Discussione:Segnaletica stradale in Spagna

Localismo

circa questo: allora è localismo cambiare la frasetta Come previsto dalla normativa internazionale in come i segnali italiani. I segnali italiani non sono importanti al fine della nostra dissertazione! In questo quoto l'IP. Faccio notare che buonsenso e localismo si riferisce a cose diverse da quelle per cui lo invochi: per esempio se un istituto giuridico esiste solo in Italia o in Burundi, non ha senso parlarne in astratto. In ogni caso sta scritto in grassetto la correzione deve vertere in modo particolare sulla correzione dell'approccio prospettico. È proprio l'approccio prospettico che è sbagliato scrivendo "come i segnali italiani" e non "come la normativa internazionale". Bisogna correggere. Quanto alla tabella con le img dei segnali, io l'ho tolta pensando che sia inutile: il lettore, italiano o meno, penso sappia cos'è un divieto di sosta e non ha molto senso incorrere in problemi di interpretazioni del localismo inserendo img imho pressoché inutili.--Nickanc ♪♫@ 15:03, 25 ott 2011 (CEST)

Come detto in discussione utente, se lo scopo è "esemplificare", allora mettiamo i segnali di un paese che ha più segnali in comune con la Spagna (posto che sarebbe anche in quel caso assolutamente superfluo). Se lo scopo è guidare lo studente di 10 anni italiano, come dichiarato dall'estensore della voce, allora semplicemente si è sbagliato strumento interattivo. --94.37.8.38 (msg) 15:06, 25 ott 2011 (CEST)

Ma se il problema del localismo sta solo nelle frasi allora non c'è problema: basta trovare frasi alternative più generiche. Invece il punto cardine di tutta la faccenda è proprio la tabella: secondo l'IP è localismo mettere i segnali stradali italiani corrispondenti, mentre invece secondo l'estensore della voce (ricordo che qui su WP tutti abbiamo dei nick, tranne ovviamente gli IP che volontariamente vogliono restare anonimi) i segnali di paragone completano la voce! Penso che Nickanc abbia un po' confuso il mio intervento di rollback di prima: la mia spiegazione era per la tabella, assolutamente non per il contenuto delle frasi. Come ripeto, per le frasi ci si può sicuramente mettere d'accordo con frasi meno "nazionalistiche" (anche se non le vedo assolutamente così tragiche"), per la tabella invece, IMHO, l'abolizione dei segnali di paragone sarebbe un depauperamento della voce. Certo, chi ha la patente sa cos'è un divieto di sosta, ma un ragazzo di 10 anni od una persona che non ha mai preso la patente può benissimo non saperlo, e lo scopo di un'enciclopedia è speiegarglielo...secondo me i segnali di paragone possono aiutare molto in questo. Ciau! --Gigillo83 (msg) 16:32, 25 ott 2011 (CEST)

Sebbene il confronto con i segnali utilizzati in Italia possa essere interessante, la voce tratta dei segnali spagnoli, e il paragone con quelli di un altro singolo Stato è un localismo, c'è poco da fare. Una soluzione potrebbe essere quella di creare una pagina che paragoni i segnali stradali che differiscono grandemente tra vari Stati, ma anche lì sarebbe un bel daffare per evitare di cadere in localismi. In questa voce comunque secondo me i segnali italiani non ci possono stare --Rutja76^scrivimi! 16:35, 25 ott 2011 (CEST)

Concordo con Rutja76, ricordo inoltre che è la wikipedia italiana, non la wikipedia dell'Italia, avrebbe altrettanto senso mettere il paragone con i cartelli della Svizzera Italiana.--Moroboshi ^scrivimi 17:27, 25 ott 2011 (CEST)

Peraltro mi pare che in sostanza la maggior differenza fra le due serie sia che, significativa differenza culturale, in Spagna c'è il toro dove in italia c'è la mucca :-) Ora, pericolo caduta mucche a parte, le differenze sono così esigue che non mi pare necessaria la comparazione. Semmai (e parliamo proprio di un'eventualità limite) allora avrebbe senso una tabella comparativa generale, per tutti gli stati di cui siamo capaci di compilarla. Tutti insieme. La voce parla di Spagna, parliamo di Spagna; capisco la nostra mucca, ma non mandiamola in vacca :-) --Fantasma ^@wk · (msg) 18:41, 25 ott 2011 (CEST)

Devo dire che mi trovo in grande difficoltà (vale anche per le varie altre voci strutturate alla stessa maniera). Il confronto è molto interessante così come l'informazione. Però si tratta un po' di localismo, e l'altro po' di ricerca originale. Che fare? Creare una categoria a parte dedicata ai confronti (poi ognuno puo farli da stato a stato come preferisce)? Limitarsi a cancellare non mi pare, in questo particolare caso, una soluzione molto lungimirante anche se comprensibile visto il palese localismo.... --Lucas ✉ 18:49, 25 ott 2011 (CEST)

In questa pagina si parla di Spagna, però sono in cantiere le pagine per tutti gli stati di Europa (sempre che riesca a farle, ed alcune sono già pubblicate su WP, come Germania, Francia, Svizzera, ecc ecc)...certo, le differenze tra italiani e spagnoli sono sufficientemente irrisorie, però rispetto a quelli con le scritte in svedese o magari con quelli irlandesi (che ricordo sono romboidali e non triangolari o tondi come nel resto di Europa) può essere di aiuto. La pagaina di paragone tra i segnali dei maggiori Paesi di Europa è già presente da tempo su WP (eccola). Ciau! --Gigillo83 (msg) 18:52, 25 ott 2011 (CEST)

Bene, allora che si tenga il paragone nella voce sulla segnaletica stradale europea e non in quella dei singoli paesi --Rutja76^scrivimi! 18:57, 25 ott 2011 (CEST)

(confl) Perfetto, intendevo proprio quella, là la comparazione va benissimo. Caso mai allora si può legare questa a quella di comparazione con un {{vedi anche}} o anche con un mini-templatino da applicare a tutte le pagine, in modo che chi vuol comparare possa trovar facilmente dove farlo. A maggior ragione allora, visto che là la comparazione c'è già, togliamola da qui --Fantasma ^@wk · (msg) 18:58, 25 ott 2011 (CEST)

Fra l'altro ricordo che, come scritto in wp:Localismo, chi legge wikipedia non è necessariamente italiano né i madrelingua italiana. L'unica cosa sicura è che capisce la lingua italiana. Per tutti i non italiani una comparazione limitata a Spagna e Italia è di scarsissimo interesse. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:28, 25 ott 2011 (CEST)

Anche il template che unisce tutte le varie pagine di questo argomento già c'è (è quello presente al fondo della pagina)...Io rimango dell'idea che il paragone, anche se limitato ai segnali italiani, può essere una valorizzazione della pagina (anche perchè comunque nella pagina "riassuntiva" non ci sono tutti i segnali, ma solo alcuni) anche se la legge un non italiano...poi se è effettivamente considerato un localismo allora provvederò a togliere i vari segnali...però secondo me è una perdita abbastanza grossa di dati. Ciau! --Gigillo83 (msg) 19:43, 25 ott 2011 (CEST)

Su questo argomento s'era già dibattuto nella pagina di discussione della voce "Segnaletica stradale in Germania". Per avere un quadro completo vi prego di darne una letta. -- Gi87 (msg) 19:52, 25 ott 2011 (CEST)

Avrei pensato una soluzione che potrebbe salvare le info ed evitare il localismo: le pagine coi segnali si lasciano senza la colonna dei segnali italiani, solo con segnale straniero, significato e spiegazione, poi si fa una sottopagina in cui si mettono i segnali italiani a confronto chiamandola "confronto tra segnaletica spagnola ed italiana" o cose simili nella quale si possono mettere solo più i segnali stranieri, magari il significato e quello italiano di confronto. Che ne dite? Se volete si può fare una prova in questa voce...così si evita il localismo da una parte e si mantiene il confronto nell'altra. Ciau! --Gigillo83 (msg) 20:18, 25 ott 2011 (CEST)

Fare come proponi comporterebbe avere un enorme numero di sottopagine IMHO inutili vista l'esistenza di quella generale.--79.27.240.254 (msg) 20:40, 25 ott 2011 (CEST)

Non è vero: la pagina che hai indicato è proprio per sua definizione una lista sintetica dei principali segnali europei, invece facendo le singole voci si possono mettere tutti i segnali dello stato interessato senza problemi di localismo o di cose simili...e non sarebbe un enorme numero ma, al momento, sarebbero appena 5 le pagine da fare...Ciau! --Gigillo83 (msg) 21:24, 25 ott 2011 (CEST)

Contrario al "confronto tra segnaletica spagnola ed italiana", si ricade sempre nel localismo, perché per lo stesso principio poi andrebbe anche creata la pagina "confronto tra segnaletica svizzera e portoghese", una volta create quelle principali, no? E così via. Visto che della faccenda se n'era già parlato in Discussione:Segnaletica stradale in Germania con le stesse conclusioni (WP:NEVE), mi pare questa comparazione sia da rimuovere in tutte le pagine in cui sia creata --Rutja76^scrivimi! 21:36, 25 ott 2011 (CEST)

Ma scusa perchè dici che "andrebbe" creata? Se c'è qualcuno che la vuole fare la può fare, altrimenti non la si fa...Se ne era aperlato all'epoca con lo stesso utente che ha creato la discussione oggi utente che poi si è cancellato da WP e che ora fa interventi da anonimo...per questo la discussione non era stata conclusa ed ho continuato a creare tranquillamente le pagine "incriminate". Non sarebbe localismo fare quelle sottopagine...sarebbero sottopagine nelle quali già nel titolo si indica ciò che c'è dentro...Ciau! --Gigillo83 (msg) 21:49, 25 ott 2011 (CEST)

Come già dissi all'epoca, "in ogni caso magari cerchiamo d'evitare di disperdere il lavoro fatto finora [confronto tra segnali di diversi Stati] e di trovare il modo di trasferimento nell'altra voce ["Segnaletica stradale europea"], integrandola ed ampliandola". -- Gi87 (msg) 21:53, 25 ott 2011 (CEST)

Le sottopagine sarebbero un'assurdità. Innanzitutto è una RO bella e buona, e soprattutto come dice Rutja scrivere solo pagine di confronto relative a due soli stati non ha senso (perché tra Spagnoli e Italiani sì e tra Portoghesi e Svizzeri no?). Un confronto generale è la soluzione migliore. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:07, 25 ott 2011 (CEST)

È un localismo da manuale. In ogni caso non esiste una normativa internazionale, al massimo una normativa europea. Va bene avere una pagina per i segnali spagnoli, una per quelli italiani, una per quelli tedeschi, e una che faccia una comparazione fra i vari paesi. Va bene anche indicare alcune peculiarità (per esempio che nei segnali di pericolo il rosso arriva fino al bordo), evidenziare segnali particolarmente diversi dal resto dei paesi europei. --Cruccone (msg) 23:49, 25 ott 2011 (CEST)

Come dicevo c'è pure nela segnaletica stradale in Belgio, Svizzera, ecc. Personalmetne creerei una categoria apposta per paese. Si possono sempre aggiungere (anche tra, chessò, inghilterra e francia).... Purchè fontati e non RO. Nele voci principali, invece, mi pare un localismo inadeguato. --Lucas ✉ 08:46, 26 ott 2011 (CEST)

Paragonare i segnali di una nazione a quelli di un'altra è, prima ancora che localismo, una ricerca originale, e quindi non può essere messa su wikipedia. Anche la pluri-citata Segnaletica stradale europea non cita mezza fonte Jalo 09:05, 26 ott 2011 (CEST)

Per conoscenza, le pagine create con tabella che include il paragone con la segnaletica italiana sono, oltre a quella spagnola, Segnaletica stradale in Germania, Segnaletica stradale in Svizzera, Segnaletica stradale in Svezia e Segnaletica stradale in Francia --Rutja76^scrivimi! 09:11, 26 ott 2011 (CEST)

Hai dimenticato Segnaletica stradale in Belgio! :) Comunque tutte queste pagine non sono assolutamente ricerca originale ma sono tutte corredate di fonti, principalmente i Codici della Strada dei vari Paesi di cui si tratta, e poi sono tutti praticamente già esistenti negli altri WP di altre lingue, soprattutto inglese e tedesco. La pagina Segnaletica stradale europea non cita fonti, è vero, ma appena avrò finito il lavoro per queste pagine ovviamente la dovrò rivedere daccapo (anche perchè evidentemente sarà il caso di modificarne l'impostazione vista la necessità di eliminare i segnali italiani nelle varie pagine dei Paesi europei. Dire però che si tratta di RO mi pare un tantino eccessivo in quanto, come già detto, tutte le varie pagine hanno come fonte primaria i CdS dei vari Stati, che non sono opinioni ma codici fondamentali di uno Stato (ed il paragone tra i vari Stati si basa sulle stesse leggi). Ciau! --Gigillo83 (msg) 09:58, 26 ott 2011 (CEST)

si tratta di RO (secondo il mio modesto parere) non perché manchino le fonti, ma perchè le stesse fonti sono usate in maniera errata. questa non è wikipedia Italia, quindi che senso ha paragonare i segnali di un paese a quelli italiani? la domanda è: avrebbe senso paragonare i segnali sudafricani con i segnali giapponesi? risposta: no ;) --Desmodromico 749 msg 12:07, 26 ott 2011 (CEST)

Mi dà molto fastidio dirlo perchè quelle voci sono davvero interessanti per uno che viaggia, :-) ma in effetti è una RO. Ci sarà un diamine di libro che faccia un confronto del genere da qualche parte e, perciò, si possa far rientrare il tutto in dei parametri paludati e non localistici (adattando eventuali titoli e categorie)??.... [non sono molto ottimista :)] --Lucas ✉ 12:43, 26 ott 2011 (CEST)

Forse ora si sta un po' uscendo dal discorso: che i segnali italiani paragonati a quelli esteri nella pagina del paese straniero di riferimento sia un localismo pare che non ci sia dubbio (a me restano lo stesso, ma amen)...quindi alla fine di questa discussione provvederò a togliere i cartelli italiani nelle pagine che già ci sono ed a non inserirli in quelle che sto facendo...Però adesso si sta anche mettendo in dubbio la pagina di confronto, da molti auspicata (vedi gli interventi qui sopra) e presente in altre 4 WP europee...solo la nostra è una RO? Le altre europee no? La nostra non ha fonti a sufficienza? Mi auguro (spero) che ci sia stata un po' di confusione fra le pagine...Ciau! --Gigillo83 (msg) 13:26, 26 ott 2011 (CEST)

Per quanto mi riguarda quella può restare tranquillamente. Forse manca una fonte organica, ma certamente esistono pubblicazioni che fanno la stessa identica cosa (non foss'altro internamente alle commissioni UE). --Lucas ✉ 16:15, 26 ott 2011 (CEST)

ps: da un punto di vista strettamente personale apprezzo anche le altre pagine, ma capisco anche gli appunti di chi dice che si tratta di localismo/RO... --Lucas ✉ 16:30, 26 ott 2011 (CEST)

Non sarebbe possibile spostare queste comparazioni su Wikibooks, magari in un ipotetico libro "Segnaletica stradale europea rispetto a quella italiana" (e magari fare lo stesso per la Svizzera)? Magari il lavoro fatto fin'ora non è adatto a Wikipedia, ma potrebbe essere utile ad altri progetti. --Nedanfor (msg) 03:04, 27 ott 2011 (CEST)

In quanto Wikibookiano, sono favorevole al trasferimento della tabella di comparazione. La tabella descrive una "conoscenza comune" (common knowledge) che non si trova nella fonte, cioè nel Codice della Strada spagnolo, ma è frutto di una rielaborazione da parte chi ha scritto l'articolo, e su Wikipedia questa è una RO. Wikibooks ha criteri differenti, e IMO la voce sarebbe accettata. Noi Wikibookiani siamo a vostra disposizione; se decidete per il trasferimento, fateci un fischio --LoStrangolatore dimmi 13:46, 27 ott 2011 (CEST)

Penso che per ora si possa risolvere la questione eliminando la colonna dei segnali stradali italiani da questa voce e dalle altre similari ("Segnaletica stradale in Germania" ecc.) e spostare il lavoro finora fatto da Gigillo83 e non ancora presente nella voce "Segnaletica stradale europea" là e poi per i progetti del futuro c'è sempre tempo. -- Gi87 (msg) 21:54, 27 ott 2011 (CEST)