Discussione:Ronchi dei Legionari

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Comuni italiani bar di progetto monitoraggio voci Venezia Giulia e Dalmazia bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (luglio 2008).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano molti file importanti per la comprensione del tema, alcuni essenziali. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel luglio 2008

Istituzione provincia di Gorizia

La provincia di Gorizia è stata istituita nel 1974 insieme con le province di Pordenone, Isernia, Oristano.

ma non mi pare...--Sebi1 15:09, 14 dic 2006 (CET)

Gentile 125.14.86.80, in riferimento a quanto da te scritto nella voce Ronchi dei Legionari, tieni presente che un requisito fondamentale delle voci inserite in Wikipedia è che queste siano trattate da un punto di vista neutrale: per questo motivo il tuo contributo potrebbe essere stato rimosso. Se scrivi una voce o parte di essa, è importante che tu rispetti questa regola. Nel caso lo ritenga opportuno, puoi riformulare quanto scritto evitando frasi e/o parole dal tono enfatico e promozionale, o aggettivi che esprimano un giudizio personale (ad es. bellissimo, stupendo). Grazie per la comprensione.Guidomac dillo con parole tue 08:08, 12 lug 2012 (CEST)

Nella lingua italiana "effimero" indica ciò "che ha breve durata". Stando alla relativa voce di Wikipedia, l'Impresa di Fiume ha avuto una durata compresa fra l'11 settembre 1919 e il 31 dicembre 1920, cioè un anno e tre mesi. Mi pare oggettivamente una breve durata.

Oggettivamente breve rispetto a...? --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 08:22, 12 lug 2012 (CEST)

Conosci molti stati moderni durati poco più di una gravidanza? :)

Edit simpaticissimo ed oggettivamente utile alla discussione.--^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 08:29, 12 lug 2012 (CEST)

Ok, riformuliamo. Questa è una lista molto esaustiva di ex-stati sovrani nella storia. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_sovereign_states Praticamente tutti gli stati elencati hanno durate superiori all'anno e mezzo, e tutti quelli con durate inferiori ai tre vengono generalmente indicati come "short lived". In altre parole, parrebbe proprio che stati di questo tipo vengono generalmente definiti di breve durata o effimeri. Se così non ti risulta, ti pregherei di portare degli altri esempi.

Una voce della Wikipedia in lingua inglese? Oggettivamente irrilevante per la Wikipedia in lingua italiana. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 08:50, 12 lug 2012 (CEST)

Oplà http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stati_per_data_di_costituzione

Vista la voce della Wiki in italiano. Non trovo riscontri alla tua tesi. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 08:55, 12 lug 2012 (CEST)

Come vuoi. Dati alla mano, un anno e mezzo non mi risulta una durata generalmente associata a uno stato sovrano, e non mi risulta che tu abbia dimostrato il contrario, ma se preferisci ripristinare il testo precedente cercherò do farmene una ragione. Buona giornata :)

Buona giornata a te. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 09:00, 12 lug 2012 (CEST)

Sezione politica

Mancano le fonti sul "mandamento monfalconese", non comunque grazie alle elezioni 2011. Da rivedere.

Commissione interalleata

La frase

Il 26 e 27 marzo del 1946 si tenne la visita a Gorizia, e provincia della commissione interalleata per verificare quale fosse il senso di appartenenza della maggioranza dei cittadini che, partecipando a migliaia, sottolinearono il desiderio della gran parte della comunità di restare italiana. Nel settembre 1947 con il trattato di Parigi e la stesura del confine tra Italia e Jugoslavia di gran parte del territorio provinciale passò alla Jugoslavia, ma Ronchi fu assegnata alla Repubblica Italiana, inserita nella provincia di Gorizia.

è stata (quasi) fedelmente copiaincollata da qua. La frase originale era questa:

Il 26 e 27 marzo del 1946 si tenne la visita a Gorizia della commissione interalleata per verificare quale fosse il senso di appartenenza della maggioranza dei goriziani che, partecipando a migliaia ai cortei in centro città, sottolinearono il desiderio della gran parte della comunità affinché Gorizia restasse una città italiana. Ciò fu sancito nel settembre dell’anno successivo con la stesura del confine e con la perdita di gran parte del territorio provinciale.

Quindi la commissione visitò Gorizia e non Ronchi, per verificare il senso di appartenenza dei goriziani, non dei ronchesi. Se l'utente ha una fonte a sostegno di ciò che ha scritto, per me nulla osta al mantenimento della frase. Altrimenti ritengo che la frase debba essere rimossa.--TBPJMR (msg) 17:05, 5 lug 2014 (CEST)

E' comunque da rilevare - e da inserire nella voce (IMHO) - che Ronchi fu fra le terre reclamate dagli jugoslavi, da inserire in Slovenia. Servono fonti o le trovo io?--Presbite (msg) 11:06, 6 lug 2014 (CEST)

Sforbiciare alcune parti

Assume un peso del tutto sproporzionato nella voce la vicenda del tutto secondaria dell'attribuzione della cittadinanza onoraria a Mussolini: in quegli anni il dittatore ricevette centinaia di riconoscimenti di questo genere: non vedo proprio il motivo di elencarli tutti quanti. Ritengo corretto sforbiciare questa parte, inserendo la maggior parte del testo in nota.--Presbite (msg) 20:13, 17 set 2014 (CEST)

Direi di eliminare proprio--Jose Antonio (msg) 21:49, 17 set 2014 (CEST)

A risoluzione non troppo alta sono sei mezze righe, mica tanto. --Vito (msg) 22:22, 17 set 2014 (CEST)

Segnalo che quella che pare un "ingiusto rilievo", come fa notare Presbite l'Italia è piena di di "cittadinanze onorarie" al puzzone mai revocate nasce da un tentativo di eterodirezione orchestrato in un certo blog. Tant'è che a giugno era stata usata la pagina per propagandare la question del cambiamento del nome da Ronchi dei Legionari a Ronchi dei Partigiani. [1] Sarebbe auspicabile che i blocchi contro le "eterodirezioni" da blog esterni siano trattate tutte allo stesso modo. Anche perché sullo stesso blog fu organizzato un tentativo di chiamata alle armi sulla voce di Martin Heidegger. I gestori, saggiamente, cancellarono i post. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:17, 18 set 2014 (CEST)

(rientro) La notizia non è che Mussolini avesse la cittadinanza onoraria. Come fate giustamente notare, Mussolini aveva la cittadinanza onoraria in numerosi comuni. La notizia è che Ronchi è uno dei pochi comuni italiani che l'abbia revocata. Un altro è Torre Pellice, e anche in quella pagina wiki la notizia è riportata.--TBPJMR (msg) 13:50, 18 set 2014 (CEST)

C'è un'altra "notizia", wikipedianamente parlando, è che ci sono stati dei tentativi di campagne organizzate su blog esterni a Wikipedia (di solito politica sanzionata duramente dai wikipediani, anche quando fatta in buona fede) e questa voce ne è un'esempio, compresa la storia del cambio di nome a Ronchi dei Partigiani, una storiella buona al più per qualche polemica intra-facebook, con tanto di invito a pubblicizzare, su Wikipedia, il blog promotore dell'iniziativa. E che, nonostante tutto questo, sia stato bellamente ignorata questa vicenda esterna dai wikipediani.

In merito a Torre Pellice, c'è il fatto della cittadinanza e delle revoca c'è, ed è trattato in maniera asciutta e wikipediana.

Su Ronchi invece abbiamo la narrazione completa, con tanto di telegramma al duce e il voto all'unanimità dei presenti per revocarla.

Ecco spiegato l'ingiusto rilievo nell'economia della voce. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:14, 18 set 2014 (CEST)

Vediamo di mantenere il focus sull' edit, e di non divagare. Nella pagina è stata riportata una notizia con tanto di fonte. La stessa cosa è stata fatta da altri per Torre Pellice. Si discuta di questo. Stesso discorso valga per il dibattito sul cambio di nome. Si veda la pagina su Savoia di Lucania.--TBPJMR (msg) 14:34, 18 set 2014 (CEST)

E' lecito divagare se il consenso si costruisce fuori da Wikipedia, prima che dentro Wikipedia. Su Torre Pellice c'è la notizia, qui anche c'è la notizia, e io sono tra quelli che ritengono che sia "sproporzionata", vedi il dettaglio su "unanimità dei presenti". --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:41, 18 set 2014 (CEST)

Inoltre ad un'attenta ricerca la notizia che è tra i pochi comuni ad averla revocata, mi sembra che Ronchi non abbia alcuna specificità particolare. Anzi è pure arrivato abbastanza tardi nella querelle, cittadinanza sì o no. Articolo di Saviano del 9 aprile, o un'ANSA riportata su Storia in Rete.

Ergo parafrasando Presbite, non solo non è una notizia la cittadinanza ma anche la sua revoca. Con buona pace dei blogger d'area. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:01, 18 set 2014 (CEST)

(fc)Non è stata una ricerca molto attenta, mi sa. Mi hai linkato un'ANSA in cui si parla di 11 comuni della Val D'Aosta in cui fu concessa, e mai revocata, la cittadinanza onoriaria a Mussolini. Poi mi hai linkato un articolo in cui si parla di Torino (dove la cittadinanza è stata revocata nell'aprile del 2014) e di Ravenna, dove la cittadinanza non è stata revocata nel marzo 2014.--TBPJMR (msg) 15:19, 18 set 2014 (CEST)

I due link fanno riferimento al dibattito che si è scatenato intorno alla questione della cittadinanza. Il primo è del 2009, dove non si parla di ancora di revoche e il secondo del 2014, dove Saviano parla di due casi eclatanti, e parlo appunto di querelle sulla questione. Mi scuso di non essere stato prolisso e dettagliato come certuni ma questo è il mio stile. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:48, 18 set 2014 (CEST)

Ma figurati, non serve che ti scusi. Solo che i due articoli che hai linkato non contraddicono la mia affermazione che Ronchi sia uno dei pochi comuni italiani che hanno revocato la cittadinanza onoraria a Mussolini: anzi, la confermano.--TBPJMR (msg) 15:52, 18 set 2014 (CEST)

Noto con piacere che chi di spada ferisce di immaginaria spada non vuol perire. Certo in quel commento lì (ringrazio comunque per l'avermi segnalato articolo e commenti, li ho letti con interesse) ha ricevuto a sua volta un solo commento e per la verità cita un errore fattuale ma capisco e rispetto l'orgoglio di bandiera e quindi direi di citare solo la revoca della cittadinanza nell'apposita sezione, con un breve inciso sul fatto che era stata assegnata nel '24 come tristemente d'uso in molti comuni d'Italia. --Vito (msg) 15:15, 18 set 2014 (CEST)

Mi sfugge il riferimento alla spada. Comunque apprezzo che tu abbia apprezzato i commenti. Vedrò la prossima volta di citarteli più prontamente di modo da evitare che i blogger cancellino quelli troppo smaccati. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:48, 18 set 2014 (CEST)

(Rientro) Tra gli elementi da sforbiciare aggiungerei: Il secondo conflitto mondiale portò, come in tutte le città d'Italia terribili lutti e dolori, ma furono soprattutto la seconda parte del conflitto e gli anni immediatamente successivi a provocare, vista la particolare posizione geografica della città, divisioni, lacerazioni e tragedie che ebbero poi, per un lungo periodo, fortissime ripercussioni nel tessuto sociale del territorio. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:48, 18 set 2014 (CEST)

Per me questo paragrafo si può tranquillamente togliere. L'edit era stato fatto da un ip nel 2008, quindi difficilmente si può pensare di coinvolgerne l'autore nella discussione.--TBPJMR (msg) 15:57, 18 set 2014 (CEST)

Commissione alleata

La commissione alleata visito' le aree senza considerar i confini amministrativi del tempo, quindi non ha importanza in quale provincia si trovava a quel tempo una località.

Qual'e' il problema nello esplicitare le ragioni delle due parti che manifestavano?--Bramfab Discorriamo 14:17, 10 ott 2014 (CEST)

Posso anche essere d'accordo, ma allora a maggior ragione le manifestazioni di Gorizia non hanno niente a che fare con Ronchi. Una parte considerevole della popolazione del Monfalconese, pur italiana di lingua e cultura, per la sua composizione sociale marcatamente operaia all'epoca era schierata su posizioni filojugoslave.--TBPJMR (msg) 14:56, 10 ott 2014 (CEST)

Se Civa61, per motivi suoi che non mi interessamo, copiaincolla in questa voce un pezzo di articolo del Piccolo in cui si parla di una cerimonia della Lega Nazionale di Gorizia in occasione dell'anniversario delle manifestazioni '46, non è detto che quel suo edit completamente OT sia il perno intorno a cui debba ruotare questa voce.--TBPJMR (msg) 15:05, 10 ott 2014 (CEST)

una parte considerevole della popolazione del Monfalconese, pur italiana di lingua e cultura, per la sua composizione sociale marcatamente operaia all'epoca era schierata su posizioni filojugoslave.,e se anche fosse? non e' un motivo per eliminare.

La voce non ruota attorno a quel pezzo, semplicemente e' un pezzo di storia di quel tempo e di quel luogo.Non facciamo damnatio memoriae.--Bramfab Discorriamo 15:32, 10 ott 2014 (CEST)

Vabbe', la storia dei cantierini immagino che tu la conosca. Ripeto che nella voce su Ronchi non ha senso parlare delle manifestazioni di Gorizia. Di quelle si parlerà nella voce su Gorizia, direi. Comunque se si ritiene fondamentale parlare delle manifestazioni di Gorizia, che almeno i riferimenti siano corretti. Io su Gorizia ho indicato una fonte autorevole, un articolo dello storico A. Cattunar. Senofonte prima interviene con un comunicato stampa della Lega Nazionale e poi con un trafiletto de "La Stampa" del '46, dai toni decisamente esagitati. Così sono andate le cose, il 10 ottobre del 2014.--TBPJMR (msg) 15:56, 10 ott 2014 (CEST)

(rientro)@Bramfab Ho visto che hai revertato. Fa' pure come vuoi, io mi fermo qua. Ma sappi che nel trafiletto su "La stampa" c'è scritto che le bambine morirono durante gli scontri di Trieste. E che nella fonte che ho indicato io c'è scritto chiaramente che le contrapposizioni non erano solo nazionali eccetera eccetera. Per questo motivo io adesso eliminerò dalla voce la fonte "Cattunar", perchè non voglio che venga utilizzata a sostegno di tesi contraddette dal contenuto di quell' articolo.--TBPJMR (msg) 16:03, 10 ott 2014 (CEST)

Guarda che le fonti non sono in contraddizione e neppure in contraddizione con quello che e' scritto nella voce per quanto riguarda i fatti, le opinioni presenti nell'articolo de la Stampa sono state rimosse ovviamente. Tutte le fonti concordano che ci furono grandi manifestazioni e se queste sono pure ricordate a distanza di 50 anni ed inoltre a quanto apre a quella giornata e' stata pure intitolata una strada, come riportato nel comunicato sul sito del comune, che per quanto discutibile possa essere come fonte, certamente non permetterebbe manifestazioni fasulle a ricordo di eventi mai avvenuti, ne tantomeno gli intitolerebbe una strada. Le stesse fonti ricordano la visita della commissione che a quanto pare ovunque fu accolta da manifestazioni e disordini vari, allo stesso tempo non dice che gli italiani si misero tutti da una parte. Su quello che scrive Puppini, basandosi acriticamente su scritti del tempo favorevoli alla Jugoslavia la penso come la penso sull'articolo dell a Stampa: c'e' da fare una bella tara. Incidentalmente il suo assunto si base sull'ipotesi, neppure discussa, che nessuno pensasse che il lavoro nei cantieri sarebbe potuto proseguire anche se fossero rimasti in Italia, mentre secondo la sua ricostruzione neppure a due passi dall'Italia c'era il paradiso in terra dei lavoratori! mah !? --Bramfab Discorriamo 16:29, 10 ott 2014 (CEST)

Il comunicato usato come fonte da senofonte non era un comunicato del Comune (di Gorizia btw, non di Ronchi) ma della Lega Nazionale. Il sito del comune riporta tutti gli eventi del giorno per i quali riceve un comunicato. Per il resto, te l'ho detto: fa' come vuoi. Ma senza senza indicare Cattunar come fonte, per favore, perchè Cattunar dice: La contrapposizione tra la popolazione filo-italiana e quella filo-jugoslava si fece particolarmente forte durante idue anni di Governo militare alleato e, in particolare, nel corso del 1946 quando giunse in città la Commissione interalleata incaricata della definizione dei confini. In quell‟occasione i due fronti organizzarono grandi manifestazioni con lo scopo di dimostrare alla Commissione l‟effettiva appartenenza nazionale della città. Questo periodo di grande mobilitazione è rimasto fortemente impresso nella memoria dei testimoni. E poi: Nel momento della scelta effettiva, nel decidere se stare in Italia o in Jugoslavia, la popolazione, gli individui, le famiglie dovettero considerare molti fattori, che non possono essere ridotti al sentimento di identità nazionale. I racconti di vita dei testimoni sottolineano ed evidenziano la difficoltà di questa decisione in cui elementi emotivi ed ideologici andavano per forza di cose a contrastare con esigenze di carattere pratico, economico e familiare. Quanto a Puppini, il punto non è la sua, la tua, la mia opinione sui cantierini, ma il nudo fatto, arcinoto, che diverse migliaia di cantierini monfalconesi andarono in Jugoslavia nel periodo '46/'47. --TBPJMR (msg) 16:52, 10 ott 2014 (CEST)

I numeri: a quel tempo, ante guerra, Monfalcone aveva poco meno di 20000 abitanti, immagino che la meta' fossero donne (che statisticamente sono sempre piu' del 50%), sui restanti 10000 togliamo vecchi, bambini (a quel tempo la famiglie media era minimo di 4 persone) e le altre persone con altre occupazioni, mi trovo al più 3000 persone, a stare largo, avrebbero potuto recarsi a lavorare altrove. Numero che fatico a indicare come diverse migliaia.--Bramfab Discorriamo 17:01, 10 ott 2014 (CEST)

Ti ho detto che per quanto mi riguarda puoi fare pure come vuoi, Bramfab. Non capisco quale sia il problema. Come hai visto, non ho nemmeno cancellato la frase sulle bambine morte. Mi sono limitato a segnalare in NSO che la fonte dice altro.--TBPJMR (msg) 17:07, 10 ott 2014 (CEST)

Piuttosto il paragrafo starebbe meglio qui. --Bramfab Discorriamo 17:12, 10 ott 2014 (CEST)

@Branfab Hai commentato il tuo ultimo intervento in NSO con la frase "vediamo se così convince". Per quanto mi riguarda, non mi convince per niente. I motivi li ho già spiegati sopra, ma faccio un riassunto.

1. Questa voce parla di Ronchi, e quindi si dovrebbe dire qual era la situazione a Ronchi e nel Monfalconese, non a Trieste o Gorizia.

2. Pensare di trattare il biennio '46/'47 nella Venezia Giulia utilizzando come fonte un trafiletto su "la Stampa" del 27/3/1946 non mi sembra proprio il massimo.

3. Ritengo che ora la voce sia peggio di prima, perchè ha perso una fonte autorevole come l'articolo di Cattunar, sostituito da un trafiletto dai toni esagitati.

Detto questo, per ora, per me la questione è chiusa. Ognuno ha detto la sua, ognuno si prende le sue responsabilità. Civa61 quella di aver copiaincollato malamente dal Piccolo, Senofonte quella di aver fontato con un comunicato della Lega Nazionale, tu quella di aver insistito per mantenere come fonte il trafiletto della Stampa, io quella di aver tolto Cattunar (che avevo introdotto io, per mettere una pezza all'edit sballato di Civa61).--TBPJMR (msg) 19:53, 10 ott 2014 (CEST) P.S. Non è stato molto carino da parte tua modificare questo tuo commento dopo che ti avevo già risposto.--TBPJMR (msg) 19:58, 10 ott 2014 (CEST)

Modifica: semplicemente non avevo finito di sistemare la risposta e per forza maggiore avevo dovuto fermarmi con la finestra aperta. Sulle fonti ripeto si distingue fra fatti e commenti presenti. Che ovunque si recasse la commissione alleata in quei giorni di marzo ci fossero manifestazioni e scontri è assodato al di la di ogni ragionevole dubbio. Si può discutere se i partecipanti fossero equamente distribuiti 50% e 50% da entrambe le parti, oppure ci fosse una preponderanza e da quale parte fosse, ma su ciò allo stato attuale nulla è scritto nella voce, per cui cade il problema.--Bramfab Discorriamo 23:57, 10 ott 2014 (CEST)

Senti Bramfab, il 26 e il 27 marzo la commissione era a Gorizia. A Trieste ci era arrivata il 7. Gli scontri di Trieste del 25-26-27 quindi non avvennero in occasione della visita *a Trieste* della commissione, anche se ovviamente quel che accadeva in quel periodo in quelle zone aveva (quasi) sempre a che fare con la definizione dei confini e perciò anche con la presenza della commissione sul territorio - che si protrasse per tutto il mese di marzo. Quindi ad esempio quando scrivi "Il 26 e 27 marzo del 1946 una commissione interalleata visitò la regione giuliana" stai già scrivendo una cosa inesatta. Domanda: la commissione passò per Ronchi? O almeno per Monfalcone? In che giorno? Come fu accolta? Queste sono le cose che eventualmente bisognerebbe scrivere in voce, se si vuole andare nei dettagli. Altrimenti si scriva semplicemente che nel marzo del '46 la regione giuliana fu visitata dalla commissione, e che ci furono varie manifestazioni, talvolta contrapposte, per influenzarla in un senso o nell'altro. Ripeto infine che termini quali "italianità" e "filo slave" non sono appropriati, perchè la questione era molto più articolata, e l'uso di quei termini ne forza la lettura. A mio avviso andrebbero utilizzati termini quali "a favore dell'Italia" e "a favore della Jugoslavia"--TBPJMR (msg) 11:03, 11 ott 2014 (CEST)

Attenzione alle fonti

Quel che è successo ieri dovrebbe far riflettere. Senofonte ha inserito come fonte un articolo del '46 pubblicato sulla Stampa, in cui con toni esagitati si faceva la cronaca delle manifestazioni di Trieste, Gorizia e Pola. A parte il fatto che questa voce parla di Ronchi, ed è alquanto bizzarro che in voce si parli di Trieste, Gorizia e Pola ma non di Ronchi; a parte questo, l'articolo riferiva anche della morte di due bambine durante gli scontri di piazza a Trieste. Di quella presunta morte però non c'è traccia nelgli articoli pubblicati sulla Stampa nei giorni successivi. La mia *opinione* è che quella notizia fosse falsa, perchè *secondo me* se fosse stata vera sarebbe stata strumentalizzata da almeno una delle due parti nei giorni seguenti. Noto con piacere che anche Presbite la ritiene falsa. Ora però si pone un problema. Come si fa a dichiarare falsa quella notizia senza una fonte a confutazione? E' un problema non da poco, e dovrebbe far riflettere sull'uso degli articoli della stampa dell'epoca come fonte nella compilazione di voci o di sezioni di voci a carattere storico.--TBPJMR (msg) 09:35, 13 ott 2014 (CEST)

Mi sembra più che giustificato il rilievo fatto da TBPJMR: questa voce è su Ronchi, quindi non si capisce quale senso abbia fare riferimento a ciò che successe a Gorizia, Trieste e a Pola. In una settimana la sezione "Dal dopoguerra a oggi" è andata via a includere riferimenti che non sono riferiti a Ronchi e a quello che lì successe. Tra l'altro faccio notare anche come l'uso delle fonti sia stato alquanto bizzarro. Se si vuole scrivere della commissione interalleata questa voce non è quella indicata, se non strettamente per quel che riguardò Ronchi. --Baritìna (msg)

La questione è sempre la stessa, con riferimento in generale alla nostra amata enciclopedia e in particolare alla storia delle terre contese dell'Adriatico orientale: non ci si può "inventare" da un giorno all'altro. Ciò significa che la verifica delle fonti stesse è un tratto basilare. Anche fonti strapubblicate e serissime prendono cantonate epiche. Ronchi in realtà era ed è una località minore: sia all'epoca che ora può essere considerata un sobborgo di Monfalcone, dalla quale dista poco più di quattro chilometri. Non solo: a partire dall'epoca dello sviluppo della cantieristica monfanconese, Ronchi per un certo verso è stato uno dei quartieri/dormitorio operai di Monfalcone. Come giustamente afferma la voce, oggi questi due comuni (Ronchi e Monfalcone) formano un conglomerato unico senza soluzione di continuità. Ma già all'epoca era praticamente così. Bisogna partire da questo semplice dato di fatto: la parte storica di Ronchi relativamente al secondo dopoguerra di fatto segue da presso la storia di Monfalcone. E quindi qui dentro sarebbe magari da mettere in rilievo che una parte degli operai cosiddetti "monfalconesi" che sperimentarono sulla propria pelle le magnifiche sorti e progressive della Jugoslavia di Tito (con annessa Goli Otok per alcuni di essi) furono in realtà degli abitanti di Ronchi. Chiamati "monfalconesi" giacché lavoravano nei cantieri di Monfalcone. Così come erano in parte degli abitanti di Ronchi quelli che il 26/27 marzo andarono a sfilare a Trieste per reclamare la città per Tito. Erano - dicono le cronache del tempo - circa 8/10.000 in tutto. Un bel numero, non c'è che dire. Aggiungerei però che il 27 marzo a Trieste i filoitaliani riempirono come un uovo Piazza Unità, in un numero che venne stimato di circa 150.000 persone. Una fonte ("esagitata", la chiamerebbe forse il nostro amico "esperto" delle storie relative a queste terre) parla addirittura di 200.000 persone. Altra domanda fatta qui sopra: la commissione andò a Ronchi? Risposta: perché avrebbe dovuto passare per un quartiere periferico di Monfalcone? La domanda casomai dovrebbe essere: la commissione passò per Monfalcone? E per caso a Monfalcone ci furono delle manifestazioni di piazza pro o contro la "soluzione italiana" / "la soluzione jugoslava"? Un caro amico di matita del nostro amico "esperto" - che dall'alto del suo blog chiamò a pugnare su wikipedia per questa voce, ed infatti il nostro amico proprio qui è planato - presenta alcune notizie. Io direi che il nostro amico "esperto" potrebbe chiedere al blogghista qualche info in più. Se nulla viene fuori da questi "espertoni", allora - magari - ci arrabatteremo a trovare qualcosa noialtri vecchi wikipediani. Come per esempio scoprire che la commissione era costituita non solo dai rappresentanti delle potenze vincitrici, ma anche da comitati (a memoria mi pare si chiamassero "sottocomitati" o qualcosa del genere) che allo stesso modo viaggiavano di qua e di là, parallelamente ai propri "fratelli maggiori" che invece si concentrarono soprattutto sui centri maggiori. E quindi a Monfalcone qualcuno andò? Certo che sì. E ci furono pure delle manifestazioni. Secondo alcune fonti "esagitate" ci si menò pure di brutto. D'altro canto non è che io conosca fonti dell'epoca "non esagitate". Se ho ben capito cosa s'intende con questo termine. In conclusione: se gli "esperti" blogghisti o parablogghisti sanno tirar fuori qualche altra stilla di sapienza su 'sto tema, ben vengano. Io aspetto, per ora.--Presbite (msg) 15:34, 13 ott 2014 (CEST)

Cerchiamo di non svicolare, per cortesia? La storia della commissione interalleata a Gorizia l'ha tirata fuori Civa61, copiaincollando malamente un articolo del Piccolo a proposito di una cerimonia della Lega Nazionale, e senza nemmeno indicare la fonte. Come definiamo il suo edit? Copyviol? Utilizzo di fonte occulta? Io ho messo una pezza inserendo una fonte seria, un articolo di Cattunar pubblicato su rivista. Poi Senofonte se n'è uscito prima con un comunicato stampa della Lega Nazionale e poi con un articolo della Stampa del 27 marzo '46. Un articolo in cui si parla di "turbe inferocite di catechizzati panslavisti" con "gli occhi iniettati di odio" e di "bimbette" di due anni che muoiono in braccio alla mamma, travolte dai tumulti. Se questo è un modo serio di compilare una voce direi che siamo messi male.--TBPJMR (msg) 16:52, 13 ott 2014 (CEST)

E chi svicola, di grazia? Ho scritto nella voce qualcosa di sbagliato? Non ho risposto a tono ai dubbi sopra esposti? Non è chiaro qualcosa di ciò che ho scritto in talk? Chi - se non io - ha scritto a chiare lettere in NS0 che quel che stava su "La Stampa" non era vero, riguardo alle bimbette? Tu forse? Non mi risulta proprio, mio caro. Riguardo a Civa61, concedimi il diritto di rispondere per me e non per gli altri, nonostante sia di solare evidenza che tu non brami altro che di accusarmi per gli interventi di utenti che non siano il sottoscritto, come hai già abbondantemente fatto. A proposito: se questa è una voce che tu presidi a tutta forza a seguito della chiamata alle armi di chi-sappiamo-noi, va da sé che ciò che c'è dentro è colpa tua. Dico bene o dico giusto? Un domani un qualche Torquemada-de-noantri punterà il ditino contro di te? E allora forza, ragazzo mio: darsi da fare per conoscere la storia di Ronchi e Monfalcone! Almeno un minimo, cribbio!--Presbite (msg) 17:12, 13 ott 2014 (CEST)

Sei un lettore piuttosto distratto, Presbite. Io ho aperto questa sezione per porre un problema: come gestire informazioni probabilmente false contenute in fonti primarie come l'articolo di giornale citato da Senofonte, non smentite da nessun'altra fonte. Tu sei intervenuto in questa discussione parlando di tutt'altro.--TBPJMR (msg) 17:21, 13 ott 2014 (CEST) P.S. Questa voce la "presidio" talmente tanto che ho pure tolto la fonte che io stesso avevo inserito, perchè non la ritengo compatibile con le fonti inserite da altri.--TBPJMR (msg) 17:26, 13 ott 2014 (CEST)

L'articolo di Cattunar vale quanto valgono le fonti su cui si basa. Sul problema delle fonti sui morti in scontri di quel periodo in tutta Italia vi e' una grande confusione e l'ovvio non e' ovvio. Per spiegarmi cito il caso che mi sembra più incredibile per la carenza di fonti: a Napoli nel corso del referendum Monarchia repubblica ci furono scontri e morti, in diversi incidenti, il più' rilevante davanti alla sede del PCI. Ebbene di questi si fatica a trovare tracce e, quando si trovano, persino il computo dei morti e la loro sequenza spesso non coincide, eppure si dovrebbe pensare che i monarchici (i morti furono tutti loro) avrebbero avuto gioco facile a sfruttare questo sangue a loro vantaggio. Allora facciamo finta che nulla accadde a Napoli? L'articolo della stampa, andando oltre i toni propagandistici, toni che fanno il paio con quelli più studiati da agip-prop delle fonti di Cattunar, fotografa lo stato delle cose: scontri violenti in cui il morto ci poteva stare, si tratta di contestualizzare bene la notizia, cosa che si riesce a fare se non si vuole scrivere con spirito di crociata partendo da pregiudizi: il Piccolo non va bene, la causa storica di una cerimonia non va bene non in quanto la causa non e' esistita, ma perché non ci piace chi ha organizzato la cerimonia, e via di seguito. Giustamente dici come si fa a dichiarare falsa quella notizia senza una fonte a confutazione? Verissimo si tratta di contestualizzare correttamente, non erano certamente manifestazioni stile figli dei fiori.

Per il resto l'avevo già scritto: piuttosto il paragrafo starebbe meglio qui oppure in una voce sulla commissione alleata. --Bramfab Discorriamo 17:36, 13 ott 2014 (CEST)

Ma l'hai letto l'articolo di Cattunar? In bibliografia ci sono Pupo, Cattaruzza, Verginella, di Gianantonio... L'articolo analizza delle interviste fatte a persone che parteciparono alle manifestazioni contrapposte, e le contestualizza e interpreta alla luce dei dati d'archivio. In altre parole, l'articolo di Cattunar è un articolo di ricerca storica sulle fonti orali. Se per te l'articolo di Cattunar, come fonte, vale quanto un articolo di "cronaca" su la Stampa del 27 marzo '46, per me non c'è problema. E' una tua posizione diversa dalla mia. Ma il problema che ho posto resta.--TBPJMR (msg) 17:51, 13 ott 2014 (CEST)

Se dovessi dar retta all'articolo di Cattunar, viste le risposte degli intervistati dovrei arguire che circa il 90% almeno degli abitanti sarebbe andato volentieri sotto la Jugoslavia di Tito, a naso mi sembra che gli intervistati siano stati scelti con la stessa casualità con cui i TG di Mediaset scelgono i commenti dei passanti nei loro servizi e neppure capisco come possa essere accaduto che con questa benevolenza generalizzata verso Tito ci fossero manifestazioni con una apparente parità di forze. Incidentalmente piu' del 50% dell'articolo di Cattanur continua a parlare di cetnici, fascisti, nazisti, ossia di un periodo, sia pur molto vicino, ma fuori del contesto di cui stiamo discutendo qui. In ogni caso si tratto di un riassunto di una tesi di dottorato con tutti i limiti e le ingenuità del caso, basta leggere la chiosa finale pilatesca da tema ginnasiale Quasi tutti i testimoni continuavano a definirsi soprattutto come goriziani. Goriziani che, a causa di una decisione giunta dall'alto, dovevano separarsi da altri goriziani, che magari parlavano una lingua diversa, ma che facevano parte della loro stessa comunità.--Bramfab Discorriamo 19:13, 13 ott 2014 (CEST)

(FC)Mi sa che l'articolo non l'hai letto, ma bon.--TBPJMR (msg) 19:28, 13 ott 2014 (CEST)

Egregio TBPJMR. Forse t'è sfuggito quanto scritto sia da te stesso (sei sicuro di non avere dei sock omonimi?) che dall'utente che è intervenuto dopo di te. A voi ho risposto. Mettetevi d'accordo con voi stessi. Tu, il tuo alter ego e l'altro. E poi, chi ti dice che le informazioni de "La Stampa" non siano smentite da altre fonti? Me lo dici tu? E in base a cosa? E se ti dicessi che esistono fonti coeve che la raccontano diversamente? E poi, 'sta storiella di non presidiare una voce a chi la racconti? Se uno ci scrive dentro, tu m'insegni che la presidia. Sei sempre tu (o il tuo sock, alter ego) a parlare, mica io! Ma a monte di ciò c'è sempre la solita osservazione/domanda: perché prima di intervenire su queste voci non si studia un po' di più? Io è da mesi che sto raccogliendo fonti su Maresego (vedrai come ti divertirai!): non mi sono messo a scrivere a spron battuto. Anche perché io non ho una missione da svolgere qui dentro. Tantomeno per conto terzi.--Presbite (msg) 19:20, 13 ott 2014 (CEST)

(FC)Se hai una fonte che dica esplicitamente che la notizia della morte delle due bambine era falsa, potresti inserirla direttamente in voce.--TBPJMR (msg) 19:44, 13 ott 2014 (CEST) P.S. Io una fonte ce l'ho. Se me lo si chiede con buona grazia, la socializzo volentieri.--TBPJMR (msg) 21:11, 13 ott 2014 (CEST)

Per evitare che la discussione si avviti senza portare a nulla, chiedo io a TBPJMR se può fornire la fonte a cui fa riferimento. Credo che sarebbe una cosa utile a sbloccare la discussione. --Baritìna (msg)

La fonte è "Trieste 1900-1999 Cent'anni di storia - volume 6° 1946-1954" - Trieste, Publisport, 1999. A pag. 18 c'è scritto: "in tutta la città si verificano scontri e incidenti di varia entità tra le frazioni contrapposte, fortunatamente senza far registrare episodi mortali. Il bilancio finale è di settanta arresti tra manifestanti italiani e filo-jugoslavi e quarantaquattro feriti, undici dei quali trattenuti in ospedale. L'episodio più grave riguarda un passante, colpito gravemente verso le 20 (di mercoledì 27 ndr) in Via Settefontane da un colpo di pistola che lo ha raggiunto al viso."--TBPJMR (msg) 14:57, 14 ott 2014 (CEST)

Grazie, mi pare che la fonte sia chiara e che a questo punto l'articolo di cronaca del 1946 da La Stampa non abbia ragione di essere citato. Tanto più visto che i fatti non riguardano Ronchi. Mi risulta ora ancora più incomprensibile tutta la discussione che si è generata, quando ci è voluto poco a smontare la bufala (di questo si tratta, mi pare) che già era assurdo comparisse in questa voce prima. La nota con il riferimento alle due bambine e all'articolo de La Stampa vanno ora - senza attendere oltre - cancellate. --Baritìna (msg)

Ma non dirmi: sei andato a cercarti una fonte! Domani nevica...--Presbite (msg) 13:46, 14 ott 2014 (CEST) PS Questa non è - ovviamente - buona grazia: se hai voglia modifichi l'NS0 inserendo la fonte in nota, se no ciccia.

@ Bramfab. Il Cattunar fa una ricerca storica sulle fonti orali. Invece "La Stampa" non andrebbe bene. Ebbene: l'articolista della stampa è un noto personaggio che a Trieste c'era, in quei giorni. Sono arcisicuro al 110% che TBPJMR non abbia la minimissima idea di chi questo sia (anche perché raramente firmava, e alle volte usava uno pseudonimo). Ma sono altrettanto arcisicuro che mentre le testimonianze di Cattunar sono oro colatissimo nonostante i fischia anni passati, l'articolista della stampa sia un fantasioso mentitore. La cosa più divertente sai qual è? Che il TBPJMR (come il suo mentore blogghista) sono personaggi che vivono da quelle parti, e quindi potrebbero entrare in una biblioteca triestina e leggersi direttamente gli articoli di tutti i quotidiani locali dell'epoca. Invece no: questo lo faccio io, che vivo a fischia km da Trieste. Loro googoleggiano, inseriscono fonti e poi le cassano. Presidiano, ma con l'occhio storto. Facessero progredire questo articolo con una bella disquisizione sugli incidenti di Monfalcone cui parteciparono anche gli operai di Ronchi!--Presbite (msg) 19:29, 13 ott 2014 (CEST)

(Rientro) Ho eliminato la nota e il riferimento all'articolo de La Stampa come fonte. --Baritìna (msg)

Mi sa che l'articolo non l'hai letto, ma bon: L’articolo l’ho letto. Vediamolo Cattunar e vediamo quanto e come sia pertinente ai fatti del marzo 1947 per cui lo citi: sono 24 pagine, di queste 21 di testo e qui mi aspetto di trovare materiale sul periodo: da pag 1 a 16 introduzione generica verbosa e pre-marzo 1946 (ossia il 76% del testo, sopra mi ero sbagliato per difetto affermando che solamente il 50% continuasse a parlare di cetnici, fascisti, nazisti). Da pag 17 a pag 20 abbiamo le interviste, sarebbe lecito aspettarsi che le interviste siano statisticamente rappresentative degli abitanti (?):

1) E.G., che aveva 15 anni, afferma che c’era entusiasmo e semplicemente si sentiva italiana (ma TBPJMR non vuoi cassare il termine italianità?) tuttavia Cattunar, in contrasto col testo riportato dell’intervista, afferma che EG non riesce a motivare in maniera precisa la sua decisione!?

2) I.C. partigiano comunista ma filo italiano ha ricordi più chiari, forse era anche piu’ anziano: ricorda alcune manifestazioni di odio e disprezzo che fino a quel momento non si erano mai viste. C’era talmente tanto odio è inutile che vengano a raccontarci storie, quasi tutte le famiglie goriziane hanno avuto almeno un deportato» [durante i quaranta giorni di occupazione titina]

3) I.S. si dichiara neutrale, nella intervista afferma vedevo come trattavano questa gente che veniva dai monti per manifestare pro-Jugoslavia, perché Gorizia passasse alla Jugoslavia. Guarda caso e’ quello che scrive l’articolo della Stampa parlando di agitatori pro-Jugoslavia che venivano da fuori.

4)V.B. pro jugoslavia facevi sempre in modo di essere presente alle manifestazioni quando venivano le delegazioni americane, russe, inglesi in piazza Vittoria Lì ci si radunava con i manifesti con cartelloni, con tutto perché noi volevamo la Jugoslavia Venivo a casa o senza una ciabatta, o con il vestito rotto, o tutta bagnata, mezza asciutta, mezza bagnata perché i cerini (la Polizia civile, NdR) ci [bagnavano] con l‟acqua. Andavamo a manifestare anche a Trieste. Anche a Trieste andavamo a manifestare» e qualche volta il treno della sera non c‟era» o perché sabotato» E’, sia pure con parole diverse, il racconto di gran parte del contenuto dell’articolo della Stampa che descriveva manifestazioni con pro-slavi che “calavano” a Trieste e violenti scontri con polizia (incidentalmente sia la Stampa che Cattunar riportano gli idranti)!

La pagina 21 vuole essere una conclusione moraleggiante sul periodo imbastita su quattro interviste, di analisi critica del periodo, o di ricerca storica sulle fonti orali, non c’e’ quasi l’ombra.

La bibliografia dell’articolo non e’ citata ne usata nelle pagine 17-20, quindi inutile affermare che lo scritto e’ fornito di ottima bibliografia.

Non vedo quanto Cattunar possa illuminare, il suo scritto concorda, quando sono riportati i fatti, e non le opinioni, con gran parte dell’articolo della Stampa, salvo che manca l’accenno dei due morti, in ogni caso, anche dall'ovatta delle interviste traspare che il clima fosse tale che il morto poteva ben scappare e l'articolo della Stampa e’ fonte. Ora mi ripeto, la notizia scritta sulla stampa dei due morti puo’ essere falsa, come può essere stata poi tacitata per ragioni di ordine pubblico: la censura sui giornali era più forte, la Stampa non e’ un giornaletto locale o di partito e anche a quel tempo si presume che gli articoli importanti fossero rivisti da un redattore e la testata “Nuova Stampa” indica che il giornale era stato epurato del suo passato, certamente non era un covo fascista.

Di esempi di morti poco noti e scarsamente bibliografati, in queste zone d’ombra di lotte politiche o di cui si hanno scarsissime tracce ne posso fare altri (oltre al più eclatante e IMO incredibile dei monarchici napoletani) vi sarebbe un Carlo Hlača morto sempre nel ’46, ne trovo traccia solo in “Nuova Alabarda”, ci devo credere? L'undicenne, anche qui’ una bimba, Emilia Passerini ha qualche riscontro in piu’, tuttavia da una fonte viene indicata uccisa da una bomba e da un’altra da una raffica di mitraglia, boh !? Ci sono cinque morti nazionalisti a Trieste nel settembre 1947 mal identificati uniroma]. Se proseguiamo riempiamo un cimitero. Tutti questi eventi devono rimanere fuori da wikipedia, oppure vogliamo collaborare e trovare il modo di scrivere la storia del periodo basandosi su quello che era e non su quello che ci piacerebbe fosse stato e vedere le fonti per quello che effettivamente ci dicono e non per i preconcetti verso di esse?

E ripeto quanto già scritto: piuttosto il paragrafo starebbe meglio qui oppure in una voce sulla commissione alleata?

Incidentalmente l’articolo della Stampa e’ fonte a conferma che ci furono gli scontri e lo reinserisco, levando il riferimento ai morti (che sono due righe nell'articolo).--Bramfab Discorriamo

Scusa Bramfab, ma nella tua fonte uniroma c'è scritto, a proposito del settembre '47: A Trieste ci furono numerose manifestazioni da parte dei gruppi nazionalisti che causarono cinque morti. Perché tu invece scrivi Ci sono cinque morti nazionalisti a Trieste nel settembre 1947 mal identificati? --TBPJMR (msg) 20:20, 14 ott 2014 (CEST)

Che fossero pro-Italia o pro_Jugoslavia erano sempre nazionalisti, fossero state forze dell'ordine o militari credo che sarebbero indicati diversamente, ma in ogni caso come vedi il problema è sempre la labilità delle fonti, abbiamo ben 5 morti con inventario molto scarso--Bramfab Discorriamo 22:42, 14 ott 2014 (CEST)

Bramfab, tu qua sopra hai scritto: vogliamo collaborare e trovare il modo di scrivere la storia del periodo basandosi su quello che era e non su quello che ci piacerebbe fosse stato e vedere le fonti per quello che effettivamente ci dicono e non per i preconcetti verso di esse? Ecco, sono perfettamente d'accordo. Ma allora perchè se la tua fonte dice che a Trieste ci furono numerose manifestazioni da parte dei gruppi nazionalisti che causarono cinque morti, tu invece scrivi che secondo quella fonte ci sono cinque morti nazionalisti a Trieste nel settembre 1947? --TBPJMR (msg) 23:12, 14 ott 2014 (CEST)

Una di questi morti ad esempio era Emilia Passerini, uccisa dai fascisti in un assalto contro una Casa del Popolo in cui si svolgeva una festa. Non mi interessa il fatto che avesse 11 anni, la retorica sui bambini la lascio ad altri (ad esempio ai giornalisti della Stampa del '46). Emilia Passerini però era italiana. Quindi se per caso era pro Jugoslavia, non lo era per nazionalismo, ma per altri motivi. Tra il 14 e il 17 settembre del '47 a Trieste i fascisti fecero il diavolo a quattro, aggredendo cittadini sloveni e militanti di sinistra, e saccheggiando esercizi commerciali e sedi di partito. --TBPJMR (msg) 23:12, 14 ott 2014 (CEST)

(rientro)E poi, insomma, qua sopra tu scrivi Ora mi ripeto, la notizia scritta sulla stampa dei due morti puo’ essere falsa, come può essere stata poi tacitata per ragioni di ordine pubblico: la censura sui giornali era più forte, la Stampa non e’ un giornaletto locale o di partito e anche a quel tempo si presume che gli articoli importanti fossero rivisti da un redattore e la testata “Nuova Stampa” indica che il giornale era stato epurato del suo passato, certamente non era un covo fascista. Ora: la notizia non è stata ripresa su "La Stampa" nei giorni successivi. Censura, dici? Ai funerali di Emilia Passerini parteciparono 100.000 persone (fonte: l'Unità). Le due "bimbette" di cui parla "La Stampa" invece sono senza nome, e nessun giornale parla dei loro funerali. Le mie fonti riportano tutti i morti a Trieste nel corso di scontri di carattere politico. Ci furono due morti il 10 marzo. Il morto successivo è del 30 aprile. La Cronologia 1900-1999 che ho citato sopra dice esplicitamente che non vi furono morti il 25-26-27 marzo. Però su "La Stampa" c'è scritto che il 26 morirono due "bimbette"... E quindi? La notizia è vera o falsa? Mi stai dicendo che si tratta di una questione indecidibile?--TBPJMR (msg) 23:38, 14 ott 2014 (CEST)

.La Passerini fu uccisa il 13, la fonte UNIROMA parla del 15 settembre, come morti a causa di manifestazioni inseguito alla scadenza del 15 e giustamente se 100.000 persone andarono al suo funerale a quello degli altri 4 (o cinque se la ragazza va escluso dal computo) ci andò qualcuno? E chi erano i morti? O forse UNIROMA si sbaglia? L'Unità ne parla degli altri 4 o 5? Non invoco teoremi, parlo di fonti lacunose, scarsità di dati e di morti più che anonimi. Se c'è una cosa ben evidente è che anche a quei tempi vi erano morti che facevano notizia e altri che sparivano, con questo non affermo che i due morti della Stampa effettivamente accaddero, dico che non metterei la mano sul fuoco nemmeno sul fatto che non vi furono. E che come oggi, e forse ancor, vi erano morti che facevano notizia e altri passavano in secondo piano.

Non capisco quale sarebbe la cronologia mortuaria, per caso questo forum?, spero di no, è meno attendibile di wikipedia! in ogni caso il link manda ad una immagine di una lapide, non ad una cronologia !?--Bramfab Discorriamo 00:05, 15 ott 2014 (CEST)

Sei un lettore piuttosto distratto, Bramfab. La cronologia a cui mi riferisco è quella che ho indicato sopra: "Trieste 1900-1999 Cent'anni di storia - volume 6° 1946-1954" - Trieste, Publisport, 1999. A pag. 18 c'è scritto: "in tutta la città si verificano scontri e incidenti di varia entità tra le frazioni contrapposte, fortunatamente senza far registrare episodi mortali. Il bilancio finale è di settanta arresti tra manifestanti italiani e filo-jugoslavi e quarantaquattro feriti, undici dei quali trattenuti in ospedale. L'episodio più grave riguarda un passante, colpito gravemente verso le 20 (di mercoledì 27 ndr) in Via Settefontane da un colpo di pistola che lo ha raggiunto al viso." --TBPJMR (msg) 07:38, 15 ott 2014 (CEST) Per Giovana Genzo e Giorgio Bonifacio, puoi trovare tutta la storia qua.--TBPJMR (msg) 07:46, 15 ott 2014 (CEST)

Non e' che sono distratto, ma il titolo della fonte non esplicitava che fosse una cronologia giorno per giorno, e a proposito del 15 settembre 1947 e di Carlo Hlača che dice? e si limita alla città di Trieste, oppure il nome della città e' usato nel titolo per indicare l'area giuliana?--Bramfab Discorriamo 09:05, 15 ott 2014 (CEST)

Senti Bramfab, questa voce è su Ronchi. Se vuoi approfondire su Carlo Hlača o sul 15 settembre a Trieste, nessuno ti vieta di farlo. Ma non puoi pretendere che io adesso torni in biblioteca per soddisfare la tua curiosità. Mi secca terribilmente, ma a questo punto devo ricordarti che qua tu hai inserito in NSO la "notizia" della morte delle due bimbette, spostandola addirittura da Trieste a Gorizia. Per cui diciamo che sono d'accordo quando dici che bisogna basarsi "su quello che era e non su quello che ci piacerebbe fosse stato e vedere le fonti per quello che effettivamente ci dicono e non per i preconcetti verso di esse".--TBPJMR (msg) 09:23, 15 ott 2014 (CEST)

"Mi secca terribilmente...": immagino quanto! Bramfab: hai segnato il tuo destino. Alla prossima paginata curata dal tizio così terribilmente seccato, anche tu sarai additato come fascistone. Ad ogni modo, vedo che queste famose "fonti" cui bisognerebbe rifarsi proprio non vengono fuori, con riferimento a Monfalcone e Ronchi. La biblioteca cui si afferma d'essersi rivolti non ha aiutato? Posso poi aggiungere una cosa? Quello che parla di Emilia Passerini "uccisa dai fascisti" sa che un tizio venne condannato per l'omicidio della bambina? Sa che questo qui non era un fascista? Google non l'ha aiutato molto, dopo tutto. Gli converrebbe tornare in biblioteca, come afferma di aver fatto. E chissà se è vero...--Presbite (msg) 10:02, 15 ott 2014 (CEST)

(conf.) La notizia l'ho inserita in quanto vi e' una fonte che la riporta (ed eccetto questo fatto, per il resto la descrizione della fonte coincide col testo di Cattanur che tu hai indicato, vedi commenti sopra) ed inizialmente aveva convinto anche te [2] rimuovendola in quanto scrivesti che i morti furono sempre a Trieste e non a Gorizia. Ho fatto notare e non ho avuto smentite minime, che su tutto questo periodo postbellico le fonti sui morti sono variabilissime e spesso quasi assenti e incoerenti anche in casi eclatanti, per cui non me la sento di escludere quanto scrisse la Stampa anche se non insisto nel riportare, neppure ipoteticamente o come mera citazione testuale il pezzo dell'articolo. Non essendoci una doppia conferma e' stata rimossa. Senza cercare teoremi non credo ci siano certezze su cui mettere mano, constato che su quest'area vi e' una animosità che in altre aree e' fortunatamente scomparsa o scemata da tempo, e che impedisce una storiografia serena e completa, fra poco i testimoni dell'epoca saranno tutti sottoterra assieme al calumet della pace.

Per il resto l'ho già scritto: piuttosto il paragrafo starebbe meglio qui oppure in una voce sulla commissione alleata o in una più ampia e ne parlo in questa pagina di discussione, come si usa quando da una pagina sembra sortire la necessita' o l'interesse di un'altra nuova in aggiunta, per raccogliere pareri e vederne la fattibilità'. Mi sembra che questa possibile nuova voce non ti interessi, ne prendo nota. --Bramfab Discorriamo 10:29, 15 ott 2014 (CEST)

Bramfab, non è che "inizialmente aveva convinto anche me". E' che se nella fonte c'è scritto che le bambine erano morte a Trieste, non si può scrivere in NSO che erano morte a Gorizia. Per il resto, io non vedo nessuna animosità in questa discussione. Io ho posto un problema: come si gestisce una fonte che riporta una notizia con ogni probabilità falsa, non confermata nè smentita da altre fonti. Poi in questo caso specifico ho trovato una fonte a smentita (se la fonte dice che non ci furono morti, secondo me questa è una smentita). Ma il problema che ho posto resta.--TBPJMR (msg) 10:51, 15 ott 2014 (CEST)

L'animosità non e' in questa discussione, mi riferisco in generale agli scritti e commenti che si trovano sia in rete che in cartaceo sulle problematiche di queste terre: certe tignosita' e spigolosita' e sopratutto l'incapacità di vedere, non oso dire immedesimarsi, un'altra posizione, non fosse altro per meglio capirla e lasciamelo dire faziosita' in altre aree sono scemate, pur permanendo, ci mancherebbe altro, un netto e preciso divisorio di posizione e giudizio.--Bramfab Discorriamo 13:37, 15 ott 2014 (CEST)

link mancante sotto il paragrafo lingue al dpr 12 settembre 2007

[modifica wikitesto] si tratta del "DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA 12 settembre 2007 Approvazione della tabella dei comuni del Friuli-Venezia Giulia nei quali si applicano le misure di tutela della minoranza slovena, a norma dell'articolo 4 della legge 23 febbraio 2001, n. 38. (GU n. 276 del 27-11-2007)": in tutte o quasi le voci sui comuni che ricadono sotto questo dpr la citazione, se presente può non essere funzionante.

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Ronchi dei Legionari. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111111003433/http://www.interno.it/mininterno/export/sites/default/it/sezioni/servizi/legislazione/minoranze_etniche/0999_2008_03_04_dpr_12_settembre_2007.html per http://www.interno.it/mininterno/export/sites/default/it/sezioni/servizi/legislazione/minoranze_etniche/0999_2008_03_04_dpr_12_settembre_2007.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:36, 25 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Ronchi dei Legionari. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141018125250/http://archivio.unita.it/risric.php?key=gorizia&ed=&ddstart=27&mmstart=03&yystart=1946&ddstop=27&mmstop=03&yystop=1946&x=35&y=12 per http://archivio.unita.it/risric.php?key=gorizia&ed=&ddstart=27&mmstart=03&yystart=1946&ddstop=27&mmstop=03&yystop=1946&x=35&y=12

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:03, 6 apr 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Ronchi dei Legionari. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140714182743/http://www.ilterritorio.ccm.it/lib/files/territorio_bollettino_it_551_pdf_.pdf per http://www.ilterritorio.ccm.it/lib/files/territorio_bollettino_it_551_pdf_.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140714182743/http://www.ilterritorio.ccm.it/lib/files/territorio_bollettino_it_551_pdf_.pdf per http://www.ilterritorio.ccm.it/lib/files/territorio_bollettino_it_551_pdf_.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:03, 19 giu 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Ronchi dei Legionari. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140714155550/http://www.grandeguerra.ccm.it/scheda_archivio.php?goto_id=1160 per http://www.grandeguerra.ccm.it/scheda_archivio.php?goto_id=1160
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140714145039/http://www.grandeguerra.ccm.it/scheda_archivio.php?goto_id=1190 per http://www.grandeguerra.ccm.it/scheda_archivio.php?goto_id=1190

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:13, 30 lug 2019 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190619190743/https://festivaldelgiornalismoronchi.wordpress.com/ per https://festivaldelgiornalismoronchi.wordpress.com/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:58, 31 ago 2020 (CEST)