu non voglia dire che Spoils System in Francia e negli USA ecc. sia pure li la Legge Frattini ... Insomma, devi sapere che la “prassi dello Spoil system” è stata (parzialmente) regolata dalla Legge Frattini, peraltro dichiarata parzialmente incostituzionale. Quindi, abbi pazienza, e prendi consapevolezza che la pratica dello spoils system è realizzata da molti anni in Italia, con o senza la Legge Frattini, che Battiston ha dichiarato erroneamente che questa è la prima applicazione dello spoils system agli enti di ricerca (mentre lo è forse della Legge Frattini sullo spoils system agli Enti di ricerca). E mi sembra pure troppo per una vicenda che non merita cotanta verbosità. --Carlo Dani (msg) 17:38, 18 nov 2018 (CET)

Ecco la norma, art. 6 comma 1 (http://www.normattiva.it/atto/caricaDettaglioAtto?atto.dataPubblicazioneGazzetta=2002-07-24&atto.codiceRedazionale=002G0156&queryString=%3FmeseProvvedimento%3D%26formType%3Dricerca_semplice%26numeroArticolo%3D%26numeroProvvedimento%3D145%26testo%3D%26annoProvvedimento%3D2002%26giornoProvvedimento%3D&currentPage=1) che dice che il governo nuovo può revocare le nomine effettuate dal precedente se fatte nei 60gg precedenti la scadenza. Cosa che è accaduta, correggerei in questo modo, come segue:

...ma il 6 novembre 2018 il ministro dell'Istruzione Marco Bussetti comunica a Battiston la revoca immediata della sua nomina a presidente dell'ASI,[8][2][9] esercitando una facoltà prevista dalla normativa italiana sullo spoils system.[10][2] Il diretto interessato descrive il proprio caso come il "primo spoil system in un ente di ricerca"[12][13][14], pur figurandone altri.[11] L'ex ministro Fedeli ha difeso la legittimità formale della nomina effettuata[7] e in difesa di Battiston si sono schierati anche alcuni noti scienziati.[15][16] Che ne dite? --Carlo Dani (msg) 17:59, 18 nov 2018 (CET)

Hai solo parafrasato la parola "erroneamente", questa proposta non merita di perderci tempo.

Stai continuando a sostenere una concezione di "spoil system" che va contro tutte le fonti (nonché il buon senso). Riesci almeno a darne una definizione esatta?

In attesa di capire cos'è secondo te lo spoil system, e chi altro la pensi come te (certamente non chi ha creato la voce su Wikipedia, che è chiarissima), ti cito l'inizio della legge 7 Settembre 2007 , n. 165, con cui è stato rimosso Bignami: "Allo scopo di promuovere, sostenere, rilanciare e razionalizzare le attivita' nel settore della ricerca e di garantire autonomia, trasparenza ed efficienza nella gestione degli enti pubblici nazionali di ricerca, il Governo e' autorizzato ad adottare uno o piu' decreti legislativi, entro il termine di diciotto mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge, al fine di provvedere al riordino della disciplina relativa agli statuti e agli organi di governo degli enti pubblici nazionali di ricerca, vigilati dal Ministero dell'universita' e della ricerca"

Ammesso (e non concesso) che lo spoils systems in Italia sia qualcosa che va oltre la legge Frattini... tu una legge di riorganizzazione, a scadenza limitata, chiaramente una tantum e motivata dallo scopo di garantire autonomia la chiami davvero spoils system?! Se sì, siamo veramente alla negazione dell'evidenza. --79.34.248.66 (msg) 19:20, 18 nov 2018 (CET) P.S: il tuo link sopra non funziona. In ogni caso è fumo negli occhi, dato che nessuno sta contestando la validità della legge Frattini.

Caro IP, ho perso sin troppo tempo nello spiegare che il concetto di Spoils Sistema è, nel mondo, ma anche in Italia, ben più ampio della legge Frattini, come peraltro la stessa voce WP (che non costituisce fonte di per sé) spiega bene. Non perdo altro tempo. Ci sono altri pareri sulla mia proposta di modifica? --Carlo Dani (msg) 22:26, 18 nov 2018 (CET)

Sì, ecco un altro parere: "Lo spoils system introdotto in Italia dalla legge Frattini del 2002, poi modificata dalla Corte Costituzionale, che ne ha ridotto la portata, emula il modello americano, in cui a ogni cambio di amministrazione un ampio numero di posizioni viene assunto da persone scelte dal nuovo presidente." Qui la fonte. Siamo a tre (senza contare Wikipedia stessa, che menziona solo la Frattini), tu non sei riuscito a fornirne una. E neanche una spiegazione a dire il vero (che è cosa diversa da "ripetizione").--79.34.248.66 (msg) 01:47, 19 nov 2018 (CET)

No, signor IP, non puoi né travisare ciò che ho spiegato (lo spoils system è un concetto ampio, preesistente alla Legge Frattini in Italia e applicato in vari modi che la Legge mira a regolare dal 2002), ciò che ho fatto (ho fornito 2 esempi di spoils system effettuato pur senza applicare la Legge Frattini) e ciò che vige come regola (WP non è una fonte di per sé, ma anche se lo fosse, la voce spoils system non dice affatto che Spoils System = Legge Frattini). Mentre attendo altri pareri sulla proposta di modifica, mi informo su come chiedere di bloccare il tuo IP che è mono-voce, ripetitivo nelle spiegazioni del proprio POV, anche di fronte a palesi prove del contrario, capace di generare 2 metri di discussione su un argomento di cronaca.... per cui esistono i blog e non WP. MA BASTA, NO? --Carlo Dani (msg) 06:56, 19 nov 2018 (CET)

[@ Carlo Dani] Sì, c'è un altro parere, il mio, ma è sottinteso in quel che dicevo sopra. Visto che non l'hai recepito, posso solo dire che va già meglio. Però invece di discutere in astratto vorrei una controproposta dell'ip, per favore, altrimenti finite solo ad accapigliarvi. Qui si tratta invece di convergere su una versione della voce --Erinaceus (msg) 08:10, 19 nov 2018 (CET)

P.S. Evitiamo il maiuscolo (urlato).

[@ Erinaceus], mi sembra di aver ricevuto appieno, nella proposta, il tuo suggerimento, togliendo l’avverbio, più che dimezzando la parte in questione e riportando una versione “equilibrata” che tiene pure conto del risentimento dello scienziato, del parere della Fedeli e del sostegno dei suoi sostenitori. Mi sembra molto equilibrata. La riporto nuovamente: "...ma il 6 novembre 2018 il ministro dell'Istruzione Marco Bussetti comunica a Battiston la revoca immediata della sua nomina a presidente dell'ASI,[8][2][9] esercitando una facoltà prevista dalla normativa italiana sullo spoils system.[10][2] Il diretto interessato descrive il proprio caso come il "primo spoil system in un ente di ricerca"[12][13][14], pur figurandone altri.[11] L'ex ministro Fedeli ha difeso la legittimità formale della nomina effettuata[7] e in difesa di Battiston si sono schierati anche alcuni noti scienziati.[15][16] "

Che ne dite? --Carlo Dani (msg) 08:32, 19 nov 2018 (CET)

(rientro) "Il diretto interessato descrive il proprio caso come il "primo spoil system in un ente di ricerca"[12][13][14], pur figurandone altri.[11]" quando si parla di recentismo, imho, si intende questo. Vorrei poi sapere se questa regola del "silenzio assenso" invocata dall'anonimo IP è attiva da molto perché l'insistenza con la quale lui pretende risposta immediata alle sue questioni mi fa pensare di lasciare i miei impegni e di dedicarmi full time a WP e a questa discussione in particolare. (si sono aperte procedure per UP per molto meno). idraulico^(liquido) 09:22, 19 nov 2018 (CET)

[@ Erinaceus] Ho fornito due controproposte, e sono: 1) tornare alla versione (frutto di una lunga discussione con Idraulico, certo non un mio sodale, ed anche di alcune modifiche di Dani che erano OK) che Dani ha stravolto senza consenso 2) se proprio non riusciamo a concordare su cosa (svariate fonti e Wikipedia dicono) sia "spoils system", ammettere la sconfitta del metodo dialogico e rimuovere da quella versione tutta la parte da "evento che il diretto interessato[...]" fino a "considerata la versione italiana dello "spoils system".[13]", evitando di toccare la questione. --79.34.248.66 (msg) 09:35, 19 nov 2018 (CET)

[@ Idraulico liquido] È chiaro che su WP bisogna trovare un compromesso tra la discussione che deve essere partecipata e il ricatto - spesso involontario, dovuto semplicemente ad altri impegni - del fare il bello e il cattivo tempo e poi scomparire (temporaneamente) dalla pagina di discussione, prima che si sia raggiunto un accordo finale. Se ho "sovrainterpretato" il tuo silenzio-assenso chiedo scusa, possiamo riparlarne. In ogni caso se vuoi dirci alla luce della discussione cosa pensi della questione di cosa sia "spoils system" (e in particolare: se la legge applicata nel caso Bignami si configuri come tale), puoi darci una mano ad uscire da questa impasse, sarebbe molto apprezzato. --79.34.248.66 (msg) 09:35, 19 nov 2018 (CET)

Io non penso nulla. Se ci sono fonti terze autorevoli sulla voce in oggetto, allora si usano queste per scrivere la voce. Non devo fare nessuna analisi o interpretazione e, anzi, mi vado a rileggere, per evitare di sbagliarmi, quanto la comunità ha concordato qui in relazione alle ricerche originali. Molta parte di questa discussione sta vertendo su cosa sia o no spoils system e non sulla vita biografato. Anche per questo ero dell'idea che se si volesse approfondire questo aspetto, andava allora inserito nel paragrafo Controversie. Nel paragrafo Bio si descrive appunto la sua vita e non le polemiche sui giornali.  idraulico^(liquido) 09:59, 19 nov 2018 (CET)

Idraulico, hai perfettamente ragione... ma le fonti autorevoli ci sono, e le ho citate (ho citato anche WP, è vero, ma solo per fare un esempio), ti chiedevo solo di darci un occhio. Ciò detto, se invece preferiamo lasciare completamente cadere questo punto: cosa ne pensi della mia proposta 2)? --79.34.248.66 (msg) 10:10, 19 nov 2018 (CET)

[← Rientro] Molto bene. Allora, la vera o presunta erroneità della dichiarazione di Battiston sull'esistenza di un precedente ve la tolgo direttamente io, con tutto il riferimento al fatto che il caso sia il primo oppure no. Non mi sembra che aggiunga nulla di particolare, visto appunto che la vedova Bignami precisa «ma non per questo è meno grave». Non mi sembra, parere personale, che questa voce sia la sede per dibattere che cosa è spoils system e che cosa no; ma di sicuro non lo è in riferimento al caso Bignami, che qui c'entra come Pilato nel Credo.

Precisazione a beneficio di Carlo Dani: mi permetto quest'intervento non a smentita/disattesa della discussione e del tuo parere, bensì puramente in via d'urgenza a tutela di Wikipedia. Sul rimarcare quella presunta erroneità infatti non c'è consenso, e più di un utente ritiene che la vecchia formulazione introduca, senza volerlo, un nnpov. Se la discussione converrà che la circostanza da me rimossa dalla sezione Biografia (ma sempre presente nelle fonti) merita d'essere citata, nessuno sta qui a impedire di farlo. Nei modi che saranno concordati tra gli utenti interessati alla stesura della voce. --Erinaceus (msg) 11:10, 20 nov 2018 (CET)

Grazie, ma non mi offendo mica. Suggerisco però questa nuova riformulazione : "...ma il 6 novembre 2018 il ministro dell'Istruzione Marco Bussetti comunica a Battiston la revoca immediata della sua nomina a presidente dell'ASI,[8][2][9] esercitando una facoltà prevista dalla normativa italiana sullo spoils system.[10][2] Il diretto interessato descrive il proprio caso come il "primo spoil system in un ente di ricerca".[12][13][14][11] L'ex ministro Fedeli ha difeso la legittimità formale della nomina effettuata[7] e in difesa di Battiston si sono schierati anche alcuni noti scienziati.[15][16] " in cui si lascia nella nota l’opinione diversa, si mantiene fedeltà a quanto dichiarato (Battiston non ha ipotizzato, ma ha chiaramente detto che era il primo caso) ma soprattutto, ancora più rilevante, è che si precisa che la nomina è stata revocata esercitando una facoltà e non perché la nomina fosse illegittima. --Carlo Dani (msg) 17:05, 20 nov 2018 (CET)

La versione proposta da Carlo è quasi perfetta (e quella precedente decisamente no, nonostante il miglioramento di Erinaceus), per cui l'ho subito applicata. Grazie davvero per lo sforzo di trovare un compromesso. L'unico problema è che contrappone (implicitamente) una difesa formale da parte della Fedeli ad un atto (lo spoil system) di cui nessuno ha contestato la correttezza formale (la Fedeli rispondeva alle dichiarazioni pubbliche che provenivano dal MIUR). Proporrei quindi di aggiungere all'inizio della frase sulla Fedeli "Ad alcune dichiarazioni del MIUR sulla correttezza formale della seconda nomina, ha risposto l'ex ministro Federli difendendone la legittimità [...]". Comunque un bel passo avanti. --79.34.248.66 (msg) 18:17, 20 nov 2018 (CET)

Mah... stante la corretta ricostruzione (la legge permetteva la nomina ed anche la sua revoca) che la Fedeli abbia difeso la legittimità è normale e forse irrilevante, e forse, anziché dire perché lo abbia fatto, taglierei il pezzo, poiché scontato dal testo che precede, lasciando solo il fatto degli scienziati in difesa di Battiston. --Carlo Dani (msg) 09:21, 21 nov 2018 (CET)

Un po' mi spiacerebbe solo perché escluse le due parti in causa, è stata la voce che ha avuto più risonanza. Che ne dici di accorpare le due frasi in "In difesa di Battiston si sono schierati l'ex ministro Fedeli[8] e alcuni noti scienziati.[15][16]" (eventualmente aggiungendo "tra gli altri" prima di "l'ex ministro" per evitare che sembri una lista esaustiva)? --79.34.248.66 (msg) 13:49, 21 nov 2018 (CET)

Ma no, che dispiacere... del resto Fedeli ha difeso il proprio operato, non Battiston. Tagliamo. --Carlo Dani (msg) 23:50, 21 nov 2018 (CET)

Nessuno ha "difeso Battiston" strettamente parlando, semplicemente perché nessuno l'ha accusato di nulla. E che a te non dispiaccia neutralizzare una delle principali voci contro Bussetti a questo punto della discussione non è così stupefacente ;-) A me, come detto, sì, quindi come non detto, ritiro la proposta, accontentiamoci. (P.S: indirizzo cambiato ma sono sempre io) --79.13.204.155 (msg) 23:44, 22 nov 2018 (CET)

No dico... ma ti sei letto? Sei tu che proponevi di riformulare dicendo che la Fedeli di schierava in difesa di Battiston... e se leggi anche i contributi miei, centinaia, su politici e manager di ogni colore, anche ben più dell’esimio Battiston... eviteresti ridicole accuse di tifoseria, che dal tuo IP è invece evidente. Sei davvero un UP, secondo me. Ad ogni modo correggo la voce come detto, visto che tra l’altro, le fonti citate a proposito di “alcuni noti scienziati” riguardano solo uno, non altri, (Luciano Maiani), che la fonte (sbagliata, perché linka il titolo è non l’articolo che resta riservato agli abbonati del quotidiano online) qualifica come ex presidente del CERN e non come scienziato. Allora così: ”Alcune personalità hanno sostenuto che Battiston dovesse continuare a guidare l’ASI.[8][15][16]” includendo anche la nota sulla Fedeli. --Carlo Dani (msg) 10:01, 23 nov 2018 (CET)

Mi sento di fare mio quanto detto da Carlo Dani. La tifoseria dell'ignoto IP è evidente a tutti per non parlare dei modi che sono effettivamente da UP. Idraulico liquido^(...) 10:19, 23 nov 2018 (CET)

Siamo all'assurdo: all'arrogante "Ma no, che dispiacere" di Carlo avrei potuto rispondere un brutale "ma parla per te", invece ho fatto un riferimento ironico (non mi pare questo fosse equivocabile) sul fatto che chiaramente in questa discussione (che è già faticosa di suo, senza che io debba studiarmi le migliaia di contributi in altre pagine) abbiamo "punti di vista" diversi. Le accuse di UP sono assurde a meno che non si riferiscano ad una frase uscita male giorni fa per la quale ho chiesto scusa (Idraulico, se la consideri una questione aperta dillo chiaramente, ma evita anche tu le frecciatine decontestualizzate), e quelle di tifoseria ovviamente del tutto retoriche quando vengono da chi ha mostrato chiaramente di tifare dall'altra parte, con modi anche meno tolleranti dei miei (nelle argomentazioni, e nei rollback).

Nel merito: la nuova proposta è peggiore della precedente, semplicemente perché "alcune personalità" non dice nulla ed è un brutto italiano. Ripeto: la tua versione attualmente applicata è OK, considerato quanta fatica è costata possiamo accontentarci e chiedo scusa per avere tentato un passo ulteriore. --79.13.204.155 (msg) 12:57, 23 nov 2018 (CET)

P.S: davvero dobbiamo discutere sul fatto che Carlo Rovelli e Luciano Maiani siano o meno scienziati?! Poi se ne possono trovare altri eh... ma davvero non mi sembra necessario. --79.13.204.155 (msg) 13:01, 23 nov 2018 (CET)

No, caro IP, mi riferivo al tono generale dei tuoi commenti e al modo sbrigativo con la quale hai fatto modifiche mentre ancora se ne stava parlando. Ma preferisco evitare polemiche e la chiudo qui.  Idraulico liquido^(...) 13:35, 23 nov 2018 (CET)

No, caro cangiante IP, la voce così espone scorrettamente alcuni fatti, senza le fonti. Riparo come detto. E non commento ulteriormente la tua UP che prima sostiene una cosa e poi l’opposto attribuendola a me. Ma poi, ci rendiamo conto di quanto sia lunga questa discussione su un fatto Del --Carlo Dani (msg) 15:26, 23 nov 2018 (CET)genere???? --Carlo Dani (msg) 15:26, 23 nov 2018 (CET)

(OT) Io, una cosa che non ho capito, è la necessità dell'anonimato, visto che come dice sopra, è un utente di lungo corso. Non è bellissimo parlare con qualcuno che si nasconde dietro l'anonimato e che afferma di avere cmq una propria utenza che non vuole usare per questa voce.  Idraulico liquido^(...) 15:31, 23 nov 2018 (CET)

Carlo, non rispondo più alla retorica del "tifoso cangiante UP", che di questa lunga (vero, ahimè) discussione è la parte inutile. Se davvero vuoi ricambiare la frase (che hai proposto tu), ti chiedo di chiarire quali fonti sarebbero mancanti e quali fatti riportati scorrettamente. Come ho già scritto, e come si evince dalle fonti già presenti, gli scienziati di fama sono almeno due. --79.13.204.155 (msg) 16:58, 23 nov 2018 (CET)

Idraulico: ora qual è il problema dell'anonimato? Non mi sembra ne abbia derivato vantaggi in questa discussione, i miei motivi non sono tenuto a rivelarli, e non sto coinvolgendo la mia utenza principale quindi non infrango nessuna regola. Per la cronaca: avrei potuto registrarmi un'utenza ad hoc e comunque non avrei infranto nessuna regola (e non lo sareste mai venuto a sapere), ma quella sì mi sarebbe sembrata una ipocrisia inutile. --79.13.204.155 (msg) 16:58, 23 nov 2018 (CET)

Lo dici tu ma non la fonte citata che sono 2, la fonte ne riporta una. Non ne posso più di questa inutile ridondante e bizzosa discussione con UP. --Carlo Dani (msg) 17:06, 23 nov 2018 (CET)

Sono due fonti. Corriere: Rovelli. Repubblica: Maiani. Torno a chiedere quale sia (fosse) il problema che giustifica una edit war. --79.13.204.155 (msg) 17:12, 23 nov 2018 (CET)

[Rientro] ho già scritto i motivi per cui è fuorviante dire che la ministra ha difeso la nomina, e perché dalle fonti non si evince che “alcuni noti scienziati” abbiano preso le difese di Battiston. Non iniziare un EW, please, e poi, Carlo Rovelli, nella fonte citata, è “solo” l’autore dell’articolo sul Corriere, non risulta uno scienziato. E comunque fanno 2... che mi sembra anche esagerato per dire “alcuni”, meglio sarebbe dire “2”. --Carlo Dani (msg) 17:42, 23 nov 2018 (CET)

Carlo Rovelli ha difeso Battiston? Sì, che l'abbia fatto "solo" [sic!] scrivendone articolo è ovviamente irrilevante, ma a scanso di equivoci, ecco una fonte che cita Rovelli che difende Battiston. Vuoi scrivere "almeno 2" scienziati invece che "alcuni"? È chiaramente solo una provocazione, ma a scanso di equivoci, eccone un terzo. La frase attuale non è all'altezza di Wikipedia: "alcune personalità" non è certo il modo di scrivere un'enciclopedia. E l'articolo della Fedeli puoi giudicarlo non imparziale ma certo non "scontato" per un lettore: non ha nulla di "fuorviante" dire che ha difeso la nomina (men che meno con il chiarimento che avevo proposto). --79.13.204.155 (msg) 18:49, 23 nov 2018 (CET)

Nuovamente confondi le acque. Fedeli ha difeso la legittimità della nomina, non Battiston, ed è la ragione della riformulazione della voce, poiché nessuno ne metteva in dubbio la legittimità nella penultima e nella attuale versione della voce. Ma provocazione di cosa? È solo quanto dicono le fonti citate. Caro IP-UP, non se ne può più di tutta sta spataffiata di rintuzzi tifosi e di fonti citate nelle note per sostenere versioni tifose della voce... datte na placata, grazzzie. --Carlo Dani (msg) 19:02, 23 nov 2018 (CET)

Le "fonti citate" bastavano ampiamente, ma se è quello il problema aggiungo quelle nuove. --79.13.204.155 (msg) 19:07, 23 nov 2018 (CET)

[← Rientro] @ip: la modifica di Carlo Dani di per sé era legittima, quindi l'annullamento può risultare in un principio di edit war. Questo perché l'aver raggiunto un precario consenso su un paragrafo non è una preclusione alle future modifiche del medesimo.

D'altra parte, [@ Carlo Dani], un utente registrato dovrebbe sapere che il consenso in discussione non ce lo si crea da soli. Tu hai fatto e disfatto. L'ip aveva consentito a una versione, tu non hai cercato (né trovato) consenso alla nuova, l'hai annunciata e basta. Questo non ti legittima a rollbackare per poi lamentare un'edit war, anzi vi stai prendendo parte. E stai probabilmente anche facendo valere il vantaggio sociale di comparire con nome e cognome, ad onta della deprecazione dell'anonimato.

[@ Carlo Dani, Idraulico liquido]. Non concordo, fino a questo momento, sulla problematicità dell'ip, né sulla sconvenienza dei suoi toni. Viceversa non mi piacciono quelli degli utenti registrati, non mi piacciono le accuse di tifoseria, né le ironie sull'ip cangiante, e intravedo come un atteggiamento da Superior stabat lupus. Soprassiedo sul tutto, sommati i principi di ew, perché mi sembrano scorrettezze reciproche, ma: 1) stop immediato alle stesse; 2) questa storia sta per finire.

Tra poco, perché adesso ho fame. --Erinaceus (msg) 19:15, 23 nov 2018 (CET)

[@ Erinaceus] Ma sinceramente ritenete che un utente che dice di usare più utenze affermando che tanto è libero di usarne quante ne vuole perché tanto non riusciremo mai a scoprirlo, che inoltre pretende di ricevere subito riscontro ai suoi interventi nelle discussioni su argomenti che sono anche molto recenti, che per di più già una volta è stato bloccato per attacchi personali, non sia un utente problematico? Se, come ha affermato sopra, usa tranquillamente più utenze, allora è per forza un UP, anche a voler prescindere dai modi. Modi, se mi permettete un ultimo inciso, che hanno cmq la loro importanza. Idraulico liquido^(...) 13:42, 24 nov 2018 (CET)

[@ Idraulico liquido] Non è la sede per discuterne, ma nel merito io leggo solo avrei potuto registrarmi un'utenza ad hoc e comunque non avrei infranto nessuna regola (e non lo sareste mai venuto a sapere). Non è del tutto vero, il sockpuppet per uso lecito va dichiarato, altrimenti per gli abusi esiste pur sempre il CU, ma non mi sembra che dica di usare effettivamente più utenze. Se dovesse risultare un abuso, altro discorso, però sempre che non è da discutere qui. Quanto alle pretese di riscontro: gliel'ho detto tra le prime cose, può averne quante ne vuole se restano inascoltate e non si concretizzano in edit war. Non mi pare si sia realizzata una forzatura, tanto che per la maggior parte del tempo sono rimaste in vita le modifiche di Carlo Dani, compresa quella dell'«erroneamente» che, unica, mi convinceva poco. Quanto ai modi: vi siete detti di tutto, lui l'ho bloccato, te e Carlo Dani per la «tifoseria» no, mi è parsa ancora debole, però avevo chiesto di evitarlo e non m'avete dato retta; certo l'ip ci ha messo del suo, quindi non ho bloccato neanche la seconda volta. Non mi sembra ancora che il blocco sia misura indispensabile a tutela della voce, così come la protezione, ma adesso direi che basta storie; se sospetti una problematicità che non conosco non hai che da seguire le normali procedure in questi casi --Erinaceus (msg) 14:07, 24 nov 2018 (CET)

[@ Idraulico liquido] [@ Erinaceus] Scusate, Erinaceus ha perfettamente ragione. Quello che avevo in mente con "non lo sareste mai venuto a sapere" era "non sareste mai venuti a sapere quale fosse la mia utenza principale" (avrei denunciato la mia utenza secondaria come tale, ma senza riferimento al fatto che sono un utente di lungo corso), mi sono decisamente espresso male. Mi stavo riferendo alle regole di WP e assolutamente non al modo di infrangerle impunemente. Se questo chiarimento non bastasse... dovrò davvero registrami un'utenza per proseguire nella pagina di discussione ;-) --79.13.204.155 (msg) 10:12, 26 nov 2018 (CET)

[@ Erinaceus] Sinceramente le accuse di tifoserie verso di me mi sembrano infondate; è stata una discussione per certi versi sgradevole, non per colpa tua ma per colpa dell'IP - che poi sembrano essere più d'uno (79.13.204.155 e 79.34.248.66) - ma lasciamo perdere. Il dubbio di una utenza su commissione mi è restato. Idraulico liquido^(...) 11:17, 26 nov 2018 (CET)

Recentismo

La questione del recentismo, sollevata giustamente da [@ Idraulico liquido] con un avviso e risolta solo in regime di silenzio-assenso da [@ Carlo Dani] (= consenso debole) tolto il mio parere contrario non insistito, è stata affrontata solo marginalmente. Vista l'elefantiaca inconcludenza della discussione su un'informazione da poche righe e affatto recente, è da ritenersi invece pregiudiziale.

Ripristino perciò sostanzialmente alla versione del 6 novembre scorso, mantenendo le fonti attendibili e pertinenti aggiunte nel frattempo. La voce non è protetta e nuove aggiunte possono ben essere effettuate nel consenso degli utenti, ma non sarà tollerato un nuovo festival di modifiche peggiorative - compresa questa, che non è «come da discussione», visto che tutta la «discussione» coincide con la proposta dell'utente; è inoltre evasiva e non rispecchia adeguatamente il contenuto delle fonti - condito da edit war e attacchi personali, da qualunque parte provengano.

Che il ripristino accontenti l'una o l'altra parte non ha importanza: è noto, si tratta della versione sbagliata e apparteneva già alla voce prima di tutto questa baraonda. Spiacente. Si ricomincia in un altro modo o non si ricomincia affatto --Erinaceus (msg) 20:10, 23 nov 2018 (CET)

Grazie Erinaceus. La versione ripristinata è estremamente sintetica ma non contiene inesattezze e propone svariate fonti per approfondire... Se si vuole aggiungere qualcosa, proporrei di limitarci a proposte incrementali dal "consenso facile". --79.13.204.155 (msg) 20:57, 23 nov 2018 (CET)

Mi sembra esaustiva la formulazione, ricca di note. Evidentemente, come la fonte Corriere della sera spiega, esiste una grande contesa su ASI tra mondo della ricerca e gli altri (difesa, politica, ecc) che si è vista anche qui. Per me, per noi, direi, Battiston è uno scienziato enciclopedico e ASI è un Ente e per l’episodio in questione mi sembra detto tutto il necessario. --Carlo Dani (msg) 07:17, 24 nov 2018 (CET)

Nel merito del consenso e del metodo e della richiamata “modifica peggiorativa” segnalo solo che forse avrò sbagliato nel dire “come da discussione”, non ho certo detto come da consenso, avrei dovuto dire come argomentato in discussione. Si trattava proprio di una modifica che restituiva senso logico alla questione revoca, come avevo spiegato in discussione, e lo dico senza nostalgia per alcuna delle formulazioni, pur trovando sorprendente che sia il mio l’intervento ritenuto non più tollerabile, essendo invece una modifica intervenuta dopo pagine di prolisse argomentazioni in grado di far fuggire chiunque provi a leggere (siamo rimasti in 4), dopo molte contraddittorie e a mio avviso scorrette attribuzioni a me di sue versioni errate (v. Fedeli)... da cui nacque la modifica indicata. ecco.. giusto per spiegare il contesto delle modifiche. Io credo che scrivere chilometri di discussioni, con tesi di parte e poi chiedere consenso per modificare la voce rappresenti un abuso, anche problematico delle regole sul consenso, che ho pure segnalato dove necessario. Voltiamo pagina, io non ci torno più sul tema, che si, è recentismo. --Carlo Dani (msg) 08:56, 24 nov 2018 (CET)

Veramente, dall'inizio siamo sempre aumentati di numero: prima l'ip e Idraulico, poi, dopo il suo ennesimo rollback io, poi tu, poi perfino il ritorno di Idraulico assentatosi nel weekend. Il tuo intervento non è affatto quello «ritenuto non più tollerabile», ma se permetti tutti i vasi a forza di gocce traboccano. Soprattutto nel momento in cui si era finalmente riusciti a convergere su una modifica... E per favore, non evochiamo abusi e problematicità a questo proposito, perché con quella modifica e altra boldness non hai operato molto diversamente dall'ip (a cui dissi chiaramente di non sommare ad arbitrio il silenzio-assenso), con la sola differenza che tu sei registrato. Sicuramente non te ne sei accorto, ma dall'esterno fa una brutta impressione. Comunque, io credo che a questo punto il discorso sia semplicemente da chiudere --Erinaceus (msg) 09:34, 24 nov 2018 (CET)

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