Discussione:Süd-Tiroler Freiheit

La Süd-Tiroler Freiheit non ha nulla da fare con nazionalismo, si batte per la riunificazione del Tirolo storico, trilingue.

Ripeto la mia posizione: La Süd-Tiroler Freiheit, il Movimento Sudtirolese per la Libertà non ha niente da fare con l´ideologia nazionalista. Il Movimento Sudtirolese per la Libertà e membro della "Alleanza Libera Europea" (ALE), noto anche come Partito Democratico dei Popoli Europei. Al Parlamento europeo, l'ALE costituisce, insieme al Partito Verde Europeo, il gruppo parlamentare confederale denominato I Verdi/Alleanza Libera Europea.--Eisenstecken (msg) 14:17, 24 feb 2012 (CET)

Non so chi abbia scritto quelle emerite idiozie, ma da quando mondo è mondo, la provincia autonoma di bolzano E' la parte meridionale del Tirolo. E non lo è solo per i membri della Süd-Tiroler Freiheit...

Già. Come il land Tirolo è la parte settentrionale della provincia autonoma di Bolzano? Ma va là. --plo (msg) 00:23, 4 nov 2009 (CET)

movimento, non partito - in questo contesto è corretto Sudtirolo non Alto Adige

Their continua a rimuovere il nome "Sudtirolo" dalla Wikipedia [1]. Inolre cambia informazioni[2], fondamentali senza cercare il consenso in talk. Rimuove la spiegazione sull'origine del nome "Südt-Tirol" (col trattino), e cancella informazioni fontate sostituendo il testo con falsità: la "Süd-Tioler Freihet" infatti non è un partito, ma un "movimento" (anche se la fonte non è più raggiungibile). Per adesso ho revertato. Si cerca altra fonte per il "movimento", e poi se ne riparla.--Sajoch (msg) 12:38, 15 feb 2012 (CET)

Sven Knoll

Copio e incollo dalla voce http://it.wikipedia.org/wiki/Sven_Knoll --Ipvariabile (msg) 21:13, 15 feb 2012 (CET)

Critiche e controversie=

Sven Knoll è stato spesso oggetto di critiche per la sua politica violentemente anti-italiana e talvolta caratterizzata da derive scioviniste e xenofobe. In particolare hanno fatto scalpore numerose campagne di propaganda ideate in collaborazione con Eva Klotz, quale la decisione, nel 2008, di affiggere ad ogni valico di frontiera della provincia un cartello con la scritta Süd-Tirol ist nicht Italien! ("l'Alto Adige non è Italia").

Nel 2008 L'Espresso ha pubblicato un articolo che riferiva di come Knoll avesse partecipato, poco prima di essere eletto al Consiglio Provinciale, ad un raduno di simpatizzanti di estrema destra, alla presenza di molti membri del movimento neo-nazista tedesco NPD. Il 25 ottobre dello stesso anno, tuttavia, le indagini condotte dal procuratore Cuno Tarfusser hanno accertato l'estraneità di Knoll e di altri membri del Süd-Tiroler Freiheit agli ambienti dell'NPD.

Nel giugno 2009 Sven Knoll ha accusato alcuni carabinieri di aver malmenato alcuni giovani ubriachi a Maia Alta (Merano) solo perché essi avevano risposto ai richiami degli agenti parlando in tedesco. I carabinieri hanno smentito tutto querelando il politico per diffamazione. Il procedimento è ancora pendente. Le accuse nei suoi confronti di simpatie neo-naziste (da lui sempre smentite) non si sono tuttavia placate.

Altra dichiarazione che ha suscitato scalpore è stata quella fatta dal giovane consigliere ad un congresso del suo partito: durante un discorso ha affermato che "la crescita della popolazione straniera in Alto Adige è una minaccia per l'autonomia della Provincia". Anche in questo caso sono state molte le reazioni indignate, soprattutto da parte dei Verdi.

Note

L'articolo de l'Espresso è diffamatorio. Knoll infatti non era presente a quel raduno, non era indagato, e si è da sempre dichiarato contrario al nazismo. vedasi anche [3]--Sajoch (msg) 21:28, 15 feb 2012 (CET)

L'articolo diffamatorio come lo chiami dice che Knoll e' sospettato di avere simpatie neonaziste. Dato il partito di estrema destra in cui milita e le evidenti connessioni con gli ambienti neonazisti questo non mi sembra fuori dal mondo. Riguardo alla xenofobia il Knoll si e' tirato la zappa da solo sui suoi piedi. Da ultimo cito da qui http://www.camera.it/417?idSeduta=183&resoconto=bt13&param=bt13

<<Sven Knoll, passata con i voti di SVP, PD, SuedtirolFreihiet, Union e Freiheitlichen, per la concessione della grazia ai terroristi degli anni '60 definiti «combattenti per la libertà» che si sarebbero «opposti ai metodi criminali di uno Stato il cui unico obiettivo era quello di sottomettere e italianizzare l'Alto Adige con qualsiasi mezzo»; vi è da aggiungere che costoro, gli attentatori degli anni '60, non hanno mai chiesto scusa per i delitti commessi, né chiesta la grazia allo Stato italiano, uno Stato che disconoscono;>>

Da quello che posso capire il nostro eroe definisce «combattenti per la libertà» terroristi neonazisti. --Ipvariabile (msg) 21:51, 15 feb 2012 (CET)

Tu butti sempre tutto in un secchio (eventi di 5 e di 50 anni fa; il padre Georg morto nel 1976, e la figlia Eva; i periodi di occupazione fascista e nazista ed gli eventi degli ultimi decenni; ...)? Eppoi estrapoli ed associ quel che ti pare? Questa sì che è ricerca originale al cubo! :-)--Sajoch (msg) 23:40, 15 feb 2012 (CET)

Detto un milione di volte. Ultima spiegazione. La cara Eva ha fondato partiti/movimenti di estrema destra. Viene da una famiglia modello in cui il padre era un terrorista nazista. La cara Eva invece di prendere le distanze dal papino ha scritto un libro per osannarlo. Spero che il mio italiano sia chiaro. --Ipvariabile (msg) 10:10, 16 feb 2012 (CET)

Detto solo poche volte, quindi ripeto: Il padre di Eva ha vissuto in un periodo diverso ed aveva i suoi motivi. La figlia Eva invece è una persona assolutamente pacifica. Qualsiasi altra insinuazione è pura RO.--Sajoch (msg) 11:53, 16 feb 2012 (CET)

Certo che i nazisti avevano i loro motivi. Eva ne ha beatificato uno... --Ipvariabile (msg) 15:15, 16 feb 2012 (CET)

terrorista neonazista

Georg Klotz viene definito "terrorista neonazista", che fa supporre, che si battè per ideali nazisti, quando invece così non è. Negli anni del fascismo e soppressione della lingua tedesca (periodo dell'opzione) la stramaggioranza dei sudtirolesi optò per la Germania (86%) siccome vedevano nella Germania nazista una sorte migliore che nell'Italia fascista. Chiamare qei 86% tutti neonazisti non è proprio il caso. Arrivò la 2. guerra, e l'esodo verso la Germania s'arrestò. Dopo la guerra fu deciso che la provincia di Bolzano rimane all'Italia, e fu firmato l'accordo di Parigi nel 1946, che stabilì: "Gli abitanti di lingua tedesca godranno di completa uguaglianza di diritti rispetto agli abitanti di lingua italiana". Ma l'attuazione dell'accordo si tirava alle lungue ed anzi, si tentò di continuare il programma di italianizzazione... Indi nel 1959 alcuni sudtirolesi decisero di adoperare misure più drastiche e di piazzare bombe ai tralicci di alta tensione (la notte dei fuochi), tra cui era appunto anche Georg Klotz. Quindi Georg Klotz lo si dovrebbe definire "attivista" o "lottatore per la libertà" (siccome non aveva ucciso nessuno e non era l'intenzione dei bombaroli spargere sangue), e già "terrorista" è una forzatura. Ma chiamarlo "terrorista nazista" assolutamente non corrisponde alla realtà.--Sajoch (msg) 16:27, 16 feb 2012 (CET)

Essere stati in gioventù convinti nazisti non rende automaticamente nel dopoguerra dei neonazisti, rimuovo--Jose Antonio (msg) 16:56, 16 feb 2012 (CET)

Non farlo per favore. Il tipo era nazista e terrorista e per quanto mi risulta non ha mai cambiato parere http://it.wikipedia.org/wiki/Georg_Klotz --Ipvariabile (msg) 17:01, 16 feb 2012 (CET)

Come giustamente dice Jose Antonio: avere un passato nazista non lo fa diventare neonazista 20 anni dopo. Epooi come può "cambiare parere" uno al quale il parere non lo si è chiesto, e che è ormai morto da decenni?--Sajoch (msg) 17:34, 16 feb 2012 (CET)

Gia' anche Himmler e' morto da decenni ma forse a te risulta che ha cambiato parere nel frattempo --Ipvariabile (msg) 17:40, 16 feb 2012 (CET)

Visto, rimango dubbioso. Se il tipo ha avuto un passato nazista questo però non lo rende automaticamente un neonazista che è tutt'altra cosa dall'essere nazista. Al limite è un ex-nazista, ma non lo sottolinerei nell'incipit di una voce su un partito/movimento fondato dalla di lui figlia. E inoltre non mi pare che suddetto partito che io non conosco e pertanto mi rifaccio a quanto vedo scritto possa essere considerato un epigono del Partito nazional-socialista. --Jose Antonio (msg) 17:49, 16 feb 2012 (CET)

Il partito non sara' un epigono ma la figlia non si e' mai dissociata dal padre, anzi lo ha dipinto come un eroe inoltre ha fatto questo http://altoadige.gelocal.it/cronaca/2011/10/03/news/frattini-denuncia-il-diario-della-klotz-5068105 --Ipvariabile (msg) 18:10, 16 feb 2012 (CET)

Concordo con Jose Antonio, il neonazista nell'incipit sembra di troppo (sia a guardare la voce stessa di Klotz sia perché con il movimento in questione non avrebbe comunque direttamente a che fare).--Shivanarayana (msg) 19:19, 17 feb 2012 (CET)

Anch'io concordo con Jose e Shiva: Georg Klotz non può essere definito neonazista. Norbert Burger (austriaco, poi emigrato in Germania) invece sì.--Sajoch (msg) 00:25, 19 feb 2012 (CET)

Bene allora riportiamo cio' che le fonti ci dicono: fortemente compromesso con il nazismo. --Ipvariabile (msg) 10:33, 19 feb 2012 (CET)

Secondo la fonte, "Steurer è convinto che il passato di molti di loro era fortemente compromesso col nazismo". Le parole "convinto", "in passato" e "compromesso" non confermano affatto qualche intenzione neonazista. Se vuoi citare la fonte, citala per bene!--Sajoch (msg) 19:10, 19 feb 2012 (CET)

E sempre secondo la stessa fonte (Steurer) dovremmo scrivere "attivista" e non "terrorista".--Sajoch (msg) 19:26, 19 feb 2012 (CET)

Non ti allargare per favore. Terrorista perche' riconosciuto cosi' dalla legge visto che metteva bombe...--Ipvariabile (msg) 22:03, 19 feb 2012 (CET)

(rientro) Che Klotz sia un terrorista non ci piove, come altro chiamare uno che piazze delle bombe. Sul resto possiamo discuterne.--LukeDika 22:10, 19 feb 2012 (CET)

Stiamo proprio discutendo della falsa attribuzione "terrosista neonazista". La fonte infatti parla di "attivista" e non di "terrorista" o "neonazismo". Altre definizioni in ballo erano "combattente per la libertà" e "bombarolo". Secondo me dobbiamo basarci sulle fonti - o c'è motivo per il quale quella fonte non è attendibile?--Sajoch (msg) 17:34, 20 feb 2012 (CET)

Ti faccio osservare ancora una volta che terrorista e' corretto perche' cosi' riconosciuto davanti alla legge. In uno stato di diritto funziona cosi' quando uno e' condannato come delinquente risulta essere un delinquente. Riguardo la compromissione con il nazismo la nota ti puo' aiutare a capire il perche' --Ipvariabile (msg) 21:26, 20 feb 2012 (CET)

Fammi vedere la sentenza, dove fu condannato per "terrorismo".--Sajoch (msg) 21:02, 21 feb 2012 (CET)

Leggi qui http://www.senato.it/documenti/repository/relazioni/archiviostorico/commissioni/X%20LEG_TERRORISMO_DOC_RELAZ/X_%20LEG_TERRORISMO_DOC%20XXIII_52_22.4.92.pdf dice chiaramente "del terrorista Amplatz e del ferimento del terrorista Klotz" pag 30 --Ipvariabile (msg) 19:33, 22 feb 2012 (CET)

Allora non vuoi proprio capire: possiamo trovare numerosi fonti che lo definiscono "terrorista", "attivista", "bombarolo", "combattente per la libertà" e chi più ne ha... Ma qui non interessa! Questa è la voce della "Süd-Tiroler Freiheit", di cui Gerog Klotz non fu mai membro. Per chi vuole sapere di più sul personaggio Georg Klotz, gli basta seguire il link. Spero di essere stato chiaro.--Sajoch (msg) 19:44, 22 feb 2012 (CET)

Ha ragione Sajoch. Qui non occorre definire soggetti linkati solo in quanto parenti. --94.37.34.223 (msg) 20:39, 22 feb 2012 (CET)

Io credo di no, io credo che sia determinante invece. Guarda questa http://www.euroviews.eu/?tag=language intervista a Eva. Da li' puoi notare che Eva ha dedicato la sua vita ("an inherited commitment") a portare avanti la causa del padre. Forse noterai anche che non esistono cenni all'attivita' terroristica e al passato nazista del padre. --Ipvariabile (msg) 21:47, 22 feb 2012 (CET)

Ma la voce non è nemmeno sulla Eva Klotz, ma su un partito politico. Per descrivere le ascendenze dei fondatori bastano cenni e link, non c'è bisogno di descrizioni approfondite che non sarebbero pertinenti. D'altronde, un partito, di qualsiasi estrazione, non è uguale al suo fondatore. Leggendo "Movimento Sociale Italiano - Destra Nazionale" c'è scritto dell'appartenenza alla RSI dei suoi fondatori, non c'è un inciso che dice che la RSI era guidata da Benito Mussolini, dittatore italiano conduttore di un ventennale regime antidemocratico in Italia. Non c'è scritto non perché non sia vero, ma perché è solo indirettamente correlato alla voce. --94.37.34.223 (msg) 22:17, 22 feb 2012 (CET)

Qui si parla dei fondatori e del tipo di ideologia/spirito li anima. Per Almirante credo che sia a tutti abbastanza chiaro che fosse un ex fascista republichino per Eva Klotz credo che anche una persona di buona cultura faccia difficolta' a collegarla con un terrorista compromesso con il nazismo. Propongo una cosa: visto che sei intervenuto e che hai chiari i termini della questione potresti pensare ad una sorta di compromesso che tenga presente il tuo punto di vista e il mio? Penso che cosi' potremmo risolvere la questione senza edit war e con una voce piu' completa e equilibrata. --Ipvariabile (msg) 22:56, 22 feb 2012 (CET)

Eva Klotz, ed il suo partito sono ben lontani dall'essere terroristi, nazisti, neonazisti o altro. Inoltre ripeto: questo è la voce dell'UfS - già l'aggiunta del nome del padre sarebbe non pertinente.--Sajoch (msg) 10:00, 23 feb 2012 (CET)

Nessuno sostiene che la Klotz sia una terrorista. Sicuramente pero' (come documentato) e' una estremista di destra che ritiene di dover proseguire la missione del padre (terrorista fortemente compromesso con il nazismo). Riguardo il partito e' vero o no che «il partito della Klotz ha ideato e pubblicato un diario scolastico corredato da adesivi riportanti le frasi in dialetto altoatesino “Tirol isch lei oans” (esiste un solo Tirolo), “Ein Tirol” (un Tirolo), ovvero il motto e la sigla dei terroristi stragisti degli anni ‘60, oltre che da una cartina geografica che rappresenta l’attuale Alto Adige e l’attuale Tirolo del Nord senza confini, come se fosse un unico Tirolo, cioè com’era prima del 1918. Nel diario poi, in sfregio alle istituzioni italiane, è riportato anche il famigerato manifesto balzato alle cronache e rappresentante una scopa che spazza via il Tricolore”»? --Ipvariabile (msg) 10:25, 23 feb 2012 (CET)

È vero, che esiste quel diario, ma non contiene niente di "proibito" - altrimenti l'avrebbero già tolto dalla circolazione. E la presenza dello slogan "Ein Tirol" assolutamente nulla centra con l'omonimo gruppo terrorista. Lo ribadisco per l'ennesima volta. Associare un comune slogan, che esiste da centinaia di anni ad un gruppetto degli anni ottanta é assolutamente falso, ricerca originale e diffamatorio. Come devo constatare, a nulla servono le dichiarazioni mie, degli Schützen, di membri dei vari partiti (come "Südtiroler Freiheit" e "Die Freiheitlichen", dei quali non faccio parte) e di altri editori (come Bartleby). Qui si vuole a tutti i costi associare un partito pacifico con il terrorismo, ed a ciò mi oppongo fermamente!--Sajoch (msg) 13:56, 23 feb 2012 (CET)

Modifiche feb2012

Obiettivo di Ipvariabile, obiettivo dichiarato chiaramente, è quello di collegare il partito ad attività terroristiche. Questa sarebbe un assunzione di una posizione non neutrale, non consentita su Wikipedia. Sud-Tiroler Freiheit è un legittimo partito italiano (non è presente nemmeno una sezione "controversie giudiziarie"). La fondatrice del partito è enciclopedica di per sé, ed è sufficiente il wikilink a quella voce, non è enciclopedica in quanto "figlia di". Se possiamo dire che è rilevante scrivere in bell'evidenza il nome del fondatore di un partito, non possiamo dire che è anche rilevante scrivere il nome dell'ascendente. Ad esempio, in Forza Italia non è scritto che è stata fondata da Silvio Berlusconi figlio del bancario Luigi Berlusconi.

Facendo un confronto più prossimo, se un genitore di un politico è un pregiudicato, questo non va messo per inciso ogniqualvolta si citi quel politico. Nella voce su un recente governo della Repubblica Italiana non compare, relativamente a un componente, "figlia di mister X, condannato per....". --94.37.34.223 (msg) 14:46, 23 feb 2012 (CET)

Obiettivo e' di chiarire cio' che la stessa Klotz dichiara ossia di seguire (senza armi) le orme del padre. Questo mi pare lapalissiano. Anche qui, pero', quando e' iniziata la edit war mi sono astenuto da interventi sulla voce. Partecipo alle discussioni ma non alle guerre. --Ipvariabile (msg) 15:58, 23 feb 2012 (CET)

Ma la voce è su Süd-Tiroler Freiheit non sulla Klotz. Se l'obiettivo di Klotz padre era la secessione dell'Alto Adige e lo stesso per la figlia, e lo stesso per il partito, riguardo all'obiettivo questo mi pare che sia già scritto nella voe. --94.37.34.223 (msg) 16:55, 23 feb 2012 (CET)

La voce e' sul partito fondato e diretto dalla Klotz. Secondo te il partito ha poco o nulla da spartire con le idee della Klotz? --Ipvariabile (msg) 17:17, 23 feb 2012 (CET)

Il rapporto genitoriale non è un'idea. --94.37.34.223 (msg) 17:19, 23 feb 2012 (CET)

Il rapporto non e' solo genitoriale ma anche politico. La Klotz dichiara ossia di seguire (senza armi) le orme del padre (additato come un eroe). --Ipvariabile (msg) 17:22, 23 feb 2012 (CET)

C'è la voce sulla biografia della Klotz per specificare il tutto. E' altresì davvero poco significativo che la Klotz dichiari di seguire lo scopo politico del padre, la secessione dell'Alto Adige: è un obiettivo condiviso da questo e da altri partiti altoatesini. --94.37.34.223 (msg) 17:24, 23 feb 2012 (CET)

Ho nuovamente rollbackato la voce su alcuni cambi dove ancora non c'è alcun consenso, ovvero: nazionalismo e estrema destra. A voi la parola --LukeDika 13:03, 25 feb 2012 (CET)

nazionalismo e estrema destra devono sparire da questo articolo. Leggete il programma della STF in italiano per favore e cosi vedete che quel movimento no e´ne rechtsradikal (estrema destra) o nationalistisch (nazionalismo). Il movimento ha piu´di 3.000 membri e il 15% sono tirolesi, friuliani e veneti di lingua italiana e ladina. Ripeto anche che la STF e membro della Alleanza Libera Europea, noto anche come Partito Democratico dei Popoli Europei è un partito politico europeo che raggruppa diversi movimenti che sostengono la politica dell'indipendentismo o simili forme di federalismo o di autogoverno per la propria regione o per le cosiddette nazioni senza Stato. Quelli stanno in un gruppo con i verdi a Brüssel, percio´non possono essere della estrema destra. --Eisenstecken (msg) 20:56, 25 feb 2012 (CET)

@Llorenzi: è buona norma, in ogni caso, se si vuol congelare una voce in attesa di consenso in discussione, farlo alla versione precedente l'inizio della diatriba. --78.15.2.204 (msg) 13:19, 27 feb 2012 (CET)

Beh intanto e' congeleato cosi come e'; poi ti faccio notare che nazionalismo era gia presente. --LukeDika 14:21, 27 feb 2012 (CET)

Si potrebbe iniziare dal dar conto che il partito non è stato fondato in solitario dalla Klotz, ma da diverse persone e altresì preder per buono quanto dice sopra Eisenstecken: appare improbabile che il gruppo al parlamento europeo I Verdi/Alleanza Libera Europea abbia porte aperte ad un partito di estrema destra. Direi che l'appartenenza al gruppo parlamentare è fonte privilegiata rispetto a un articolo di giornale. La versione stabile della voce, precedente l'inizio del traffico, è questa. --78.15.2.204 (msg) 14:59, 27 feb 2012 (CET) A completamento, sempre per il ripristino della versione consolidata, i pretesi aspetti controversi sono tutt'altro che referenziati. Piuttosto sembra che, sempre per "parlar male", siano stati presi due spunti dallo statuto del partito e si siano inseriti nella voce, deducendo un aspetto di "anti-italianità". Invero, gli aspetti citati, auspicano una maggior libertà in ambito scolastico e sportivo, senza imposizioni, non costituiscono esempi di politica discriminatoria. Anche se lo fossero, non si capisce dove sta la "controversia". Anche in questo chiedo il ritorno alla versione storica dell'articolo. --78.15.2.204 (msg) 15:11, 27 feb 2012 (CET)

Modifiche mar2012

@Midnight: Non mi pare che si parli d'altro. In particolare, la nota sulla pretesa "controversia" è stata inserita in solitario da un utente, e contestata sopra con dovizia di motivazione: "...pretesi aspetti controversi sono tutt'altro che referenziati. Piuttosto sembra che, sempre per "parlar male", siano stati presi due spunti dallo statuto del partito e si siano inseriti nella voce, deducendo un aspetto di "anti-italianità". Invero, gli aspetti citati, auspicano una maggior libertà in ambito scolastico e sportivo, senza imposizioni, non costituiscono esempi di politica discriminatoria. Anche se lo fossero, non si capisce dove sta la "controversia". Anche in questo chiedo il ritorno alla versione storica dell'articolo." --78.13.50.126 (msg) 13:06, 24 mar 2012 (CET)

A me invece pare, guardando la discussione sopra e soprattutto la cronologia della voce con diversi rollback[4], che il consenso non ci sia... :)--MidBi 13:12, 24 mar 2012 (CET)

<POV>Che sia l'ennesimo caso in cui si viene discriminati perché IP?</POV> Perché il consenso dovrei averlo io e non chi ha modificato la versione storica della voce inserendo una sezione discutibile? Peraltro, anche con il consenso dello stesso utente IPVariabile, diverse modifiche di questi dello stesso tenore sono state cassate. La frase "Controversa è la politica anti-italiana che va dalla discriminazione dell'educazione scolastica[4] allo sport.[5]" non risponde a verità, e a tal proposito ho argomentato. Mi viene assolutamente difficile trovare il consenso se, nonostante le argomentazioni, tutti i registrati intervenuti si limitano a rollbackare dicendo "trova prima il consenso" e poi non partecipando alla discussione. --78.15.11.132 (msg) 13:16, 24 mar 2012 (CET)

Nessuna discriminazione, semmai un consiglio a ripassare WP:Consenso. :)--MidBi 13:19, 24 mar 2012 (CET)

Mi aiuti nel ripasso? --78.15.11.132 (msg) 13:20, 24 mar 2012 (CET)

La voce ha avuto una versione stabile fino a gennaio 2012, quando è iniziato un discreto traffico: [5]. In particolare, due utenti Sajoch e IPVariabile, hanno fatto diverse modifiche, alcune delle quali discutibili. Non sono stati rollbackati a vista, a differenza di questo IP. E non hanno cercato consenso prima di modificare la voce. Poiché molte modifiche erano discutibili, queste sono state contestate in discussione (se le sono contestate tra di loro, innanzitutto). Nell'opera di rimozione di POV e pasticci vari inseriti in questi ultimi mesi manca la frase: "Controversa è la politica anti-italiana che va dalla discriminazione dell'educazione scolastica[4] allo sport.[5]". La frase costituisce, come spiegato sopra, un'affermazione non vera. Ho argomentato, e atteso settimane, prima di procedere al ripristino della versione della voce ex ante. Gli unici registrati intervenuti l'hanno fatto, non per esprimersi nel merito, ma per rollbackare e richiamare al consenso. Praticamente siamo in presenza di un avvitamento: essendo questo un IP gli è impossibile modificare la voce, poiché questa è tornata ad essere "a basso traffico di edit", nessun utente vuol esprimersi nel merito, la modifica nonostante sia adeguatamente supportata viene continuamente rollbackata. Che fare? --78.15.11.132 (msg) 13:27, 24 mar 2012 (CET)

Ancora: Nella voce il partito viene detto essere di "estrema destra", referenziando questa affermazione con un articolo del quotidiano francese "Le Figaro". La nostra voce invece non fa cenno alcuno all'appartenenza del partito all'Alleanza Libera Europea, gruppo di partiti regionalisti d'Europa che al parlamento europeo costituiscono il gruppo I Verdi/Alleanza Libera Europea, gruppo parlamentare dove hanno seduto i rappresentanti della Federazione dei Verdi e degli altri partiti dell'ambientalismo e del regionalismo europeo. A occhio e croce piuttosto refrattari ad ammettere tra i propri membri partiti di estrema destra. Quest'informazione credo che sia già di per sé sufficiente alla rimozione dell'info non neutrale della voce. A meno che si voglia chiedere consenso sulla natura politica del gruppo parlamentare dei Verdi Europei, se di estrema destra o meno. --78.15.11.132 (msg) 13:47, 24 mar 2012 (CET)

Mi dispiace, ma finché non c'è consenso alle tue modifiche, e per ora non c'è, ti consiglio di non modificare ulteriormente la voce, grazie.--MidBi 14:01, 24 mar 2012 (CET)

Il partito non è di estrema destra, l'inserimento confligge con quanto presente nell'infobox. --78.15.11.132 (msg) 14:02, 24 mar 2012 (CET)

Continuo la discussione qui? Personalmente io non voglio mettermi in una discussione destra/sinistra fascista/comunista/nazista, etc... Io intervengo quando trovo interventi unilaterali e non giustificabili come e' successo recentemente. In quanto altoatesino, direi che questo "movimento" non e' certo di estrema sinistra, direi quindi come e' scritto nella voce, di "estrema destra" (poi bisognerebbe capire cos'e' la dx e la sx...), nonostante le sue alleanze a livello europeo. Indubbiamente questo movimento fa parlare si se per esempio per andare contro la nazione italica. Infine non vedo perche togliere l'informazione relativa al padre della leader del movimento, che "potrebbe" avere qualche rilevanza (?). Questa e' la mia personale idea e quindi continuero' a vigilare sulla voce. Saluti --LukeDika 14:08, 24 mar 2012 (CET)

Riguardo all'etichettatura "estrema destra", direi che l'appartenenza a un gruppo parlamentare europeo è fonte qualificante. Se il partito X appartiene, per dire, al gruppo "comunisti europei", non ha nessuna pregevolezza l'opinione di Llorenzi o di chi altri, suffragata eventualmente da un articolo di giornale, secondo cui il partito X invece è di orientamento "democristiano". Per cui, sul punto, è assolutamente non pertinente il richiamo al consenso, avendo portato un dato oggettivo che rimane tale e sul quale non ci possiamo mettere certo d'accordo. --78.15.11.132 (msg) 14:12, 24 mar 2012 (CET)

Secondo punto è la pretesa controversa politica anti-italiana: anche questo punto è stato inserito unilateralmente, e tuttora non si capisce cosa ci sia di "controverso". --78.15.11.132 (msg) 14:14, 24 mar 2012 (CET)

Ci sono fonti terze che indicano che il partito è di "estrema destra"? Se non ci sono meglio tralasciare. --Cruccone (msg) 14:17, 24 mar 2012 (CET)

Cosa ne pensi della fonte nr 3, del Figaro? --LukeDika 14:26, 24 mar 2012 (CET)

(fuori crono) Posso agevolmente trovarti dichiarazioni del fondatore del già principale partito italiano che potremmo usare come fonte per definire questo di "centro-sinistra". --78.15.11.132 (msg) 14:29, 24 mar 2012 (CET)

NB: Cruccone l'ho chiamato io, in quanto primo admin reperibile, per avere un parere più che nel merito nel metodo, poiché non mi sembra corretto rollbackare modifiche motivate richiedendo un preventivo consenso quando non si aderisce alla posizione opposta a quella dell'edit in questione. Diventerebbe altrimenti un modo diffuso e deleterio di fare Wikipedia: aggiungi due parole? e io di rollbacko chiedendoti "consenso?" --78.15.11.132 (msg) 14:20, 24 mar 2012 (CET)

Visto che comunque adesso è stata evidenziata una posizione opposta, quella di Llorenzi, nel merito: La fonte secondo cui il partito è d'estrema destra è una citazione incidentale in un articolo di Le Figaro, riportato in nota. Tale fonte però soccombe e si rivela solo un opinione, di fronte all'appartenenza politica a livello europeo del partito Sud-Tiroler Freiheit. Né ha pregevolezza l'opinione di Llorenzi secondo cui, "a suo avviso" il partito è di destra estrema. L'appartenenza politica a livello europeo è decisa autonomamente da ciascun partito, e viene vagliata dal gruppo europeo a cui il partito intende aderire. Il partito in questione ha inteso collocarsi in Alleanza Libera Europea, gruppo affiliato con i Verdi Europei, e non in Alleanza Europea dei Movimenti Nazionalisti, gruppo di destra dove trovano collocazione altri movimenti. Mi sembra un ragionamento lineare. Adesso che siamo nella fase del consenso, non prima, come spero qualcuno spiegherà a Midnight (perché non si può stare 4 ore su un solo edit di WP, c'è anche la R.L.), o si confuta il mio ragionamento o lo si approva. --78.15.11.132 (msg) 14:27, 24 mar 2012 (CET)

Ritorno a vigilare la voce, dato che le mie parole vengono travisate...--LukeDika 14:34, 24 mar 2012 (CET)

Llorenzi: Sei invitato a partecipare alla discussione, non a svolgere attività di "vigilanza". Se qualcuno non ha ben compreso quel che volevi dire puoi sempre spiegarlo nuovamente. --78.15.11.132 (msg) 14:37, 24 mar 2012 (CET)

Ma lui sta partecipando. Invece, non mi pare che continuare ad ignorare il fatto che nessuno oltre te approva le tue modifiche sia "dialogare".--MidBi 15:50, 24 mar 2012 (CET)

Veramente ha scritto che non intende partecipare. Su Wikipedia non si fanno sondaggi su cosa scrivere, non si tratta pertanto di "votare" ma di "confutare". Pertanto bisognerebbe dire perché il mio ragionamento non funziona, non semplicemente come fai tu "non mi piace". --78.15.11.132 (msg) 16:00, 24 mar 2012 (CET)

Veramente lui ha partecipato, ha solo detto che non vuole entrare in una diatriba politica, che è diverso dal non partecipare ad una discussione. Inoltre, riporto da WP:CONSENSO (che sembra tu non abbia mai letto prima d'ora...):

@Se, in una discussione, ad una proposta non seguono o precedono né obiezioni né assensi entro un tempo ragionevole, si considera il silenzio della comunità come assenso alla proposta. Tale silenzio-assenso è la forma più debole di consenso.

Ti prego notare la parti in grassetto. "Tempo ragionevole" non è "se nessuno interviene in 10 minuti" come sembra tu intenda, ma si parla anche di giorni, visto che gli utenti normalmente hanno una vita fuori da wikipedia e non rimangono incollati ad essa tutto il tempo. Secondo, è "la forma più debole", in quanto il silenzio assenso vale finché qualcuno non porta un obiezione valida. Quindi, ti pregherei di:

1) Leggere WP:CONSENSO

2) Non modificare la voce finché non c'è consenso (e, per ora, non c'è)

3) Ricordare che il silenzio-assenso non si forma in 10 minuti e nemmeno in un'ora.

--MidBi 16:07, 24 mar 2012 (CET)

Poiché non è affatto giusto che una persona perda mezza giornata per migliorare una riga di WP, anche tralasciando i pareri chiesti e le risposte avute in privato e limitandoci a questa pagina di discussione, riepilogo:

• La versione storica della voce non prevede la specificazione "di estrema destra"
• Questa è stata inserita da un utente le cui modifiche sono state largamente cassate in quanto non neutrali
• L'unico parere nel merito a favore del mantenimento della locuzione è quello di Llorenzi, il quale ha anche ricordato l'esistenza di una fonte (Le Figaro) per "estrema destra".:

«In quanto altoatesino, direi che questo "movimento" non e' certo di estrema sinistra, direi quindi come e' scritto nella voce, di "estrema destra", nonostante le sue alleanze a livello europeo.»

• La mia opinione, non da altoatesino:
  • non sta a noi (il "direi" di Llorenzi) fare l'esegesi della posizione politica del partito
  • La fonte "Le Figaro" è di natura giornalistica e pertanto superata dalla seguente costatazione:
  • Nonostante l'esistenza di un gruppo politico europeo di estrema destra Alleanza Europea dei Movimenti Nazionalisti, il partito non ne fa parte. Fa parte invece del gruppo I Verdi/Alleanza Libera Europea, di diversa collocazione. Tale dato è da considerarsi ragione sufficiente per non etichettare il partito come "di estrema destra", poiché l'appartenenza a un gruppo europeo ha un doppio livello per l'adesione: il partito sceglie di quale gruppo fare parte (evidentemente Sud Tiroler Freiheit ha deciso di non essere di estrema destra) e il gruppo decide se il partito, in base ai suoi ideali, può essere ammesso.

Detto ciò, o si confuta tale ragionamento, oppure ulteriori rollback che parleranno di "consenso" senza intervenire nel merito della discussione saranno considerati vandalismi. P.S. Sul punto 3) di Midnight, la discussione è attiva da settimane, le utenze coinvolte sono online. --78.15.11.132 (msg) 16:16, 24 mar 2012 (CET)

Le Figaro è un quotidiano a tiratura nazionale ultra-noto e sicuramente fonte attendibile, l'altra invece è una tua "constatazione", quindi una tua opinione che in quanto tale rientra nelle ricerche originali.--MidBi 16:21, 24 mar 2012 (CET)

Posto che è da un mese che si discute di "estrema destra" e non da 10 minuti, su Wikipedia vale anche il principio del "se non sei competente astieniti". Appare abbastanza "originale" sostenere che costituisce una R.O. affermare che i Gruppi politici al Parlamento europeo ammettono i partiti nazionali a piacimento e non secondo la corrispondenza ideologica e programmatica. --78.15.11.132 (msg) 16:25, 24 mar 2012 (CET)

Ho ripristinato. Di grazia, chi intenderà rollbackare faccia un salto anche in I Verdi/Alleanza Libera Europea e in "storia del gruppo", laddove si parla di movimenti regionalisti e autonomisti, a posto di "centro-sinistra" metta "di estrema destra", oppure "scelti a discrezione". --78.15.11.132 (msg) 16:36, 24 mar 2012 (CET)

(conflittato)Ricordo che su wikipedia chiunque può editare qualunque voce, visto che non c'è modo di stabilire la competenza dell'altro. E no, non basta dire: "Io sono competente", troppo facile. Tornando al discorso, a me appare "originale" dire che un quotidiano nazionale non sia fonte attendibile...--MidBi 16:39, 24 mar 2012 (CET)

P.S. Ah, io presumo sempre la buona fede, ma se con quel "se non sei competente astieniti" mi stavi dando dell'incompetente, considero la cosa molto vicina ad un attacco personale

Proprio perché la può editare chiunque la edito. La competenza altrui si stabilisce in base a ciò che si dice. I quotidiani non sono quasi mai fonti attendibili, basti pensare che spesso copiano WP senza nemmeno controllare :). --78.15.11.132 (msg) 16:41, 24 mar 2012 (CET)

Spiacevolmente sono costretto a chiedere il blocco della voce. --78.15.11.132 (msg) 16:43, 24 mar 2012 (CET)

Fatto La fonte è stata smentita, nella sua validità, sia da me che da Valerio79 in talk privata. Se poi Midnight reputa che l'appartenenza ad un gruppo europeo non sia idonea a definire la collocazione politica di un partito allora il problema è di Midnight. Trovo assurdo che si rollbacki la rimozione dell'affermazione secondo cui un partito, che appartiene a un gruppo di centro sinistra, viene invece bollato come di estrema destra. --78.15.11.132 (msg) 16:49, 24 mar 2012 (CET)

L'eliminazione di una fonte come quella del Figaro, per una personale opinione, mi sembra assurdo in un enciclopedia. Ribadisco il concetto che se un piccolo partito locale (movimento, ups) a livello europeo si schiera in maniera diversa... cio' non esclude la sua provenienza storico-loacale.--LukeDika 17:02, 24 mar 2012 (CET)

A parte il fatto che se è "storico-locale" allora ci sarà anche una fonte locale, e non parigina. In ogni caso, i gruppi europei accettano tra i propri membri partiti omogenei. Appare abbastanza improbabile che un partito "di estrema destra" sia stato ammesso in un gruppo di segno praticamente opposto. --78.15.11.132 (msg) 17:05, 24 mar 2012 (CET) P.S. Per favore facciamo a meno delle fonti italiane dove qualsiasi partito altoatesino di lingua tedesca è neonazista. --78.15.11.132 (msg) 17:09, 24 mar 2012 (CET)

Secondo me il tuo metodo e' parecchio discutibile: hai una idea in testa e procedi senza confrontarti. Il movimento che citi Alleanza Libera Europea accoglie partiti ideologicamente molto eterogenei ma con il comune denominatore dell'indipendentismo. Ergo o trovi scritto da qualche parte che quanto riportato da Le Figaro e' errato o si ripristina quanto detto e fontato. Grazie per la tua collaborazione, --Ipvariabile (msg) 19:29, 24 mar 2012 (CET)

Bene, e' bastata una breve ricerca per dimostrare quanto ho scritto sopra: questo partito http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_Party_of_Austria e' di destra ma fa parte di ALE. Per inciso da qui http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Electoral_Community pare che il partito sia non di destra ma di estrema destra. 78.15.11.132 ti invito ancora una volta a ripristinare la voce com'era. Grazie, --Ipvariabile (msg) 20:36, 24 mar 2012 (CET)

Ma quando mai! Quella è l'AEL = Alleanza Europea per la Libertà, mentre Sud Tiroler Freiheit fa parte dell'ALE = Alleanza Libera Europea. Due gruppi completamente distinti. Semplificando, i primi sono conservatori, i secondi progressisti. Basta leggere le voci già esistenti. --94.37.3.92 (msg) 21:19, 24 mar 2012 (CET)

Noto solo adesso che quanto da me detto era già stato denunciato da un utente registrato due giorni fa: [6] --78.13.50.125 (msg) 21:24, 24 mar 2012 (CET) P.S. L'ip sopra sono io. --78.13.50.125 (msg) 21:28, 24 mar 2012 (CET)

No, come detto sopra il tuo metodo e' scorretto. Guarda qui http://en.wikipedia.org/wiki/New_Flemish_Alliance questo partito e' di destra e fa parte di ALE. Per favore ripristina la versione fontata da Le Figaro. Grazie, --Ipvariabile (msg) 21:52, 24 mar 2012 (CET)

Partito liberalconservatore, non d'estrema destra. --78.13.50.125 (msg) 21:55, 24 mar 2012 (CET) La connotazione, oltre che secessionista, anche liberale, al pari del partito belga da te citato, è dichiarata dallo stesso SudTiroler Freiheit, stando a quanto si legge su en.wikipedia. Manca invece, anche su de.wikipedia, qualsiasi cenno al posizionamento politico nell'estrema destra. --78.13.50.125 (msg) 22:02, 24 mar 2012 (CET)

Qui c'è scritto cos'è l'ALE (sito ufficiale). Si potrà apprezzare come si è abbastanza lontani dall'estrema destra a cui sono riferibili altre compagini politiche altoatesine. --78.13.50.125 (msg) 22:10, 24 mar 2012 (CET)

C'e' scritto chiaramente destra. Non estrema destra. Il partito qui in discussione (Süd-Tiroler Freiheit‎) è (fino a prova contraria) di estrema destra. Ripristina o produci prova contraria per favore. Grazie, --Ipvariabile (msg) 22:21, 24 mar 2012 (CET)

La prova contraria è appunto lo statuto dell'ALE, refrattario ad ammettere movimenti neonazisti tra i propri membri. I gruppi europei fanno molta attenzione a filtrare gli opposti estremismi anche quando possono aprire a membri non perfettamente omogenei. --78.15.5.19 (msg) 15:49, 25 mar 2012 (CEST)

Non sta in piedi per il fatto detto e ridetto dhe la sigla e' una raccolta etereogenea di partiti ideologicamente differenti ma accumunati dall'idipendentismo. La dimostrazione e' il partito di destra sopra citato e questo di estrema destra della Klotz. Ancora una volta ti invito a ripristinare testo e note del girnale Le Figaro. Grazie, --Ipvariabile (msg) 16:51, 25 mar 2012 (CEST)

Basta rileggere i valori del gruppo Verdi-ALE per vedere che non è così. --78.15.5.19 (msg) 18:59, 25 mar 2012 (CEST)

Questo metodo e' inaccettabile, ripeto o trovi fonti che dicano esplicitamente che il partito non e' di estrema destra o ripristini il testo con nota. Grazie, --Ipvariabile (msg) 19:37, 25 mar 2012 (CEST)

E' un metodo ordinario: si chiama "valutazione delle fonti". Usando il tuo posso, in 30 secondi, adeguatamente referenziare "Forza Italia è un partito di centro-sinistra" usando nientemeno che una dichiarazione del suo fondatore. --78.15.5.19 (msg) 20:32, 25 mar 2012 (CEST)

Forse non ci siamo capiti affatto, l'adesione ad un gruppo misto non e' una fonte. Produci una fonte e ne riparliamo. Intanto ripristina per favore. --Ipvariabile (msg) 21:01, 25 mar 2012 (CEST)

Altro punto

«Controversa è la politica anti-italiana che va dalla discriminazione dell'educazione scolastica[3] allo sport.[4].»

Ultimo residuo degli interventi POV in questa voce, per cui propendo per la rimozione. Come già argomentato più volte non vi è alcuna controversia sulla pretesa politica anti-italiana, e anche se vi fosse questa controversia non si deduce dalla voce. In verità non vi è nemmeno una "politica anti-italiana" e se vi fosse dovrebbero essere osservatori terzi a rilevarla. A rilevare prima la politica anti-italiana e poi l'eventuale controversia su di essa. In verità quelle inserite sono parole in libertà; le note riprendono due passaggi dello statuto del partito che l'utente deduce essere di natura discriminatoria. Mentre la lettera di ciò che lo statuto scrive porta a una lettura diversa poiché si auspicano maggiori libertà in ambito scolastico e sportivo, senza imposizioni da parte dello stato nazionale. --78.13.50.125 (msg) 21:34, 24 mar 2012 (CET) Ho chiesto l'intervento di Theirullez, che ha inserito il passaggio. --78.13.50.125 (msg) 21:40, 24 mar 2012 (CET)

Estrema destra e neo nazismo

Gia' affrontato in altre voci e altre occasioni ma riprendo qui il tema: che la Klotz e il suo partito siano di estrema destra e contigui ai nazi (il primo era il padre della Klotz definito da lei eroe) e' cosa piuttosto chiara, Riporto un passo qui da dagospia ma ricordo di aver letto questa notizia anche su altre fonti. «5. NEONAZISTI: EVA E I SUOI CAMERATI... Il padre Georg metteva le bombe ai tralicci e alle caserme dei carabinieri negli anni Sessanta, lei frequenta giovani neonazisti che credono alla Grande Germania del Terzo Reich. Eva Klotz, la pasionaria dell'Alto Adige, leader del partito Süd-Tiroler Freiheit, rivendica l'indipendenza del Sudtirolo e l'unione con l'Austria. Nel novembre 2007 la Klotz si fa fotografare con un gruppo di giovani.

Ma quei giovani sono pedinati dalla Digos di Bolzano, perché appartengono a un gruppo neonazista che ha "tra i propri scopi l'incitamento alla violenza per motivi razziali. Nuovi adepti riconducibili al passato regime nazista". parlamentoparlamento

La polizia, nell'aprile 2008, ne arresta 16 e ne denuncia 62 nell'operazione Odessa. In questi giorni, per celebrare i 50 anni della Notte dei fuochi dell'11-12 giugno 1961, quando i terroristi altoatesini piazzarono quasi 50 bombe contro tralicci e caserme, il suo partito ha fatto affiggere manifesti con la scritta "Notte di fuoco, notte di tortura" e un berretto dei carabinieri con accanto del sangue. Un attacco all'Italia tutto sommato prevedibile; clamorose risultano invece le frequentazioni neonaziste della Klotz. P. T.» http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/nel-pd-romano-volano-sassoli-la-carfagna-si-libera-dei-bocchiniani-dite-a-lula-27041.htm --Ipvariabile (msg) 11:30, 25 mar 2012 (CEST)

Nessun riferimento al partito. Continua da parte tua questo dare del neonazista a destra e a manca. Mi pare chiaro che il tuo scopo non è redigere una pagina neutrale, ma selezionare fonti ad hoc per dimostrare una tesi e veder accolto il tuo punto di vista. Hai margini di manovra perché la pagina è a bassa visibilità, facendo un paragone gli stessi identici discorsi potrebbero essere fatti su noti partiti della nuova destra italiana, selezionando fonti di parte e andando a sottolineare le parole "camerati", "saluto romano", "morte ai comunisti" di diversi esponenti di partiti della destra italiana che pure sono stati al governo, al sol fine di etichettare l'intero movimento politico come "neofascista". Ovviamente lì non sarebbe consentito, stante l'alta visibilità delle altre voci. Ma ciò non significa che, sol perché qui ci sia meno traffico, sia possibile farlo. --78.15.5.19 (msg) 16:01, 25 mar 2012 (CEST)

Ovviamente ti sbagli e gridare a complotti non serve. La Klotz e' la fondatrice e anima del partito che e' di estrema destra. Questi sono fatti. --Ipvariabile (msg) 16:51, 25 mar 2012 (CEST)

Macché complotto, solo un uso strumentale di questa pagina da parte tua. Tant'è che continui a parlare della Klotz e non del partito. Tutta la tua posizione si riassume nel "il padre della Klotz era un terrorista di estrema destra, quindi anche il partito fondato dalla figlia è di estrema destra e fa l'occhiolino ai bombaroli". Per carità, non trasponiamo questo ragionamento ai grandi partiti nazionali, sai che ne uscirebbe fuori? --78.15.5.19 (msg) 19:04, 25 mar 2012 (CEST)

No estrema destra come adeguatamente referenziato. Se hai prova contraria a parte la tua ricerca originaria portala e vediamo. --Ipvariabile (msg) 19:37, 25 mar 2012 (CEST)

Ho già linkato la pagina del gruppo ALE dove vengono enunciati i valori dei partiti che fanno parte del gruppo. Lo rifaccio: [7].

«Partiti progressisti, nazionalisti, regionalisti e autonomisti»

Nessun valore riferibile all'ultradestra. --78.15.5.19 (msg) 20:32, 25 mar 2012 (CEST)

Poi, mentre ci siamo, leggendo il link nella voce al programma in italiano del partito Sud-Tiroler Freiheit leggiamo:

«Perciò il Fascismo ed il Nazionalsocialismo sono considerati i becchini della nostra nazione. Il nostro Movimento non tollera nessun tipo di estremismo politico.»

E ancora, poco oltre, si legga riguardo Fini. Non mi pare proprio che il movimento si presenti come "di estrema destra". --78.15.5.19 (msg) 20:53, 25 mar 2012 (CEST)

Certo anche Hitler diceva di promuovere la pace. Ripeto le frequentazioni della Klotz, i comportamenti e le dichiarazioni, ecc al di la' degli slogan sono chiaramente di estrema destra. --Ipvariabile (msg) 20:58, 25 mar 2012 (CEST)

...il che è anche il liet-motiv della tua contribuzione wikipediana. Sopra ho riferito la voce del partito stesso. Non è evidentemente fuffa, anche perché "comportamenti, dichiarazioni ecc." degli esponenti di un partito sono vagliati in sede d'affiliazione a un gruppo europeo. --78.15.5.19 (msg) 21:02, 25 mar 2012 (CEST)

Si? Invece secondo me ti stai arrampicando sugli specchi. Come dimostrato l'appartenenza a quel gruppo non si significa nulla in termini ideologici dato che vi aderiscono partiti di destra di centro e di sinistra. Ripeto, o hai fonti (non giusto l'appartenenza ad un gruppo misto) o ripristini quanto era referenziato e che hai cancellato.--Ipvariabile (msg) 11:19, 26 mar 2012 (CEST)

Vedi sopra sito ufficiale del partito, che come referenza vale qualcosa. Anzi, vale più di ogni altra. Secondo il tuo modo di vedere, se tu fossi un detrattore di Alleanza Nazionale diresti che lo statuto del partito non vale una cippa e che comunque dobbiamo scrivere che è un partito neofascista perché secondo te, sotto sotto, i suoi componenti lo sono. A sostegno della tesi metteresti una delle tante fonti giornalistiche dove il partito suddetto viene così etichettato. (Ti anticipo, tanto so che ribatti ancora). --94.37.9.97 (msg) 16:47, 26 mar 2012 (CEST)

No, il mio ragionamento e' che la tua estrapolazione e' una vera e propria ricerca orginale che non sta in piedi in quanto come detto mille volte l'appartenenza ad un gruppo misto non e' una fonte. O produci una fonte o annulla le tue modifiche, grazie, --Ipvariabile (msg) 17:17, 26 mar 2012 (CEST)

E ancora: ripetiamo. --78.13.60.37 (msg) 18:13, 26 mar 2012 (CEST) Per la cronaca, il gruppo non è "misto". --78.13.60.37 (msg) 18:17, 26 mar 2012 (CEST)

Scusa ma hai una idea di cosa sia una fonte terza? Che dovremmo fare di questa propaganda? Ripeto o eviti le tue ricerche e deduzioni originali e porti una fonte o ripristina la versione precedente. Grazie, --Ipvariabile (msg) 18:24, 26 mar 2012 (CEST)

E' naturale sentire cosa dice un partito riguardo la sua collocazione. Altrimenti si possono portare anche fonti che il Partito Democratico sia di estrema sinistra. Comunque, la discussione mi sembra abbastanza inutile, dato che ripeti sempre lo stesso disco. Chiedi l'intervento di un'amministratore se vuoi. --78.13.60.37 (msg) 18:26, 26 mar 2012 (CEST)

Tu puoi sentire chiunque ma quello che hai postato e' pura e semplice propaganda. Ripristina la fonte terza prego. --Ipvariabile (msg) 18:36, 26 mar 2012 (CEST)

Già risposto. --78.13.60.37 (msg) 18:38, 26 mar 2012 (CEST)

No, gli amministratori non sono arbitri e sono chiamati ad intervenire solo in casi estremi. Hai fatto delle modifiche non condivise e opinabilissime basate su propaganda e su una ricerca/deduzione personale. Per favore ripristina la versione fontata. Grazie, --Ipvariabile (msg) 18:45, 26 mar 2012 (CEST)

Quella che tu chiami propaganda è il programma del partito, legittimo per tutti i partiti, anche per questo che va a raccogliere voti per come si presenta non per come tu o i giornali deducete che sia. --78.13.60.37 (msg) 18:47, 26 mar 2012 (CEST)

Ecco un discorso pacifista di un noto pacifista: «Ciò che stiamo facendo è un sacrificio nell’interesse della pace. Noi facciamo questa rinuncia, ma in cambio vogliamo avere almeno la pace. ... Imboccammo quindi la strada che eravamo costretti a scegliere, ma ogni volta ci siamo battuti per la comprensione e la conciliazione» http://olo-dogma.myblog.it/archive/2009/08/05/discorso-di-adolf-hitler-del-30-gennaio-19411.html Ripeto le tue modifiche non sono condivise, frutto di ricerca personale e basate su propaganda. Correggi per favore. --Ipvariabile (msg) 19:15, 26 mar 2012 (CEST)

Il che non c'entra assolutamente nulla. Comunque, mi pare che si possa dedurre la mia intenzione di non ripristinare. Elenco di nuovo i motivi:

• Il partito, nel suo programma, ha parole di fuoco contro i fascismo e nazismo;
• Il partito dichiara di ripudiare posizioni politiche estreme;
• Il partito appartiene a un gruppo europeo che comprende valori diversi da quelli dell'estrema destra;
• I gruppi europei filtrano i propri appartenenti in base alla condivisione dei loro valori;
• E' oscuro il motivo per cui questo partito non abbia aderito al gruppo europeo dei partiti dell'estrema destra, aderendo all'opinione di IPvariabile;
• Nessuna altra Wikipedia fa cenno all'appartenenza all'estrema destra del partito. Appartenenza che invece viene fatta rilevare per altri partiti altoatesini di lingua tedesca;

Di contro si usa una fonte giornalistica per etichettare il partito come di estrema destra e ci si basa sulla storia personale della fondatrice per dare al partito una collocazione. Prego IPVariabile di non invitarmi più a "correggere", "ripristinare" l'esito di un ragionamento che in altre pagine etichetterebbe come "neofascista" Alleanza Nazionale, e a non fare uso strumentale di questa pagina di servizio con continui riferimenti a nazismi vari. --78.13.60.37 (msg) 19:34, 26 mar 2012 (CEST)

modifiche controverse - richiesta parere

L'anonimo 78.13.60.37 ha cancellato una nota da Le Figaro in base, secondo me, ad una ricerca personale (deduce che un partito appartenente ad un eterogeneo gruppo misto europeo non possa essere di estrema destra) e propaganda (una pagina web del sito del partito). Io ho provato ad argomentare che le frequentazioni (neonazi) della fondatrice del partito (Eva Klotz), le sue dichiarazioni (definisce eroi dei terroristi) e la sua storia familiare (il padre era un terrorista "fortemente compromesso con il nazismo") sono tutti coerenti con quanto riportato da Le Figaro. A mio avviso, inoltre, le modifiche di 78.13.60.37 sono unilaterali e non condivise. Ora mi piacerebbe capire cosa gli altri contributori ne pensano dato che le mie sollecitazioni a ripristinare la parte fontata non hanno avuto esito. Grazie. --Ipvariabile (msg) 19:51, 26 mar 2012 (CEST)

Il gruppo non è un "gruppo misto" ma si basa su valori condivisi, tra i quali non ci sono quelli della destra estrema. La pagina di propaganda è il programma del partito, che si autodefinisce non estremista, e stigmatizza nazismo e fascismo. Che poi la fondatrice abbia una storia personale è un altro discorso, ma questo non autorizza ad etichettare il partito con un'etichetta contraria a quella che il partito vuole e con la quale si presenta per prendere i voti. Sarebbe come se IPVariabile andasse nella pagina Alleanza Nazionale e riempisse la discussione di link e informazioni riguardo il leader che fa il saluto romano o che dice che Mussolini fu un grande statista ecc. e ignorando del tutto la volontà del partito di collocarsi fuori dall'estrema destra, si mettesse, magari con il sostegno di un link dove Alleanza Nazionale viene definita neofascista, a fare decine e decine di interventi molesti per aver ragione. --78.13.60.37 (msg) 20:02, 26 mar 2012 (CEST) P.S. Ulteriori interventi che usino strumentalmente questa pagina daranno luogo a una segnalazione di problematicità. --78.13.60.37 (msg) 20:03, 26 mar 2012 (CEST)

Sono attonito a vedere che Ipvariabile continua a voler definire neonazisti la Klotz ed il suo partito, quando questi sono assai lontani da simili ideologie (come ripetutamente dimostrato). La segnalazione di problematicità per Ipvariabile è più che doverosa. Sono altoatesino anch'io, e devo constatare che la Süd-Tiroler Freiheit assolutamente non è un partito di estrema destra (a proposito: il loro "posto" è a metà strada tra SVP e Verdi - vedi disposizione dei seggi). Appoggio quindi in pieno le correzioni apportate da 78.15.11.132.--Sajoch (msg) 23:37, 26 mar 2012 (CEST)

Mi pare che l'edit war si sia fermata quindi non vi sia ragione per bloccare la pagina (e tantomeno la talk, richiesta piuttosto inusuale peraltro). Non vedo nulla di problematico nel fatto che si discuta sull'orientamento politico di questo movimento. Ciò premesso, vorrei sapere quali sono le fonti che l'utente Ipvariabile ritiene dimostrino la collocazione di estrema destra in questo partito? --KS«...» 20:10, 27 mar 2012 (CEST)

La fonte come detto sopra e' Le Figaro guarda qui. Inoltre qui e' stato cancellato il riferimento al fatto che Eva e' figlia (del terrorista) Georg Klotz. --Ipvariabile (msg) 00:32, 28 mar 2012 (CEST)

L'articolo de Le Figaro mi pare molto autorevole. Quale sarebbe il motivo per cui altri utenti si oppongono al fatto che venga dato atto che autorevoli cronisti ritengono il partito di estrema destra (che non necessariamente significa essere neonazisti)? --KS«...» 13:55, 28 mar 2012 (CEST)

KS: Leggi la discussione sopra. --94.37.21.130 (msg) 16:16, 28 mar 2012 (CEST)

L'ho letta, e continuo a non trovare fonti autorevoli che sconfessino quanto dice Le Figaro. --KS«...» 17:27, 28 mar 2012 (CEST)

Il programma del partito, che si autocolloca, mi pare che sia una fonte autorevole. Inoltre lo è anche l'adesione a un gruppo europeo di valori diversi da quelli dell'ultradestra. Lo è perché vi è un doppio filtro: il partito si candida ad aderire, il gruppo europeo valuta i valori e ammette il partito candidato. --94.37.21.130 (msg) 17:30, 28 mar 2012 (CEST)

(rientro) Le intenzioni del partito di collocarsi in una determinata posizione politica sono invece fonte privilegiata. Al pari potremmo trovare, per altro partito, fonti che ignorino la Svolta di Fiuggi e collochino quel partito in posizione diversa da quella che lo stesso desidera. --94.37.21.130 (msg) 17:34, 28 mar 2012 (CEST)

L'articolo de le Figaro non brilla proprio per l'ottima ricerca, infatti basta leggersi i commenti sotto (per chi comprende il francese), per capire, che il contenuto ne viene ampiamente criticato.--Sajoch (msg) 17:45, 28 mar 2012 (CEST)

A mio modo di vedere non c'e' scritto da nessuna parte nel sito del partito che ci si colloca al centro o a sinistra. Secondo me quanto riportato da Le Figaro e' coerente con la storia politica personale di Eva Klotz. --Ipvariabile (msg) 17:48, 28 mar 2012 (CEST)

Si continua a non intendere che un partito è qualcosa di diverso e più complesso dalla persona di uno dei suoi fondatori. --94.37.21.130 (msg) 17:58, 28 mar 2012 (CEST)

Figlia di...

Mi ricollego a

«Inoltre... ...e' stato cancellato il riferimento al fatto che Eva e' figlia (del terrorista) Georg Klotz.»

(Utente:Ipvariabile)

per chiedere nuovamente la rimozione dall'incipit della specificazione "figlia di...". Non è chiaro infatti perché un personaggio di per sé enciclopedico debba trovare accanto al suo nome quello del padre, anch'esso enciclopedico. Chiaramente la nota di Ipvariabile, con l'inciso tra parentesi, indica la lettura che si vuol suggerire all'utente di WP. Tuttavia mi chiedo se questa sia una sorta di "clausola di stile", e se sì in cosa consiste:

• Se su WP si cita un personaggio enciclopedico si indica con un inciso anche il nome del genitore, se enciclopedico?
• Se su WP si cita un personaggio enciclopedico si indica con un inciso anche il nome del genitore se enciclopedico e pregiudicato?

--94.37.21.130 (msg) 16:36, 28 mar 2012 (CEST)

Io non vedo alcun motivo logico per omettere il nome del padre visto che si tratta di un personaggio enciclopedico o comunque noto. KS«...» 16:39, 28 mar 2012 (CEST)

KS: Ovvio che nella voce biografica si faccia ampia digressione sul rapporto genitoriale con altra persona enciclopedica, la mia domanda è se si tratta di una convenzione di stile o meno, o se è discrezionale e da cosa dipende questa discrezionalità. Se cioè per tutti i Categoria:Figli d'arte, ogniqualvolta vengano citati, si debba scrivere "figlio/a di...". --94.37.21.130 (msg) 16:43, 28 mar 2012 (CEST)

Ok, tu dimmi prima perché non dovrebbe starci. Poi ti dirò perché invece secondo me può starci. KS«...» 16:46, 28 mar 2012 (CEST)

Non dovrebbe starci perché non abbiamo una convezione come quella sopra ipotizzata (cioè un richiamo costante al padre/madre enciclopedico... es. "Rosita Celentano, figlia di Adriano Celentano") che altro non farebbe che appesantire il testo. Se, ad esempio, leggo la voce Sette per uno, la Rosita è citata in quanto enciclopedica di per sé, e non in quanto "figlia di...", al lettore non importerebbe un inciso con scritto "figlia di Adriano". Poi ci sono i wikilink, e chi vuole approfondire la biografia ci può cliccare, e lì troverà tutte le informazioni. Eccezione vi dovrebbe essere nel caso in cui l'inciso sia utile/necessario per comprendere la voce. E non è il questo il caso. La sig.ra Eva Klotz è enciclopedica di per sé, con una discreta carriera politica alle spalle al momento della fondazione del partito Sud-Tiroler Freiheit. Non ha fondato il partito in quanto "figlia di". La specificazione si presta a letture strumentali. Potrebbe sembrare che WP suggerisca al lettore: "figlia di un terrorista", che poi è il significato che Ipvariabile, nemmeno nascostamente, vuol dare all'inciso. --94.37.21.130 (msg) 16:55, 28 mar 2012 (CEST)

Vale anche il rovescio della medaglia, perchè da parte mia vi è invece il sospetto che si voglia tacere il fatto che il leader di tale partito è la figlia di un personaggio che ha fatto quel che ha fatto. E non stiamo parlando di figlia politico e padre pizzaiolo... il padre e le idee del padre avranno avuto influenza (anche solo minima) sul pensiero della figlia e del partito che ha fondato? Io credo di sì. --KS«...» 17:25, 28 mar 2012 (CEST)

Beh, i tuoi sospetti non sono una fonte :) --94.37.21.130 (msg) 17:26, 28 mar 2012 (CEST)

Ah rispondi solo su questo? E comunque anche i tuoi sono sospetti (cfr. "letture strumentali" :-). --KS«...» 17:37, 28 mar 2012 (CEST)

Certo che anche i miei sono "sospetti". Per cui, nel dubbio, meglio una versione asettica. --94.37.21.130 (msg) 17:41, 28 mar 2012 (CEST)

Nessuno vuole tacere, che Eva Klotz è figlia di Georg Klotz. E quest'informazione è giustamente presente nella voce su Eva Klotz. È invece assolutamente improponibile specificare ogniqualvolta compare il nome di Eva Klotz, che codesta è "figlia del terrorista Georg Klotz".--Sajoch (msg) 17:50, 28 mar 2012 (CEST)

Inoltre Georg Klotz nulla centra col movimento STF, dato anche che tale movimento è nato decenni dopo la sua morte. Menzionarlo nell'incipit di questa voce è quindi del tutto fuori luogo.--Sajoch (msg) 17:53, 28 mar 2012 (CEST)

Io ritengo che l'informazione possa starci, anche perchè è possibile che le idee politiche della Klotz e le istanze del partito da lei fondato siano comunque parzialmente simili a quelle del padre (e con questo nessuno credo intenda dire che lei o il suo partito siano uguali al padre). Facciamo un esempio: se il figlio di Hitler o di Stalin avesse fondato un movimento politico non credete che tale circostanza sarebbe presente nella voce su questo movimento? --KS«...» 17:58, 28 mar 2012 (CEST)

(rientro) Ma Klotz mica era un dittatore! Piuttosto è già la notazione nell'incipit che il partito fu fondato dalla Klotz ad essere esagerata. I fondatori sono un gruppo di politici altoatesini, alcuni dei quali altrettanto rilevanti. Tant'è che sia in en.wiki che in de.wiki la Klotz è citata, assieme ad altri, solo in fondo all'articolo. --94.37.21.130 (msg) 18:02, 28 mar 2012 (CEST) Quel che mi disturba, e non poco, è che un partito fondato da 8 persone, alcune delle quali con biografia in WP, venga definito così. --94.37.21.130 (msg) 18:11, 28 mar 2012 (CEST)

Ma che c'entra dittatore!? Ho detto due nomi a caso per indicare due personaggi politici di opposti colori. Il punto è: il padre era o no, a suo modo, un politico? Io direi di sì, e quindi le sue idee avranno influenzato quelle della figlia e del partito che ha contribuito a fondare no? --KS«...» 18:17, 28 mar 2012 (CEST)

Magari sì, ma è una speculazione. Il fatto che un partito abbia nel triumvirato dirigenziale un ex militante comunista porterà il partito ad impregnarsi d'ideologia sovietica? Per dire...--94.37.21.130 (msg) 18:21, 28 mar 2012 (CEST) E' una "battuta seria"... potremmo scrivere del partito che "dopo il congresso fondativo del 2009 venne affidato a un direttivo composto da Tizio, Caio e S.B., già attivista comunista". Perché anni ed anni di militanza comunista avranno influenzato la formazione politica di costui, no? E non è importante specificarlo nella voce sul partito che S.B. dirige? --94.37.21.130 (msg) 18:26, 28 mar 2012 (CEST)

Non riesco a capire perfettamente il tuo discorso. Io sto parlando del collegamento (mediato) tra le idee politiche di papà Klotz e le istanze del partito: per me potrebbe esserci e pertanto tale parentela va menzionata. --KS«...» 18:55, 28 mar 2012 (CEST)

Stavo assumendo per buono il tuo ragionamento e constatando come lo stesso "collegamento (mediato)" potrebbe individuarsi tra le istanze del partito e le idee politiche giovanili di un componente del triumvirato direttivo di quel partito. O no? --94.37.21.130 (msg) 19:02, 28 mar 2012 (CEST) Poi il "secondo me potrebbe esserci" conta poco. Potrebbe esserci anche secondo tutti noi, ma le enciclopedie riportano fatti, non speculazioni derivanti da sondaggi tra i suoi estensori. --94.37.21.130 (msg) 19:04, 28 mar 2012 (CEST)

Scusa ma non stiamo dicendo che il partito persegue le istanze di papà Klotz... quello sarebbe sbagliato. Stiamo solo solo valutando se mettere l'informazione "partito fondato anche da tizia figlia di tizio" che è cosa ben diversa. Certo che le enciclopedie riportano fatti, ed è un fatto che Eva Klotz sia figlia di Klotz padre non una speculazione. Dove e quando inserire questo fatto è un discorso relativo al "cosa scrivere nelle voci" e la risposta al quesito non può che venire dai "sondaggi tra gli utenti" (rectius, consenso). --KS«...» 19:11, 28 mar 2012 (CEST)

Consenso è diverso da sondaggio. Infatti nel caso di S.B. nemmeno io volevo dire che quel partito persegue le istanze comuniste giovanili di colui, ma, al pari del caso Klotz, che in qualche modo queste possono determinare un "collegamento (mediato)" al punto da suggerirmi di specificare "dopo il congresso fondativo del 2009 venne affidato a un direttivo composto da Tizio, Caio e S.B., già attivista comunista". --94.37.21.130 (msg) 19:17, 28 mar 2012 (CEST)

(rientro)In questo il consenso è diverso dal sondaggio:

• Qui potrebbe "piacere" agli utenti sottolineare un dato oggettivo: uno dei maggiori esponenti di un partito italiano antinazionale è un terrorista (collegamento mediato che potenzialmente può influenzare l'azione del partito);
• Lì potrebbe "dispiacere" agli utenti sottolineare un dato oggettivo: uno dei maggiori esponenti del primo partito italiano in gioventù ha coltivato ideali opposti a quelli che persegue adesso (collegamento mediato che potenzialmente può influenzare l'azione del partito).

Si tratta di due dati oggettivi, a cui il consenso darebbe stesso rilievo (entrambi dentro o nessuno), mentre un sondaggio, in una comunità di lingua e nazionalità italiana, darebbe verosimilmente risultati opposti. --94.37.21.130 (msg) 19:21, 28 mar 2012 (CEST)

Non vedo alcun sondaggio... vedo una discussione su cosa mettere e cosa non mettere nella voce. Le regole servono, ma spesso non bastano perchè ogni caso fa storia a sè. Per questo si discute e per questo si spera che da tale discussione emerga un consenso, qualsiasi esso sia, senza dietrologie o timori. Questa è wikipedia in lingua italiana, chiunque è benvenuto ma chi partecipa decide. Altri progetti hanno diverse regole, diverse comunità e quindi voci (in parte) diverse... credo che sia l'essenza del progetto. --KS«...» 19:37, 28 mar 2012 (CEST)

Politica scolastica

Già per più volte, in ultimo sopra, nella sezione "altro punto" ho chiesto chiarimenti sulle informazioni relative alla politica scolastica e sportiva del partito inserite nella voce. In mancanza di obiezioni provvedo a modificare la voce. --94.37.21.130 (msg) 16:40, 28 mar 2012 (CEST) Fatto --94.37.21.130 (msg) 18:50, 28 mar 2012 (CEST)

Riepiloghiamo

Sulla questione estrema destra o no ho inserito l'articolo de Le Figaro in questo modo. Se l'argomento dovesse essere (auspicabilmente) ampliato con fonti autorevoli si potrebbe creare una sezione a parte. Sulla questione di "papà Klotz" resto del parere che sia meglio lasciare tale informazione, ma credo sia necessario attendere altre opinioni. --KS«...» 18:25, 28 mar 2012 (CEST)

Ok sulla controversia riguardo la collocazione politica. Riguardo la sez. sopra, in mancanza di pareri, ed avendo largamente motivato, provvedo a modificare. --94.37.21.130 (msg) 18:35, 28 mar 2012 (CEST)

A mia modesta opinione l'informazione che Eva Klotz è figlia di Georg è informazione che va inserita nella biografia di Eva con un "figlia di.." (così è mi pare) gli approfondimenti su Klotz padre li troviamo direttamente nel link che porta alla sua voce, e li abbiamo scritto tutto quello che era o non era. La voce sulla Süd-Tiroler Freiheit riporta che il partito è stato fondato da Eva Klotz (ammesso che non sia stata tra i fondatori?), bene al link della Eva Klotz abbiamo le sue informazioni. Ribadire che "il partito tal dei tali è stato fondato da tizio che era anche figlio di di" mi pare ingiusto rilievo. Abbiamo i link sfruttiamoli.--Jose Antonio (msg) 19:03, 28 mar 2012 (CEST)

In realta' questa questione era stata sollevata non solo da me. Llorenzi sopra ha scritto «Continuo la discussione qui? Personalmente io non voglio mettermi in una discussione destra/sinistra fascista/comunista/nazista, etc... Io intervengo quando trovo interventi unilaterali e non giustificabili come e' successo recentemente. In quanto altoatesino, direi che questo "movimento" non e' certo di estrema sinistra, direi quindi come e' scritto nella voce, di "estrema destra" (poi bisognerebbe capire cos'e' la dx e la sx...), nonostante le sue alleanze a livello europeo. Indubbiamente questo movimento fa parlare si se per esempio per andare contro la nazione italica. Infine non vedo perche togliere l'informazione relativa al padre della leader del movimento, che "potrebbe" avere qualche rilevanza (?). Questa e' la mia personale idea e quindi continuero' a vigilare sulla voce. Saluti --LukeDika 14:08, 24 mar 2012 (CET)» Ricordo che la figlia ha definito il padre come un eroe e ha dichiarato di voler proseguire le sue orme (ovviamente senza mettere bombe). --Ipvariabile (msg) 19:22, 28 mar 2012 (CEST)

Interessante, c'è già scritto nella biografia della politica. D'altronde non vedo ragione di meraviglia, sarebbe stato incoerente il contrario, poiché entrambi hanno perseguito la secessione. --94.37.21.130 (msg) 19:24, 28 mar 2012 (CEST)

Fonte diffamatoria e falsa

Chiedo di togliere la frase "essendo stati accusati in passato diversi suoi componenti di vicinanza a tale schieramento" con fonte l'articolo "Pura razza Sud Tirolo" apparso su "L'Espresso" il 23 ottobre 2008, visto che si tratta di un articolo diffamatorio il cui contenuto è stato smentito dal procuratore capo Cuno Tarfusser due giorni dopo: (vedasi l'articolo del Corriere). Consiglio anche la lettura dei commenti nel blog di Concetta Failla (del PdL), specialmente i commenti:

• Mario Crosta: Suedtiroler Freiheit non è nemmeno lontanamente sospettabile di simpatie con il nazismo
• Peter Lardschneider: L Espresso cita inoltre la partecipazione di un certo Barth ... gia deceduto da quasi due anni

e la risposta degli interessati pubblicato sul quotidiano "Alto Adige" del 25 ottobre 2008:

• Eva Klotz: E’ tutta e solo una calunnia, una bugia totale ... notizia priva di alcun fondamento ... non è vero niente
• Sven Knoll: non so proprio dove quel giornalista abbia preso le sue informazioni considerato che personalmente ma non ho mai partecipato ad alcuna riunione del genere

--Sajoch (msg) 12:00, 30 mar 2012 (CEST)

Ho riformulato l'intera frase perchè era del tutto fuorviante. Nessun problema ad inserire alla fine la "smentita" del procuratore Tarfusser. --KS«...» 17:38, 30 mar 2012 (CEST)

Che senso ha "riformulare" una frase priva di fondamento, se non esiste neanche una fonte che rafforzi la presunta vicinanza con movimenti neonazisti?--Sajoch (msg) 19:20, 30 mar 2012 (CEST)

Come non esiste?? Parliamo del principale (o quasi) settimanale di cronaca politica italiana! Per cui si lascia la fonte e si aggiunge la "smentita". --KS«...» 19:24, 30 mar 2012 (CEST)

Assurdo! Se un affermazione si è rivelata falsa, va tolta e basta. Altrimenti ci rendiamo complici a spargere menzogne. Wikipedia non può essere una fonte per chiacchiere e diffamazioni.--Sajoch (msg) 19:29, 30 mar 2012 (CEST)

Come si è rilevata falsa? Ho letto l'intervista al procuratore il quale ha detto che a lui non risultano vicinanze dei leader del partito con movimenti neonazisti (non è una certezza, è un'autorevole opinione ma potrebbe sbagliare lui come può sbagliare il cronista) mentre ha confermato che il raduno si è tenuto "tra giovani". --KS«...» 19:32, 30 mar 2012 (CEST)

Cuno Tarfusser, che ha condotto le indagini sul neonazismo in provincia di Bolzano ha prontamente smentito quanto affermato dall'articolo de l'Espresso. Dovrebbe bastare come fonte autorevole. Anche gli stessi interessati, altri giornali (Alto Adige e Corriere dell'Alto Adige - vedi sopra) e persino politici di schieramenti "nemici", hanno confermato che l'articolo de l'Espresso è privo di fondamento.--Sajoch (msg) 19:50, 30 mar 2012 (CEST)

Gli stessi interessati, ovviamente, hanno smentito ma ciò non significa nulla. Degli altri giornali non ho trovato traccia... il blog di un esponente politico non mi pare una fonte attendibile. --KS«...» 19:59, 30 mar 2012 (CEST)

Chiunque segue le attività del movimento STF può constatare che questi nulla centrano con il neonazismo ed anzi sono attivi anti-nazisti. Non per niente Sven Knoll ha incaricato gli avvocati Bonifacio e Bruno Giudiceandrea per denunciaro l'autore di quel articolo per calunnia. Si noti inoltre che l'articolo diffamatorio è stato pubblicato pochi giorni prima delle elezioni.--Sajoch (msg) 20:13, 30 mar 2012 (CEST)

Seguenti Link non funzionano - prego attualizzare o togliergli: 2, 4, 5, 13, --Eisenstecken (msg) 13:40, 1 apr 2012 (CEST)

Contrario a inserire conferme e smentite riguardanti le pretese vicende di un singolo esponente in questa voce. Qui si dovrebbe soltanto fare un'affermazione, se giudicata attendibile. (stesso scrivente degli interventi nelle sez. sopra). --94.37.30.210 (msg) 13:29, 3 apr 2012 (CEST)

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