Discussione:Scherma tradizionale

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Regole per l'inclusione di un sito relativo ad una scuola di scherma antica

Visti i litigi e inutili battibecchi sui siti da linkare alla voce Scherma Antica ritengo necessario stabilire delle regole a cui attenersi per evitare continue e deplorevoli discussioni.

Wikipedia non è un sito promozionale, quindi si prega di non sfruttarlo per dare a quella o questa scuola maggiore visibilità.

I siti che vengono linkati sono solo allo scopo di fornire maggiore informazione sull'argomento, come si addice ad una struttura enciclopedica.

Prego quindi tutti gli utenti di adottare queste regole per l'inserzione o per la correzione di inserzione fatte da altri.

• 1 Siti da linkare
  • 1.1 linkare solo siti inerenti associazioni il cui scopo è solo organizzare corsi sportivi di scherma antica;
  • 1.2 associazioni con fini differenti (es. teatrali, rievocativi, fantasy, meditativi, ecc.) vanno linkata da un'altra parte. Non potendo controllare lo statuto di ogni associazione, per dedurre quanto riportato si fa riferimento al contenuto del sito linkato;
  • 1.3 nel caso di grosse associazioni sportive, che abbiano anche programmi o corsi sportivi di scherma antica, linkare tali siti alla voce Associazioni che hanno anche programmi ispirati alla scherma antica;
  • 1.4 sottositi dedicati, facenti parte di una associazione già linkata, devono essere riporati sotto questa a un livello di elenco successivo (** al posto di *);
• 2 Nome da riportare
  • 2.1 il nome di riferimento del sito deve essere esattamente quello che si riscontra consultando il sito interessato (nel titolo, nek banner, ecc), comprensivo di articolo iniziale, se riportato. Nomi doppi o sottotitoli vanno riportati separati da una lineetta;
  • 2.2 se l'associazione è conosciuta meglio con un acronimo, riportare prima l'acronimo, poi il nome che da origine all'acronimo tra parentesi;
  • 2.3 dovendo fornire un elenco informativo e non volendo favorire nessuno, i siti devono essere riportati in rigoroso ordine alfabetico in funzione del nome di riferiemnto. L'ordine alfabetico è considerato per livelli di elenco (sottositi seguono un ordine alfabetico loro);
• 3 Locazione da riportare
  • 3.1 dopo ogni sito è possibile riportare a scopo informativo la sede in cui i corsi di scherma antica vengono svolti;
  • 3.2 nel caso l'associazione svolga corsi in più luoghi, indicare l'elenco dei luoghi dei corsi separati da una virgola;
  • 3.3 per luogo in cui si svolge il corso si intende il comune in cui fisicamente hanno luogo i corsi. Non riportare la città più grande vicina, ma il comune effettivo in cui si svolge il corso, con riportato se si vuole la provincia tra parentesi;

Questo dovrebbe essere sufficente per evitare discussioni. Nel caso verranno discutiamone e aggiungiamo altre regole di riferiemnto. Spero di potere contare sulla vostra collaborazione, sia a questa voce sia ad altre voci di wikipedia. San Basilio

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>> Chiudiamo la discussione che è meglio, wikipedia non è un forum.

>> Ah beh, invece utilizzare il nome di un personaggio di Moebius mi permette di uscire dallo scorretto anonimato, lo terrò presente, da questo momento puoi chiamarmi Arzak, se vuoi mi registro anche. Ciao. Arzak

>>Ah, P,S. caro 84.220.103.231, sarebbe buona regola (è ben scritto) registrarsi prima di fare correzioni. L'anonimato è una scorrettezza. Chiudiamola qui, va'. Ciao. Arzach (utente registrato).

>>Bene, hai perso una buona occasione per stabilire una rapporto collaborativo. Comunque ho rieditato giustificando dopo che tu rieditavi senza mancarti mai di rispetto. Quindi siamo due bambini, solo che uno dei due è maleducato.

>>Scuse? Ma scherziamo? Forse ho preso un tono troppo duro, ma è veramente da bambini editare e controeditare, sia voi che gli altri, chiaro? non ce l'ho con qualcuno. non cerco di "essere simpatico" le regole sono regole. Arzach.

>> come era impostata la pagina prima doveva essere messa quella suddivisione, avendo tolto la suddivisione in federazioni e scuole semplici, va bene anche questa. PS Arzach mi stai diventando antipatico, aspetto le tue scuse per i commenti fatti durante le modifiche.

>> con tutto il dovuto rispetto per loro, mi sono ben informato a proposito delle Lance Spezzate. Il fatto di essere "forse" presenti in tre città, non ne fa una Federazione. Hanno il loro sito listato, e questo basta. Definirli Federazione, oltre ad essere un falso, sembra più una questione di autopromozione. La Accademia Manuela Lecchi, mi sono informato anche su quella, ha uno statuto indipendente da FISAS, ed è una Scuola a parte. P.S. NON faccio parte di FISAS, nè della Marozzo, nè di altre. Concordo sul fare smettere il vandalismo alla 3ST. Ciao. Arzach

>> 19 ottobre. Pregherei Arzach di informarsi prima di correggere. Le Lance Spezzate sono presenti a Roma, Milano e Ferrara da cui devono essre catalogate sotto federazione. L'Accademia di Scherma Tradizionale "Manuela Lecchi" è citata fra le sale federate sul sito FISAS, quindi va lasciata dove è. Se la 3ST fa solo scherma teatrale, direi che chi lo fa dovrebbe smetterla di inserirla altrove, altrimenti è il caso di arginare il vandalismo.

>>19 Ottobre. Se si verifica nuovamente del vandalismo, che cancella Fisas e Marozzo ed aggiunge nuovamente la 3ST, occorrerà prendere provvedimenti. Arzach.

>> 17 Ottobre 2006 - Cortesemente: 1) firmate i vostri contributi. 2) Invece di correggere e basta, mettere le MOTIVAZIONI della correzione, che se del caso, si discute in questa sede, che è concepita per questo. 3) non stiamo a giocare sulle liste delle Scuole cercando di dare rilevanza alle proprie. Grazie. Arzach.

>> 12 ottobre 2006 - La 3ST non è una scuola di scherma tradizionale, ma di spettacolo. Pertanto non deve stare su questo articolo. Inoltre, non essendo quest'ultimo un servizio pubblicitario, NON ha diritto a definirsi in modo differente da quanto è il suo nome registrato, il quale è "3ST" che non comprende "Scuola di scherma storica e tradizionale". Sono almeno quattro le volte che io ed altri hanno rimosso il link a questa associazione, che qualcuno periodicamente riinserisce, come se questo fosse un servizio gratuito di pubblicità. Sarebbe il caso di finirla. Grazie. Arzach.

>>risistemato un po' il testo, rimettendo all'inizio la definizione del termine, come è proprio di una enciclopedia e poi creando gruppi di menu con i cenni storici ed altri dettagli. Invito ancora a NON inserire link a gruppi di scherma teatrale (quali la 3st di Roma) perchè si tratterebbe di un falso. Grazie. Arzach

>>evitiamo di inserire link a gruppi di rievocazione storica o di giochi di ruolo. Questi avranno il loro spazio in un altri articoli di Wiki più adatti a loro. Grazie.

>> 18 Gennaio 2006 - Rimosso il doppio Link ad Achille Marozzo. Link ripetuto con altro nome non è corretto. >> Messi in ordine alfabetico, i Link delle Sale d'Armi...evitiamo operazioni di autopromozione, prego. Arzach. >> "ISSA" è già linkato come "Sala d'Arme Achille Marozzo". O si sceglie l'uno o si sceglie l'altro, non tutti e due. Le Scuole sono in ordine alfabetico.

Confermo, Istituto per lo Studio della Scherma Antica e Sala d'Arme Achille Marozzo sono equivalenti, cioè sono la stessa scuola e puntavano a link dello stesso sito. Pregherei chi partecipa di non prendere pagine web a caso dal web, ma di attenersi a quanto riportato nelle discussioni e di controllare che eventuali link esterni non siano già riportati, nel caso limitarsi a correggere quanto già riportato. Per informazione sono iscritto alla Marozzo e nessuno dei nostri associati avrebbe fatto questo errore. AntonioManciolino.

>> Rimossa anche la imprecisa ed inutile parte su "contatto pieno e leggero". I vari gruppi hanno scelte >> diverse in questo senso, e NON è CORRETTO arbitrariamente definire un sistema a comodo di qualcuno soltanto.

Ho letto la parte cancellata, qui non sono d'accordo, di fatti l'ho rimessa su. Dalla mia esperienza gli allenamenti di tutte le scuole che conosco ricadono in uno dei due sistemi (magari con un altro nome o con sfumature), ma alla fine a rigore di logica per non farti male devi far così, col ferro controlli oppure ti proteggi e/o passi ad altro materiale. Se non sei d'accordo, puoi correggere o dare informazioni aggiuntive. Comunque a essere pignoli, anche "Scherma Tradizionale" è un termine arbitrario, ma nessuno te l'ha tirato via, tieni lo stesso rispetto per favore. AntonioManciolino.

19 Gennaio 2006 La tua esperienza, può non essere necessariamente l'esperienza di tanti altri. Ho modificato la parte relativa, vedi se ti va bene. Per tua informazione "Scherma Tradizionale" era già listato dallo staff di Wiki, non è stato creato da me. Ho accettato le tue definizioni di "Storica ed Antica" che NON sono quelle, per esempio, che ho trovato sul sito Fisas, cui ho fatto riferimento, proprio perchè disposto al dialogo e perchè non credo che una wikipedia possa rappresentare una sola versione delle cose, ma non imporrmi la tua, come io non ti impongo la mia; infatti quando ho tolto una certa parte ho spiegato il perchè lo ho fatto, non vado ed editare e controeditare senza motivo. Non dimenticarti che questa pagina non è destinata alla promozione di un tal metodo o di un talaltro, ma all'informazione di chi non sa nulla di scherma e quindi occorre informare, non difendere punti di vista poco comprensibili dalle maggioranze, ed il discorso sul "contatto" mi è parso solo un inutile complicare.

P.S. non farmi pesare che hai "già concesso" qualcosa; proprio perchè wikipedia si basa su accordi tra coloro che scrivono, "accordo" significa anche che ENTRAMBI "concedono" qualcosa, quindi sia IO che TE, ed è buon gusto non farlo notare...senza offesa. Arzach.

P.P.S. sostituito "lo studio di questo tipo di scherma" con "lo studio di queste discipline" perchè più fluido in Italiano, solo per questo motivo... Arzach

"... NON è CORRETTO arbitrariamente ..." (frase da te usata per la correzione) mi era sembrata più un diktat che un "... parso solo un inutile complicare ...", per questo mi sembrava opportuno ricordarti le regole di wikipedia. Mi scuso sul concetto di averti "già concesso" qualcosa, o hai frainteso o mi sono espresso male, wikipedia si basa sul consenso, non sulla concessione reciproca, per questo esistono le discussioni. Anche a me la definizione data non mi confaceva a pieno, per questo l'ho modificata aggiungendo fra i materiali il rattan (usato dalla marozzo) e il termine metallo opportunamente modificato (usato dalla fisas), penso così di avere completato il concetto (sempre espandibile e completabile da altri), ma non l'ho eliminato come avevi fatto tu. Lo scopo di wikipedia è enciclopedico, cioè di informare il più possibile, non di lasciare solo le informazioni che ci piacciono a noi. Che come riferimento hai la fisas si era capito ;), ogni volta che qualcuno mette su una nuova scuola correggi ricordando l'ordine alfabetico, ma ACI-IFA viene prima di FISAS, la C e la L prima della S, le uniche correzioni che hai fatto fino ad ora (19-01-06) a mio parere, sono servite solo per mantenere la FISAS e le scuole ad essa federate in alto alla lista (tra l'altro le altre scuole, mi sembra di averle aggiunte quasi tutte io). Per carità, ognuno è campanilista, io per primo mi ritengo tale e conto sugli altri utenti per le correzioni quando inavvertitamente mi sfugge qualcosa, ma ti prego di farci attenzione anche tu. Comunque, utilizzando il principio della buona fede wikipediana prendo per buono il principio che ti siano sfuggite le altre correzioni alfabetiche solo a causa di poca attenzione. Conosco le definizioni sul sito fisas, ma se ci fai caso è dichiarato che sono definizioni di comodo interne alla fisas e per ognuna viene fornita la motivazione (ho una buona considerazione per il gestore del sito fisas). Accetto di buon grado le correzioni per una maggiore fluidità della spiegazione, essendo più che altro tecnico a volte trascuro questo aspetto, mi fa piacere che qualcuno se ne occupi. Io avrei una proposta, potremmo togliere la lista delle scuole di scherma, federazioni o altro, così non si potrà più dire che qualcuno sta cercando di fare pubblicità a quella o a quest'altra scuola. Essendo della marozzo, per esempio ho lasciato scritto solo Bologna (sede centrale) malgrado sarebbe più corretto elencare le 14 città in cui l'associazione ha attualmente delle scuole (non prendetela come pubblicità è solo per spiegare il caso), ma questo sicuramente sarebbe stato preso come un atto pubblicitario. Io proporrei di tirare via tutto così si evitano le tentazioni pubblicitarie da chicchesia. Infine vorrei riappacificarmi con Arzach, stiamo inutilmente battibeccando su puntigli di minore importanza, quando potremmo sfruttare meglio il tempo per arricchire altri termini di wikipedia con la nostra misera conoscenza. Io per esempio oltre che cercare di allargare la definizione di scherma antica, ho cercato di mettere su la biografia di Marozzo e cercato di completare la definizione di azza, ti invito a fare lo stesso, è molto più utile e divertente. Ricordiamoci che su wikipedia siamo collaboratori. AntonioManciolino

>> 11 gennaio 2006 - che razza di correzione, togliendo voci, è stata fatta? ripristinata in modo più corretto.

>> 9 Gennaio 2006 - ripristinati i Links ma in modo più consono alla netiquette informativa.

>> Non capisco perche` sono stati tolti l'I33 e il Flos Duellatorum fra i trattati, e perche` sono stati tolti i link alla Federazione Italiana Scherma e all'AIMS, associazioni per le quali esiste una figura legalmente riconosciuta di "Maestro di scherma storica"...

>> >> 11 gennaio 2006 - che razza di correzione, togliendo voci, è stata fatta? ripristinata in modo più corretto.

>> Cercavo di riorganizzare i link in scuole nazionali e scuole locali, ma me li sono mangiati per strada, scusate per il casino, grazie per avere rimesso a posto tutto.

Definizione del vocabolo

Perchè è stato utilizzato il termine "scherma tradizionale"? Il termine esatto dovrebbe essere "scherma antica" in contrapposizione alla "scherma moderna".

12 Gennaio 2006- è ben spiegato nell'articolo.

E' una questione di punti di vista. Secondo me "scherma tradizionale" è un termine erroneo inventato per indicare un concetto già espresso pienamente da "scherma antica", cioè "non moderna". Il termine "tradizionale", derivando da tradizione non è assolutamente applicabile alla scherma in esame. In tutti i siti che parlano dell'argomento si trovano concetti di riscoperta o di studio di tecniche ormai dimenticate, niente di tramandato da generazione in generazione. Vedrei quindi meglio una sostituzione del termine, lasciando al massimo un riferimento a "scherma tradizionale" come quella branca minore della "scherma antica" di cui si sono tramandati i concetti in via diretta. Con permesso quindi creerei un nuovo termine "scherma antica" riversandoci la definizione di "scherma tradizionale" con le modifiche che ho suggerito. Rimango d'accordo sul concetto di "scherma storica".

Non sono d'accordo. Nell'articolo, si fa chiaramente riferimento a Scherma sia Antica che Storica, e il termine "Tradizionale" si riferisce a tutti e due. "Tradizione" si attaglia perfettamente sia ai documenti scritti, sia alle tradizioni ancora esistenti. Del resto, in molte Arti Marziali, il termine "tradizionale" è usato proprio per differenziare la disciplina da quella Sportiva, vedi Karate, Savate, etc. L'articolo va tenuto intitolato così perche è il titolo più corretto possibile, che esprime al meglio quello di cui si cerca di informare gli utenti di Wikipedia. Arzach.

Sfruttando le funzionalità di Wikipedia, ho creato due redirect da Scherma antica e Scherma storica che puntano a Scherma tradizionale, che al momento è l'unico articolo esistente. Così qualsiasi dei tre termini venga cercato, si finisce sempre qui. Almeno fino a quando qualcuno non vorrà scrivere articoli separati per le tre definizioni. ary29 20:38, 12 gen 2006 (CET)

Ottima idea. Bel lavoro. saluti, Arzach.

Continuo a non essere d'accordo, quelle che hai citato tu sono arti marziali orientali, in cui il termine "tradizionale" è corretto in quanto sono state per l'appunto tramandate per via diretta. In occidente questo purtroppo non è successo quindi "tradizionale" risulta a mio parere erroneo o comunque impreciso. Più avanti magari allargherò il concetto di "scherma antica", buona intanto l'idea del redirect, sto incominciando adesso ad apprezzare wikipedia e capirne le funzionalità, a tempo perso penso che arricchirò un po' quella parte relativa alla scherma e alle armi (mia passione), intanto mi sono iscritto. saluti. AntonioManciolino.

>>quelle che hai citato tu sono arti marziali orientali<< AntonioManciolino, io ho scritto di Karate e Savate. Karate è orientale, ma la Savate no, visto che il suo aspetto sportivo è noto anche come "Boxe Francese". E linee tradizionali dirette esistono anche nella Scherma non sportiva. Se poi mi scrivi che accetti il termine "storica" come lo metti con il fatto che dici che "antica" è quello da usare in contrapposizione a "moderna"? Alcuni (e soprattutto negli USA) usano pure il termine "Classica". ossia abbiamo Antica Storica Classica Tradizionale Moderna Sportiva...un po' troppo, no? Per me "Tradizionale" esprime tutto l'insieme di quello che è "antico", "storico" ed anche "classico" in contrapposizione al "moderno sportivo". E comunque i redirect fungono perfettamente all'uopo. Ciao. Arzach.

Non mi ero soffermato ne sul karate ne sul savate, figurati che avevo mentalmente sorvolato la frase pensando al budo tradizionale. Era un concetto quello che cercavo di esprimerti. Il termine tradizionale legato al savate l'ho sempre sentito per differenziarlo dal kickboxing. Un po' come si utilizza il termine boxe tradizionale per differenziarla dalla boxe francese, quando si parla di quest'ultima. In genere si usa l'aggettivo tradizionale per riferirti ad una cosa più nella mentalità comune rispetto ad una cosa simile ma fuori dall'ordinario, almeno questo nell'italiano corrente. Se pratichi scherma, non ti è mai capitato di spiegare la "scherma antica" come una scherma diversa da quella "tradizionale" che si pratica in pedana o si vede alle olimpiadi e poi illustrare le differenze. A me si tante volte, proprio perchè, è molto più "tradizionale" la scherma sportiva, poichè, oltre ad essere quella più conosciuta e presente nella mentalità dei non praticanti, è forse l'unica che deriva da una tradizione arrivataci per via diretta attraverso i secoli. "Classica" più o meno esprime lo stesso concetto (a meno che non lo intendi come periodo greco-latino), in italiano viene spesso utilizzata per indicare la scherma moderna, non quella antica. Se cerchi su un dizionario trovi che "classico" ha fra i sinonimi Tipico, Caratteristico e Tradizionale. Su "storica" ne possiamo discutere quando e se si dovra deciderne il significato. Però definire la "scherma antica" come la scherma che ci è pervenuta attraverso la tradizione mi sembra alquanto limitativo. Sono d'accordo che Antica Storica Classica Tradizionale Moderna Sportiva siano un po' troppi termini, vediamo però di non inventarne di nuovi e di fornire quelli più corretti. Riflettiamoci. Intanto guarda se può andare bene la modifica che ho fatto e fammi sapere il tuo parere. Ciao Ciao e buona domenica AntonioManciolino.

Anche io cercavo di esprimerti un concetto...ad ogni modo, non si può assolutamente definire "tradizionale" o "classica" la Scherma Sportiva moderna, e quindi le differenze vanno ben rimarcate. anche io ho avuto a che fare con sportivi di molte discipline e sempre "tradizionale" è in contrapposizione a "sportiva", la scherma moderna poi è un artificio ricreato nel secondo dopoguerra, non ha nulla a che fare con gli stili che c'erano prima, non sono proprio d'accordo con te se affermi che è forse l'unica che proviene da una tradizione. Comunque, trovo molto buono il tuo approfondimento dell'articolo, per me va bene così, ho solo aggiunto un "pressochè" prima di "equivalenti" perchè il processo di definizione anche dal punto di vista dei termini è ancora in divenire, e poi ho aggiunto "orale o scritta" dopo "tradizione" dato che anche quella scritta è considerabile tramandata. Sul fatto dei termini "inventati", non vedo il problema: la ricerca sulla storia della Scherma è sostanzialmente un fenomeno nuovo, e quindi per forza necessita di un termine coniato ad hoc. In questo caso "tradizionale" gioca bene, che raccoglie sia il termine "storica" (anche questo "inventato") sia "antica" usato praticamente solo da Jacopo Gelli . Spero siamo d'accordo adesso. Ciao Ciao. Buona Domenica a te. Arzach.

Proprio sul Gelli ti volevo, chi pratica scherma e ha incominciato a studiare qualcosina sulla scherma antica, non può non essere passato minimo per l'Arte delle Armi in Italia del Gelli, ove il termine usato è Scherma Antica, quindi non si sente nella necessità di coniare nuovi termini per definire qualcosa che già da oltre un secolo ha un termine che la definisce. Scusami ma sono personalmente contro la creazione di nuovi vocaboli quando ne esistono di già affermati nella nostra lingua. In ogni caso, visto che wikipedia si basa sul consenso reciproco, penso che la soluzione attuale renda giustizia a tutti i punti di vista. Buon proseguimento AntonioManciolino.

TU forse non ti senti nella necessità di essere più preciso...ma altri invece si, dato che "scherma antica" è spesso considerata solo quella "medioevale". Proprio perché si tratta qui di trovare un accordo, si possono liberamente avere idee diverse e non occorre tu faccia giochi dialettici...ad ogni modo così come è va bene, adesso.

Ho letto questo solo dopo, penso che dovresti rilassarti un attimo, accusare di meno e moderare un po' le affermazioni, per il resto vale quello che ho riportato sopra. Il tuo collaboratore AntonioManciolino Grassetto

Attualmente, per Scherma Tradizionale s'intendono tutte le forme schermistiche europee (arti marziali caratterizzate dal "toccare senza essere toccati" e dall'uso della spada come arma base se non unica) prima della codifica sportiva; per "scherma antica" ci si riferisce alle arti più antiche, cioè le scuole del '330 e del '400; "scherma storica" sarebbero quelle dal '50o ai primi dell'800;per "scherma classica" s'intendono quelle del secondo '800-primo '900, ovvero il periodo immediatamente precedente alla codifica moderna. Ci sono poi variazioni, certo, ma di base nelle scuole di studio attuali è come ho descritto. Dqu

>>>Pratico scherma antica da quattro anni e ho partecipato a molti tornei sia in Italia che all'estero, soprattutto in Spagna, e non ho mai sentito nessuno di noi usare il termine "scherma tradizionale". È stato inventato qui in Wikipedia ma non ha alcun riferimento fra gli addetti ai lavori. Noi parliamo sempre di scherma storica, al più distinguendo quella antica in riferimento al periodo medievale. La nostra disciplina, ufficialmente, fa parte dell'HEMA (Hystorical European Martial Arts), che comprende anche molte altre armi, come il bastone (corto e lungo), i vari tipi di coltello, le tante armi astate. Dato che Wikipedia non è una fonte primaria, a mio avviso, si dovrebbe usare la terminologia utilizzata fra chi pratica questa disciplina, senza inventarne altre. --Dario de Judicibus (Scrivimi) 12:48, 7 ott 2018 (CEST)

Contributi moderni per i praticanti...

Ho visto che i confronti su questa pagina sono graditi e hanno portato ad un livello di qualità notevole, per questo chiedo per quale motivo non sia permesso inserire sotto la voce "contributi moderni" anche i Video prodotti proprio allo scopo di aumentare la scelta di strumenti sui quali un praticante può studiare. Grazie Messere

>> Qui il discorso è un po' complesso, mi devi perdonare, ma messi su così sembravano una pubblicità gratuita al limite dello spam. Gradirei il parere anche di altri frequentatori di questa pagina. Personalmente penso che i video (non quei video, ma tutti i video) in quanto tali siano prodotti non equivalenti professionalmente ad un'opera stampata. Li considero più equivalenti a un articolo su una rivista. Senza nulla togliere alla qualità di quanto proposto nei video da te citati, se li avessi lasciati su avrei aperto la strada a linkare anche contributi di minore importanza (un articolo su una rivista, un articolo su un sito web, un video online, un documento di qualche pagina in PDF), rischiando di trasformare la pagina in uno strumento di propaganda. Non so come si ponga wikipedia da questo punto di vista. Direi di limitare il discorso contributi alle sole opere stampate e distribuite nelle librerie (possibilmente citare il codice ISBN). Inoltre il sito ove si trovavano gli articoli relativi risulta già linkato, quidni è comunque possibile recuperarne l'informazione. San Basilio

Anche questo punto è chiaro, non condivido la posizione, ma capisco per quale esigenza sia nata. Si erano una pubblicità a ben vedere, sopratutto perchè tutti fatti dal medesimo gruppo, rimane il "dolore" per una mancata divulgazione. bye bye Messere

Approvo la posizione di San Basilio. Azach.

Per Messere: servirebbero i codici ISBN dei libri che hai citato, ce la fai a procurarteli? --San Basilio 14:06, 6 nov 2006 (CET)

Bastoni et simili

Ciao San Basilio, vista l'accuratezza con la quale sono stabilite le modifiche a questa pagina (che molto mi ricordano le tipiche discussioni tra scarmidori) ti/vi sottopongo un argomento sul quale vorrei far luce: su quale criterio hai stabilito che bastone ad una mano, bastone da passeggio, e bastoncello ricadono sotto la medesima voce. Il maneggio di questi strumenti è estremamente differente e pertanto sarebbe preferibile, per completezza e chiarezza, distinguerli. A presto. Messere

>> Ciao Messere, in realtà la mia conoscenza riguardo ai bastoni è molto scarsa (per esempio ho momentaneamente cancellato il "provvidente" che avevi citato tu, solo perchè non so se si tratta di bastone a una o a due mani, quindi non sapevo dove metterlo), cerco solo di uniformare i contenuti per non dare risalto a uno o all'altro modo di praticare scherma antica. Sono d'accordo con quanto tu affermi, ma per i bastoni ho cercato di unificare per discipline a prescindere dall'utilizzo e dal tipo di maneggio, per evitare la nascita di infinite sotto classi. Un po' come la spada è stata divisa in una o a due mani, a prescindere dal tipo di spada e dal tipo di maneggio (spada da fante, da lato, da cavaliere, striscia, sciabola, costoliere, ecc.), discorso analogo per i tipi di pugnale. Penso che qui si debbano indicare solo le discipline di studio di scherma antica, indicando al massimo i tipi di arma principali tra parentesi, lasciando poi alle voci enciclopediche relative (purtroppo bastone non è stata ancora creata, ma spada si) lo scopo di spiegare in dettaglio tutte le categorie e sottoclassi possibili. Riguardo alle discipline, prendo come riferimento quelle che si riscontrano nei trattati di scherma prima del 1800, per tale motivo tolgo alcune discipline di cui non trovo riscontro (es. spada e lanterna), poichè a mio parere non possono essere catalogate fra la scherma antica. Spero tu condivida il mio punto di vista. San Basilio

Molto chiaro il punto. Per me è ok. Il provvidente è il bastone da Braccio, mi ero permesso di distinguere le varie discipline poichè esistono specifici trattati a tal riguardo, per esempio il Cerri scrive un trattato sul maneggio del bastone a due mani, ne desume la pratica dallo spadone, il Cajol lo scrive per il bastone (spada), il Martinelli per quello da passeggio (figlio della sciabola). Per quanto riguarda la Lanterna ti assicuro che era una delle accompagnature alla spada, mi cerco il riferimento e te lo condivido...pensa che anche Marquez la cita ancora come una delle materie in cui fa esercitare il capitano Alatriste. Alcuni inserimenti risultano anonimi e/o incasinati solo perchè mi sto impratichendo e mi sfuggono alcune regole. Ma imparo. Vedi tu se ripristinare le distinzioni per quelle materie. bye bye! Messere

>> Sono contento che tu condivida, se tutti fossero così collaborativi non avremmo problemi a migliorare questa zona di wikipedia. Riguardo ai libri che hai citato sono fuori dalla mia conoscenza (mi fermo al 1650 come conoscenza specifica dei trattati), se mi potessi dare qualche indicazione sul loro conto alla mia pagina personale (San Basilio) ti sare grato, anche e sopratutto su spada e lanterna che ignoravo totalmente. Ti ringrazio San Basilio

Spada e Lanterna non è necessariamente uno stile specifico tanto che lo menzionerei solo con "spada accompagnata da armi occasionali, quali lanterna etc." Arzach.

Su questa cosa dello stile potremmo perderci le notti. Cos'è, cosa non è, cosa potrebbe essere? Rimane il fatto che la spada veniva accompagnata da diversi strumenti/attrezzi/oggetti anche rinvenuti sul luogo. Può non esistere un trattato che ne spieghi ogni segreto di 'maneggio', ma l'accompagnatura era Lo Stile, l'idea di fondo: doppia arma. Propongo di menzionare tutti gli oggetti con cui i Maestri ci fanno sapere accompagnano la loro spada, al di là del fatto che la II lama o un dispositivo protettivo (scudi, targhe, etc) fossero i più gettonati. Messere--Messere 12:45, 1 nov 2006 (CET)

No, beh, se si dice "arte Marziale" non è poi tanto da perderci le notti, su cosa significa "stile". Ad ogni modo, se metiamo "spada accompagnata da armi occasionali tipo lanterna...etc." per me va bene. Non appesantiamo troppo quello che dovrebbe essere un articolo leggibile anche (soprattutto) da chi è nuovo a questo ambiente. Li facciamo fare solo confusione dando dettagli non chiari. Arzach.

uhh.. si, hai ragione se per AM intentiamo la definizione alonata di orientalismo..è proprio così. Trattanto di Scherma dovremmo utilizzare più correttamente il termine Scuola/e. Di fatto non si rilevano stili in Italia. L'unico Maestro, per così dire, veramente strano è il Fabris. bye--Messere 11:05, 3 nov 2006 (CET)

Scuole di scherma antica...

Accademia Mastino e casi simili

Capisco che l'Accademia Mastino abbia una parte dedicata all'interno del sito di nuova scrimia, ma se la si lascia a se stante con il link allo stesso sito, si porta a un crescere incontrollato di siti linkati. Ogni scuola potrebbe aggiungere un link a una propria pagina interna del sito, affermando che riguarda argomenti diversi dalla pagina principale. Come regola principale prendiamo la seguente: se un link a un sito è già presente, non ripetiamolo, sarà poi l'utente a prendere dal sito in questione tutte le informazioni che gli servono. Questa parte della pagina (che già è stata minacciata d essere tolta a causa dell'utilizzo propagandistico che alcune scuole ne fanno) dovrebbe essere vista come una web-liografia (cioè una bibliografia di siti web, scusate il termine). Anche se un libro contiene più argomenti, non lo si cita 2 volte in una bibliografiam, non vi pare? San Basilio

San Basilio mi par di capire che non c'è verso con la Mastino. Aiutami però a capire dove la devo mettere, visto che comunque il link è al sito novascrimia.com? Le due entità sono distinte, il metodo ospita il luogo fisico. NS è il metodo o chiamalo come ti pare, ma la Mastino è un luogo fisico dove si pratica NS, scherma sportiva, ci sono gruppi teatrali che fanno rievocazione, si fa pugilato, etc. Dove la mettiamo? Sotto NS comunque??? Messere

>> non so cosa dirti, penso che la maggior parte delle scuole citate sia nella stessa situazione, scuola e metodo allo stesso sito. Potresti fare un sito nuovo separato, ma doverlo fare solo per mettere un doppio link su wikipedia mi sembra assurdo. Ricordiamoci che si sta costruendo una enciclopedia, non cartellone pubblicitario. Personalmente penso che il sito di Nova Scrimia sia estremamente pieno di cose, quanto meno dovrebbe essere considerato come 3 siti distinti, ma sai come è, fai un'eccezione per una e lo fai per tutte, una volta dentro il sito sarà poi l'utente a vedere tutto quello a cui esso corrisponde. San Basilio

Accademia d'Armi Musumeci Greco - Roma

Scusate, non consoco personalmente questa scuola di scherma, ma dal sito mi sembra sia solo di scherma moderna. In tal caso ne proprorrei la cancellazione. --San Basilio 20:35, 31 ott 2006 (CET)

Dal sito pare che sia così. Messere--Messere 12:45, 1 nov 2006 (CET)

Confermo. La "Musumeci" fa Scherma Sportiva e Teatrale, non storica o Tradizionale. Sarebbe così anche per la 3ST...Arzach.

Scusate, aggiungo: propongo di spostare sia la Musumeci che la 3ST in "Associazioni che hanno anche programmi ispirati alla scherma tradizionale". Sarebbe ben più corretto verso chi legge. Grazie. Arzach 1 Nov 2006 14.55

OK, facciamo così, se entro una settimana da oggi, non si hanno ulteriori informazioni su queste due associazioni, le spostiamo. --San Basilio 14:10, 6 nov 2006 (CET)

Trattati di Scherma Moderna

Non direi sia proprio il caso di inserire trattati di scherma successivi al periodo della Seconda Guerra Mondiale. La Scherma cambia assai da quel periodo, e studi nuovi vanno al massimo inseriti in "contributi moderni". Inoltre, dalle ricerche che ho fatto, la maggior parte dei ricercatori di scherma antica (tradizionale) rivendica grandi differenze con la scherma moderna. Per cui inserirne trattati ne danneggia l'unicità. A questo punto tanto varrebbe inserire tutto nella voce "scherma" e finis. Ma mi sembra sbagliato. Arzach.

Per me va bene, purchè siano citati, sono in molti a studiare il passato attraverso la sensibilità degli autori più recenti. Credo dipenda dal proprio approccio allo studio e dalla finalità cui questo studio mira. Messere

Come già suggerito a Messere si potrebbe stabilire il limite al 1800 (prendo la definizione di scherma antica del Gelli), spostando i trattati successivi presso la voce Scherma Moderna. --San Basilio 20:30, 31 ott 2006 (CET)

Scarmitori, voi siete più avezzi alle meccaniche di questo 'luogo non luogo', pertanto se la vostra decisione è di spostare su scherma moderna quei trattati, allora sia. Io ribadisco la mia posizione: i trattati post 1800 possiamo inserirli sotto Contributi Moderni per i praticanti..., ma non toglierli. Lo studio dell'Arte che sentiamo nostra è avvenuto e può ancora avvenire attraverso un passaggio Top-down, cioè dall'oggi all'ieri. Parimenti non dimentichiamo che trattati dello Stato Maggiore, del M° Martinelli, del Dott. Cougnet, il Masaniello Parise, quello del M° Carmine, il Cerri, e l'anonimo del '58 sono assolutamente trattati di taglio Marziale, che poco hanno a che vedere con la definizione di Scherma Moderna per come l'abbiamo definita ad oggi. Questi Trattati per 'giustizia enciclopedica' dovrebbero stare qui. Toglierli dal mio punto di vista è impedire di studiare la Scherma nel senso proprio per cui essa è nata. A presto. Messere--Messere 12:45, 1 nov 2006 (CET)

Personalmente credo che fino a che la Scherma Tradizionale manterrà un senso di "sudditanza" anche solo psicologica allo sport moderno, non sarà mai una disciplina completa. Ho letto tutti i libri moderni che Messere vorrebbe inserire. A parte la qualità non eccelsa di essi (opinione mia, per cui non certo da inserirsi nell'articolo), questi testi non hanno reale connessione con le ricerche storiche. E' ben dimostrabile che fino alla Seconda Guerra Mondiale esisteva il "terreno" e la "pedana", poi è rimasta solo la "pedana" con i suoi notevoli cambiamenti. I trattati moderni si occupano di pedana e basta. Concordo con San Basilio, i trattati moderni vanno messi su "scherma moderna". Saluti. Arzach. 1 Nov 14.44

Mi scuso se non sono stato troppo chiaro prima. Intendo dire che io terrei tutti i riferimenti ai trattati fino alla Seconda Guerra Mondiale, quindi, considererei il limite al 1945, che storicamente ha un senso (anno in cui a Berlino vengono bruciati gli archivi della Federazione Scherma Internazionale, cancellando de facto il passato, e facendo ricreare "a tavolino" una nuova scherma solo agonistica). Saluti. Arzach 20.50 1 Nov 2006

Quindi, al di là della tua opinione personale, ritieni che, se non altro per completezza, sia da lasciare così? --Messere 11:09, 3 nov 2006 (CET)

Non conoscendo in dettaglio il contenuto dei libri citati, non posso fornire pareri validi a riguardo. --San Basilio 14:14, 6 nov 2006 (CET)

Trattati di scherma moderna

Mi sono permesso di correggere un refuso di battitura nel titolo di Blasco Florio: non la "scianza" della scherma come ho trovato, ma la "scienza"

Inoltre, relativamente al trattato del Capitano Poggio Vannucchi, ho specificato "senza data" e non "1920", come erroneamente era stato riportato. Posseggo il libro; la data non è specificata. Si può ipotizzare, per il tipo di carta usata e la qualità delle foto, un periodo tra il 1910 ed il 1914. Pre conflitto mondiale, comunque.

Inoltre, vorrei sapere da dove è saltato fuori il fantomatico libro attribuito a Paolo De Scalzi nel 1835. Sarebbe opportuno rifinire la bibliografia non solo con la data ove possibile, ma anche con la città di pubblicazione dell'opera. La bibliografia, ora com'è adesso, è a mala pena dilettantesca...

Modifica pure, magari dopo esserti registrato. --Elitre 21:23, 18 nov 2006 (CET)

Carissimo non registrato ancora, spero presto contribuirai a modificare la bibliografia si da rendere questa pagina sempre più ricca e precisa come da intenti di Wiki. Per questa opera cui ti accingerai ti auguro buon lavoro e ti ringrazio. Un suggerimento che desidero darti rispetto i giudizi che esprimi ('fantomatico' e 'mala pena dilettantesca'): sono da evitare, perchè non consoni al tipo di lavoro che utenti come Arzach e gli altri stanno facendo.

Venendo al "fantomatico" trattato del Prof. Paolo De Scalzi di Genova preciso quanto segue. Il titolo è "LA SCIENZA DELLA SCHERMA". Il libro conta 128 pagine, l'arte della Scherma è "esposta per lezioni teorico-pratiche", contiene XXVIII tavole a corredo delle spiegazioni. Stampata a Verona dalla Tipografia del Gabinetto Letterario in data 1835.

Sii accorto alfine che scivolar sia solo frutto della sventura.--Messere 20:20, 27 nov 2006 (CET)

Scrimipedia

Ma perché mettere scrimipedia come collegamento esterno? --AdBo - Scrivi qua! 19:00, 6 lug 2009 (CEST)

Scrimipedia (senza la P) è un sito wiki esterno e completo inerente esclusivamente la scherma tradizionale ove è possibile reperire tutte le informazioni possibili sull'argomento. Perchè no? --150.217.73.155 (msg) 15:08, 3 ago 2009 (CEST)

Perché secondo le regole, scritte qua è sconsigliato. --AdBo - Scrivi qua! 18:22, 3 nov 2009 (CET)

Non mi sembra che scrimipedia rientri nella categoria dei siti sconsigliati, anzi direi che rientra a pieno titolo fra quelli approvati e consigliati

Armi

scusate ma perché vi è inserita come arma la spada da una mano e mezza? questa arma non esiste, o meglio, è una dicitura sbagliata di un concetto schermistico che indica una spada a due mani con cui è possibile eseguire tecniche a una mano. bisogna specificare che comunque è una spada a due mani. per evitare definizioni fittizie propongo di aggiungere una sezione in cui si specificano le dimensioni delle armi. in merito segnalo che le armi dell'epoca variano molto perche erano fatte su misura e quindi un uomo alto 2 metri ha una spada più lunga di uno altro 1.50.. questa cosa vale per le armi personali e non per quelle di "serie". va specificato anche che le armi si dividono in civili e militari, e che ci stiamo riferendo alla scherma storica italiana e non a quella di altri paesi. --JackDettoLoco (msg) 11:37, 30 mag 2016 (CEST)

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