Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio12

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Archivio13

Villa di Arcore

Volevo richiedere un controllo sull'affermazione riguardo all'acquisto della Villa di Arcore: "[...]viene acquistata ad Arcore la villa Casati Stampa ed alcuni terreni contigui da Annamaria Casati Stampa di Soncino, ereditiera minorenne della nota famiglia nobiliare lombarda, rimasta orfana nel 1970, di cui Cesare Previti è tutore legale, pagandola un prezzo di favore." In realtà la marchesina Casati Stampa è nata nel 1951, quindi non poteva essere minorenne nel 1973, anche se la maggiore età era fissata al compimento del 21° anno d'età. Il prezzo a ben guardare non era solo di favore, ma frutto di un vero e proprio raggiro...perchè pagato in parte con azione supervalutate di una società non quotata in borsa.

Dopo attento controllo delle fonti ho corretto. --ArchEnzo 10:06, 20 mar 2007 (CET)

Bombe alla villa di Berlusconi

Nel passo che parla della bomba del maggio 1975, attribuita a Vittorio Mangano, vi sono diverse inesattezze. Si fa senza dubbio confusione tra due attentati diversi, entrambi contro la villa di Berlusconi di via Rovani e risalenti uno al '75 e l'altro all'86.

L'attentato del 26/5/1975 fu di notevole entità e provocò ingenti danni con lo sfondamento dei muri perimetrali ed il crollo del pianerottolo del primo piano. Fu invece l'attentato del 28/11/1986 a creare unicamente danni alla cancellata esterna.

I commenti scherzosi di Berlusconi, registrati qualche ora dopo l'attentato dell'86, sono quindi ovviamente relativi al secondo attentato e non al primo. Tanto è vero che Berlusconi, poco tempo dopo la bomba del '75, preferì trasferirsi con la famiglia all'estero.

Vi è poi la questione della responsabilità di Mangano negli attentati. L'attentato del '75 è con elevata probabilità attribuibile a lui. La questione è confermata, sempre dall'intercettazione successiva alla bomba dell'86, in dialoghi avvenuti tra Berlusconi e Dell'Utri e tra Dell'Utri e Confalonieri. In queste conversazioni tutti e tre gli individui attribuiscono l'attentato di 11 anni prima a Mangano, senza esprimere il minimo dubbio in proposito.

L'attentato dell'86, invece, non fu sicuramente opera di Mangano, contrariamente alle convinzioni che Berlusconi esprime nella telefonata citata. Mangano, infatti, si trovava in carcere al momento. Come è emerso dalle dichiarazioni di Galliano Antonino, l’attentato alla villa di Berlusconi in via Rovani (ad “una proprietà di Berlusconi” come ha più genericamente riferito il collaborante citato) era stata opera della mafia catanese, evento che Riina aveva voluto furbescamente sfruttare per le ulteriori intimidazioni telefoniche all’imprenditore ordinate a Mimmo Ganci e da costui effettuate poco tempo dopo da Catania. Una volta raccordatosi con il suo sodale Santapaola di Catania, il capo di “cosa nostra” aveva, come si suol dire, “preso in mano la situazione” relativa a Berlusconi e Dell’utri, che, come si è visto (per concorde dichiarazione di Ganci, Anzelmo e Galliano), sarebbe stata sfruttata non soltanto per fini prettamente estorsivi, ma anche per potere “agganciare” politicamente l’on.le Bettino Craxi.

(Fonte: Testo della sentenza di condanna a Dell'Utri per concorso esterno in associazione mafiosa. Testo della sentenza)

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Laurea Ma siamo sicuri che Berlusconi sia laureato?

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Paolo parioli 21:45, 6 feb 2007 (CET)

Ad essere precisi ha pure una laurea ad honorem in ingegneria...anzi, mi chiedevo come mai non comparisse nella voce --Hauteville 21:50, 6 feb 2007 (CET)

Ma discutere su quanto scritto sopra sulle bombe alle ville di B no? dato che a quanto pare nel testo della voce ci potrebbero essere delle inesattezze? Luca P - dimmi tutto 00:43, 7 feb 2007 (CET)

sono d'accordo con te ma dal momento che la voce è bloccata... Paolo parioli 22:08, 7 feb 2007 (CET) E la villa di Macherio?

Procedimenti giudiziari - il preambolo alla tabella

Propongo un nuovo testo introduttivo per il paragrafo in questione, coerentemente con le modifiche concordate alla tabella sui procedimenti giudiziari di B. Si tratta essenzialmente di una risistemazione ortopedica del paragrafo precedente, con inclusa una piccola precisazione su Confalonieri. Potrebbero mancare alcuni wikilink, che provvederei naturalmente ad aggiungere nel caso il paragrafo ottenesse il vostro nullaosta:

Tutti i procedimenti giudiziari a oggi conclusi cui Berlusconi è stato sottoposto si sono conclusi con il proscioglimento del medesimo. Berlusconi ed i suoi sostenitori portano questo argomento come prova per sostenere che questi processi sono basati su teoremi senza alcun riscontro di prove, e costituiscono una persecuzione giudiziaria orchestrata delle toghe rosse, ovvero da magistrati vicini ai partiti e alle ideologie di sinistra (iscritti a Magistratura democratica), che utilizzerebbero illegittimamente la giustizia a fini di lotta politica [22] [23]. Essi affermano che Berlusconi è uscito a testa alta da tutti i processi, pienamente scagionato da ogni accusa.

I critici di Berlusconi sostengono invece che le indagine relative ai processi siano iniziati ben prima della discesa in campo, che se Berlusconi non fosse entrato in politica sarebbe finito in fallimento o in galera (tesi cui aderisce anche Fedele Confalonieri, presidente di Mediaset s.p.a.[24]), e che proprio grazie alle "leggi ad personam" varate dal suo governo abbia evitato di essere condannato. Riguardo all'accusa sulle "toghe rosse", essi sostengono che Berlusconi, rispetto ad altri imputati, sia stato fortunato nel vedersi riconoscere le attenuanti generiche dai giudici, il che non è avvenuto per Cesare Previti, condannato in primo e secondo grado per una stessa vicenda[25]. Non da ultimo, osservano che solo in alcuni di tali procedimenti Berlusconi è stato assolto nel merito dalle accuse a lui contestate, sottolineando come in altre circostanze Berlusconi sia stato prosciolto grazie alla prescrizione del reato o all'intervento di un'amnistia.

Alcuni procedimenti giudiziari a carico di Berlusconi sono ancora in corso, uno dei quali all'estero.

Cosa ne pensate? --Hauteville 19:46, 8 feb 2007 (CET)

Mi sembra buono. Anche se sarebbe meglio leggere i fatti piuttosto che le opinioni dei detrattori e dei sostenitori. Intanto ho sbloccato la voce (e messo il paragrafo uscito dal sondaggio sopra). Ylebru dimmela 11:34, 15 feb 2007 (CET)

Dei procedimenti si parla nella tabella che segue il preambolo...--Hauteville 14:39, 15 feb 2007 (CET)

Dire che i procedimenti giudiziari a suo carico si siano conclusi "tutti col proscioglimento del medesimo" è quantomeno inesatto. Secondo me sarebbe più giusto elencare tutti i procedimenti e relativi esiti. Invece di riportare le altrui opinoni in merito io sarei per dare più risalto ai fatti --Ciquta 12:38, 17 feb 2007 (CET)

1. Dunque, per la precisione avevo scritto "tutti i procedimenti giudiziari a oggi conclusi cui Berlusconi è stato sottoposto". Esclusi, quindi, i procedimenti ancora in corso. Naturalmente se riteniamo che scritto così sia poco chiaro si può riformulare.

2. Tutti i procedimenti e i relativi esiti non sono discussi nel preambolo perché sono elencati in dettaglio nella tabella: questo testo, come recita il titolino della sezione di discussione, riguarda il preambolo della tabella in questione :-))) Il quale preambolo, peraltro, c'è anche nell'attuale versione della voce: l'ho solo modificato per adeguarlo alla nuova versione della tabella come discussa e approvata - che ovviamente può essere ri-discussa e diversamente approvata in qualsiasi momento. Premabolo e tabella, naturalmente, andrebbero inseriti assieme.

3. A dir la verità qualcosa ho aggiunto: ho precisato che la teoria secondo cui l'entrata in politica di B. sia dovuta alla sua necessità di evitare fallimento e galera non è sostenuta solo dai suoi detrattori, ma anche da Confalonieri, che per molti versi può essere definito il suo più stretto collaboratore. Mi sembrava degno di rilievo, ma se ritenete diversamente per me possiamo anche toglierlo...

...riformuliamo? o può andare? :-) --Hauteville 14:34, 17 feb 2007 (CET)

Scrivendo così:
Tutti i procedimenti giudiziari a oggi conclusi cui Berlusconi è stato sottoposto si sono conclusi con il proscioglimento del medesimo. Berlusconi ed i suoi sostenitori portano questo argomento come prova per sostenere che questi processi sono basati su teoremi senza alcun riscontro di prove
viene sottointeso in altre parole che:
Tutti i processi si sono conclusi con l'assoluzione, e forti di ciò i berluscones rimarcano che sono basati sul nulla
E questo messaggio non contiene una menzogna, ma bensì due.
Apprezzo il tuo sforzo, ma piuttosto che rischiare di inserire paragrafi gratuitamente pericolosi per il NPOV, io credo che sia meglio lasdciar parlare i fatti, del resto lo schema è ben fatto e si riassume da solo senza bisogno di alcuna didascalia. --Ciquta 18:49, 17 feb 2007 (CET)

Veramente il periodo significa che Berlusconi è stato sempre prosciolto (ed è vero: lo è stato) e che i suoi sostenitori usano quest'argomento per accreditare l'idea che i processi a B. sarebbero stati tutti teoremi senza uno straccio di prova (ed è vero: dicono proprio così).

Detto questo, comprendo la tua proccupazione. E se ritieniamo che la formulazione si presti ad essere fraintesa, il mio lavoro ortopedico diventa più facile e più breve: mi basterà modificare la tabella come collettivamente approvata e segare di nettol'intero preambolo :-) Però forse dar conto dell'orientamento dell'opinione pubblica in merito a questi processi non era una cattiva idea... e soprattutto prima di segare un intero paragrafo di parecchie righe e frutto dell'impegno di un altro wikipediano, forse sarebbe meglio sentire il parare degli altri anziché decidere noi due soli.

Sicchè, che ne pensano gli altri? Intervenite, esprimetevi, criticate, fatevi sentire! :-)) --Hauteville 07:46, 18 feb 2007 (CET)

Credo anch'io che possa starci un resoconto dell'orientamento dell'opinione pubblica, ma il termine di confronto dev'essere solo la sentenza (e non il proscioglimento che, come in questo caso, può essere "figlio" di altre situazoni che nulla hanno a che vedere con l'accertamento dei fatti).

Quindi la posizione di chi sostiene che tutti i processi siano "teoremi senza stracci di prova" o "persecuzioni politiche" non può essere ospitata da wikipedia perchè viene negata dagli stessi fatti che sono riportati nel paragrafo, per almeno tre ovvi motivi: primo perchè si riferiscono a fatti ben precedenti alla famigerata "discesa in campo", secondo perchè se ci sono stati rinvii a giudizio vuol dire che c'era anche qualcosa di più di uno "straccio", e terzo perchè sentenze di condanne ne ha effettivamente avute.

Io personalmente sarei per elidere il pezzo piuttosto che scriverlo male, ma sento cosa ne pensano gli altri --Ciquta 20:14, 18 feb 2007 (CET)

Innanzi tutto non dare per scontato che sia necessario scriverlo male! Ad esempio si può specificare subito che alcuni proscioglimenti sono dovuti ad assoluzione ed altri a non doversi procedere (amnistia, prescrizione, e prescrizione concessa a seguito di attenuanti). Condanne definitive, stando a questa voce su wiki, non ne ha mai riportate: tutte le sentenze sono di proscioglimento o di archiviazione; delle condanne in primo grado, comunque, è dato conto anche nella nuova tabella.

Che dici? provo a riscrivere il primo periodo del pezzo per dargli una formulazione più accettabile o seghiamo tutto il preambolo e immettiamo direttamente la nuova tabella al posto della vecchia? tu cosa ne pensi? e gli altri?--Hauteville 09:37, 22 feb 2007 (CET)

Non sono un esperto in materia, però il paragrafo che c'è adesso mi sembra concorde con l'ottimo schema della tabella, che divide inizialmente le sentenze in colpevolezza/assoluzione/archiviate/in corso e solo nella seconda colonna spiega perché le sentenze di colpevolezza non hanno portato ad una condanna. Inolte l'informazione su Confalonieri forse non è pertinente al paragrafo: i dettagli sulle "ragioni dell'ingresso in politica" sono spiegate più sopra (nelle due sezioni "I temi caldi..." che non sono mai state riviste e razionalizzate, e sono un po' caotiche). Ylebru dimmela 10:14, 22 feb 2007 (CET)

Non ho ancora capito (probabilmente per colpa mia) a cosa servirebbe questo sunto. C'è una tabella ben schematizzata che sintetizza efficacemente il risvolto di ogni provvedimento giudiziario a suo carico.

La mia senzazione è che si voglia introdurre una didascalia che edulcori il quadro che viene fuori pasando il messaggio descritto dal mio intervento precedente del 17 febbraio; anticipare la tabella da citazioni che le derubricano come "attacchi politici senza stracci di prove" è palesemente in antitesi con quanto viene riportato subito sotto per i sopracitati motivi.

Ancora io sono per non mettere nessuna didascalia, oppure metterla specificando anche i motivi per cui queste dichiarazioni vengono sbugiardate nei fatti e ricordare che un proscioglimento non è una assoluzione. --Ciquta 11:54, 22 feb 2007 (CET)

In realtà la tabella così com'è contiene purtroppo parecchie imprecisioni (sentenze di "colpevolezza", indagini che "scadono", assoluzioni per "insufficienza di prove" e cose del genere) e ricorderai che si era deciso di comune accordo di modificare la tabella per diverse ragioni (le sezioni sono "Tre proposte" e "Procedimenti giudizari reloaded"). Ovviamente, nulla vieta ora di cambiare idea e di rivedere la nuova tabella com'era stata approvata: in tal caso, naturalmente, sarebbe meglio ripristinare in questa pagina le due sezioni di cui sopra in modo che tutti possano leggere le proposte e la discussione, e farsi un'idea. Io non ne sono in grado...chi provvede? :-) --Hauteville 10:57, 22 feb 2007 (CET)

in questa pagina si trovano entrambe le sezioni di cui sopra: [1]--Hauteville 11:18, 22 feb 2007 (CET)

La sezione sui processi è una sintesi, e come tale deve ricordare prima le informazioni più importanti. La più importante in assoluto è se è stato riconosciuto colpevole o no, quindi è questo che va nella prima frase, altro che "prosciolto".--Mauro 11:46, 18 feb 2007 (CET)

Prima di tutto: pace, fratello! :-)) Venendo al merito, pensavo di inizare in questo modo il paragrafo in modo da descrivere prima la situazione processuale obiettiva e poi le posizioni opposte di sostenitori e detrattori. Naturalmente si può ritenere che sia meglio specificare subito, all'interno del primo periodo, che solo alcuni proscioglimenti sono dovuti ad assoluzione mentre altri sono dovuti ad amnistia o prescrizione. Perché non scrivi tu stesso una versione alternativa della prima frase, o delle prime frasi, così possiamo discuterne? :-) --Hauteville 19:09, 18 feb 2007 (CET)

Allora, x Ciquta ed altri,

innanzitutto scusatemi x non essere stato chiaro :-)

Un mese e mezzo fa abbiamo approvato una versione alternativa dello specchietto contenente i procedimenti giudiziari a carico di B. Le ragioni le trovate qui, sotto la sezioni "Tre proposte" e "Procedimenti giudiziari reloaded".

Le mie principali obiezioni alla tabella erano:

1. che in Italia le "sentenze di colpevolezza" non esistono (immagino siano una creazione giornalistica);
2. che alcune delle sentenze ivi classificate attestavano in effetti la commissione di fatti illeciti non più punibili per via di attenuanti generiche concesse (vedi la cassazione citata), ma non tutte; addirittura, in quella categoria c'era finita persino un'assoluzione;
3. che venivano riportate altre inesattezze: indagini "scadute", assoluzioni "per insufficienza di prove" e altri concetti che non trovano posto nel processo penale italiano.

Così è stata approvata una versione alternativa della tabella che, oltre a correggere le inesattezze di cui sopra, mettesse da una parte le assoluzioni nel merito e dall'altra i proscioglimenti diversi dalle assoluzioni (prescrizione, amnistia ecc.) in modo che il lettore potesse verificare correttamente a cosa il proscioglimento fosse dovuto senza che la voce rinunciasse ad essere tecnicamente precisa e del tutto NPOV.

Torno a ripetere che nulla vieta che se ne ri-discuta di nuovo. Ma soprattutto trovo poco simpatiche le insinuazioni sulla mia buona fede e sul fatto che i miei interventi - qui proposti, qui discussi, e qui approvati a seguito di discussione - siano dovuti non all'intento di rettificare le imperferzioni di una voce già ricca e interessante, ma a inconfessabili secondi fini che non voglio nemmeno immaginare :-) --Hauteville 13:31, 22 feb 2007 (CET)

Quindi perchè non è presente nella voce quella versione visto che è stata approvata? Se era condivisa non vedo perchè debba rimanere una versione sbagliata... in questo caso appoggio sicuramente la correzione.

Non volermene, ma confermo la mia senzazione: credo che voler fare (giuste) questioni di lana caprina tra sentenze che dichiarano la colpevolezza e sentenze di condanna per poi aprire il riassunto con un tutti i procedimenti giudiziari a oggi conclusi si sono conclusi con il proscioglimento del medesimo denoti la volontà di edulcorare il messaggio sebbene la tua disponibilità al confronto sia massima. La voce per crescere non ha bisogno solo di correttezza formale, ma anche di onestà espositiva. Il tutto, ovviamente, è e rimane solo una senzazione personale ed estemporanea ;-) --Ciquta 15:07, 22 feb 2007 (CET)

Non è ancora presente perché sto ancora imparando a fare le tabelle! E mi sembrava poco carino dire ad un altro: tiè, falla tu perché non voglio impegnarmi a farla da solo :-)) Tra due minuti te ne pubblico la bozza con discussioni, critiche e approvazioni--Hauteville 15:12, 22 feb 2007 (CET)

Errori!

Ma non interviene nessuno a correggere le informazioni errate sulle bombe a casa Berlusconi? (Vedi paragrafo sopra)

La pagina è stata appena sbloccata, benché resti modificabile solo da utenti registrati. Se ti registri, puoi correggere le informazioni direttamente tu :-) Ylebru dimmela 13:38, 15 feb 2007 (CET)

ho inserito le correzioni. Paolo parioli 21:01, 19 feb 2007 (CET)

Domanda sul blocco totale

Adesso voglio vedere chi avrà il coraggio di cambiare di nuovo quel paragrafo, anche di una sola virgola. Per carità, non è vietato e mai potrà venir vietato, ma visto quel che è successo penso che chiunque si chiederebbe "se cambio anche una sola virgola potrebbe ricominciare una nuova edit war?".

Pensavo anche che tale voce si è finalmente goduta un lungo periodo di relax, lontano da modifiche, cambiamenti, vivisezioni, maltrattamenti... chissà quanto se l'è goduta. Ed è qui che arriva la mia domanda: è stato il 1° blocco totale della sua vita oppure in passato ne ha già subiti altri? Inoltre, per caso c'è qualcuno che sa se è possibile sapere quanti edit ha subìto una voce? I hope yes... --Lorenz-pictures / pagina di discussione 01:10, 17 feb 2007 (CET)

Edit-war su argomenti del genere sono sempre in agguato! Una possibile soluzione preventiva alla edit-war, forse, è discuterne ampiamente qui sopra. Poi magari si finisce per litigare qua sopra, ma con un po' di pazienza e tanta vaselina direi che ce la possiamo fare :D--Hauteville 07:49, 18 feb 2007 (CET)

Sì, è già capitato. Soprattutto l'anno scorso prima delle elezioni. Ylebru dimmela 10:36, 19 feb 2007 (CET)

domanda su mangano

quando è stato assunto alla villa di berlusconi era già stato giudicato per mafia o è stato giudicato dopo? Paolo parioli 21:02, 19 feb 2007 (CET)

Grazie per aver inserito le modifiche suggerite più sopra da un anonimo. Vedo che sopra è linkata una sentenza: visto che si parla di cose delicate (mafia) su una voce molto in mostra, inviterei chi ha tempo e voglia di controllare minuziosamente che quanto detto corrisponda a quanto scritto nella sentenza, in modo da citarla come fonte per tutte le nuove informazioni. Ylebru dimmela 21:31, 19 feb 2007 (CET)

Procedimenti giudiziari - la nuova tabella

Eccomi qua, sia pur con colpevole ritardo, a proporvi una bozza del lavoro promesso. Sarò un pochino palloso per spiegare il perché di una scelta piuttosto che un'altra, ma dato il tema controverso meglio essere considerato palloso piuttosto che arbitrario.

Dunque...a seguito di un processo penale andato a finir bene :-) si può essere prosciolti con sentenza di assoluzione (fatto non commesso, fatto non sussistente, fatto non costituente reato, fatto non previsto come reato, reato commesso da persona non imputabile, reato non punibile per altra ragione) o con sentenza di non doversi procedere (assenza di causa di procedibilità o estinzione del reato).

Seguono tre osservazioni:

- tutti le sentenze citate sono di proscioglimento. Ciò premesso, essendo piuttosto inutile una categoria "tipo di sentenza" che racchiude tutte le altre, suggerirei di rimuoverla;
- il titolo della seconda colonna è errato e dovrebbe verosimilmente recitare "motivazione". Ossia, perché B è stato prosciolto in questo particolare caso;
- le assoluzioni sono sempre "nel merito" :-)

Quindi riformulerei così la tabella, che per comodità - e soprattutto per incapacità grafica :-) - riporto in questa pagina sotto forma di elenco. Naturalmente sotto ogni categoria andrà il relativo elenco di sentenze, di cui qui riporto una sola parola per ciascuna tanto per capirci :-) ):

Sentenze di non doversi procedere

-per estinzione del reato (Mondadori, All Iberian, Squillante, Lentini; qui andrebbe anche la cassazione relativa all'estinzione dovuta ad attenuanti)

-per intervenuta amnistia (P2, Macherio)

Sentenze di assoluzione

-perché il fatto non è previsto come reato (All Iberian 2)

(Negli altri processi terminati con assoluzione, fermo restando che l'"insufficienza di prove" non esiste, l'estensore del paragrafo non ha riportato la motivazione dell'assoluzione stessa. Se si vuole dar conto delle diverse motivazioni per cui l'assoluzione è stata pronunciata, e mi pare che l'intenzione sia precisamente questa, sarebbe bene verificarle sulle sentenze in questione).

Decreti di archiviazione

(Bilanci Finivest, Consolidato Fininvest, pubblicità, droga, pay-TV, stragi, concorso esterno. Naturalmente anche qui non esiste l'"insufficienza di prove" e il riferimento alla "scadenza dei termini" è tanto fuorviante quanto POV: se questi procedimenti sono stati archiviati significa che non è stato trovato nulla di penalmente perseguibile in alcuno di essi. Ovviamente si può sostenere che le indagini sono state condotte in modo negligente o colluso con l'imputato, ma in questo caso sarebbe bene sostenerlo e argomentarlo chiaramente)

Procedimenti in corso

(elenco procedimenti in corso)

Che ne pensate?--Hauteville 19:37, 13 gen 2007 (CET)

Non si fa menzione della assoluzione per "prescrizione", cosa fondamentale della quale abbiamo discusso l'altra volta. --Alearr stavate parlando di me? 11:29, 14 gen 2007 (CET)

Come no! Leggi meglio :-) Le "prescrizioni" di B. sono diligentemente elencate proprio all'inizio (categoria: "Sentenze di non luogo a procedere"; sottocategoria: "per estinzione del reato"). Come nell'attuale versione della tabella, prima dell'elenco delle relative sentenze andrebbe l'annotazione sulla cassazione in tema di prescrizione del reato. Non stanno sotto le "assoluzioni" perché non sono sentenze di assoluzione - tant'è che in certi casi, osserva la Cassazione, implicano la commissione del fatto :-) --Hauteville 16:54, 14 gen 2007 (CET)

In questo caso non ho nulla da obiettare, anzi, mi pare ottimo. Una cosa però la farei, ovvero scrivere "per estinzione del reato (prescrizione)". Non è un mio pallino, è solo che è il termine più noto con il quale è conosciuto l'istituto, quindi credo in un certo qual modo il lettore deve orientarsi, sennò gli serve un'altra enciclopedia per tradurre WP ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 18:53, 14 gen 2007 (CET)

In accordo con Alearr utilizzeremo il termine "prescrizione" al posto di "estinzione del reato", per rendere il tutto più chiaro e trasparente.

A parte questo la tabella come concordata mi sembra chiara, corretta e NPOV. Spiega direi bene i casi in cui B. è stato prosciolto per assoluzione nel merito o per non luogo a procedere, e in quest'ultimo caso a cosa non dovuto il luogo a procedere.

Rimuove inoltre alcune espressioni errate e un po' POV: tipo "insufficienza di prove" o "scadenza dei termini". Se le prove erano insufficienti allora l'imputato è da assolvere, e la formula assolutoria è la medesima; se i termini per le indagini sono terminati ciò non impedisce al PM di presentare le sue conclusioni al GIP perché disponga il procedimento del processo.

Questo è quanto, e mi scuso per non avervi fatto leggere prima il tutto (purtroppo era stato spinto indietro nel magazzino della discussione) :-) Fatemi tutti sentire ciò che pensate - Let your voice be heard!--Hauteville 15:38, 22 feb 2007 (CET)

modifiche

ho fatto un po' di modifiche alla seconda parte dell'articolo. qualora ci siano obiezioni ne possiamo parlare qui.

1. visto che nessuno ha risposto alla mia domanda su mangano devo constatare che come ricordavo io mangano è stato giudicato per mafia dopo esser passato da sb e non prima quindi è sbagliato parlare di assunzione di un pregiudicato.
2. ho spostato in altro paragrafo le notizie sugli attentati perchè è arbitrario collegare i finanziamenti di origine ignota agli attentati di mangano
3. manca la fonte in cui biagi e montanelli dikiarano di aver sentito da sb certe affermazioni
4. ho aggiunto la notizia sullo sventato attentato delle br
5. ho tolto quelle parole che giudicavano come forzatura il mettere la fiducia sul decreto televisioni di craxi. giudicherà il lettore se è stata una forzatura (non si capisce perchè quando la fiducia la mette prodi è uno strumento legittimo mentre quando la mette craxi è una forzatura)
6. ho tagliato le frasi sul matrimonio di sb che stanno sul paragrafo delle tv visto che c'entra poco
7. ho eliminato l'episodio dell'annunziata perchè non trovo giusto che quell'episodio venga nominato così nel particolare e altri no.

Paolo parioli 13:20, 24 feb 2007 (CET)

5 Per me hai fatto bene (evita di mettere tali commenti, però).

6 Per me hai fatto ancora meglio.

7 Ho provato ad inserire una veloce menzione.

--Amon(☎ telefono-casa...) 16:00, 24 feb 2007 (CET)

2. Bene le altre modifiche, ma su questa sono fortemente dubbioso. Le informazioni su Mangano e Dell'utri sono strettamente correlate con la questione dei finanziamenti di origine ignota, spostate da quel paragrafo vengono decontestualizzate e non hanno più nessun senso. Sono solo indizi, e come tali vanno esposti, ma non si capisce perché su questa voce dovremmo separare gli indizi dalle accuse. Mi piacerebbe sentire il parere di altri sull'argomento. Ylebru dimmela 16:32, 24 feb 2007 (CET)

2. si ma c'è una prova che collega i finanziamenti di origine ignota agli attentati di mangano. in mancanza di questa la mia modifica è giusta. se esiste allora è sbagliata. Paolo parioli 19:11, 24 feb 2007 (CET)

Concordo con Ylebru. Non mi piace in generale il paragrafo con la lista degli attentati. Sono vicende troppo delicate per decontestualizzarle e quindi andrebbero inserite là dove è più facile comprenderle. Un attentato negli anni '70 va visto in quel periodo, se lo sposto in un paragrafo a sé è più difficile per chi legge la voce ricostruire gli eventi. Visto che è una biografia, atteniamoci al riferire gli eventi in ordine cronologico (grassetto per evidenza). Io addirittura sarei per inserire un link-ancora che contestualizzi anche i processi di B. Per il resto delle modifiche, nulla da dire. --Alearr 12:25, 25 feb 2007 (CET)

1 Non sono convinto che Mangano fosse un pregiudicato, ma era stato già stato arrestato almeno una volta (il 15 febbraio 1972 per il reato di tentata estorsione continuata). Penso però che fosse stato oggetto di altri procedimenti giudiziari e arresti.

2 Sono contrario anch'io sullo spostamento delle notizie sugli attentati, perché in quel contesto servivano a far capire le ragioni di chi ipotizza per i finanziamenti dell'impero berlusconiano un'origine mafiosa. Magari si potrebbe ipotizzare un paragrafo sui rapporti di Berlusconi con Cosa Nostra. Quando avrò un po' di tempo e se riuscirò a trovarne il testo, vorrei aggiungere qualcosa tratto dalla sentenza (del 23 giugno 2001) che ha condannato 37 boss mafiosi per la strage di Capaci. In quella sentenza c’è un capitolo intitolato esplicitamente "I contatti tra Salvatre Riina e gli on. Dell’Utri e Berlusconi". --Valeriov 17:06, 25 feb 2007 (CET)

hai detto bene valeriov "in quel contesto servivano a far capire le ragioni di chi ipotizza per i finanziamenti dell'impero berlusconiano un'origine mafiosa". il problema è che se non esiste una prova che collega gli attentati di mangano ai finanziamenti mafiosi siamo di fronte ad un giudizio e a un'interpretazione di parte dei fatti la quale non può trovare (o meglio non dovrebbe) trovare spazio su wikiepdia. Paolo parioli 18:00, 25 feb 2007 (CET)

Trova spazio se fonti terze gliene dedicano e lo si riporta (se è il caso) così come lo hanno fatto quelle fonti. È ovvio che non dev'essere il compilatore della voce ad avanzare ipotesi, ma questo è scontato. --Alearr 20:12, 25 feb 2007 (CET)

correzione modifiche

Visto che lo spostamento ha suscitato solo dissensi, rimetto il pezzo su Mangano dove era prima. Ciò non toglie però che quella sezione vada rivista (come molte cose scritte da lì in poi), magari attenendosi di più alle sentenze che al resto. Ylebru dimmela 13:42, 27 feb 2007 (CET) P.S.: nello spostamento, ho eliminato la frase sulla recente notizia delle BR. Secondo me non è rilevante, e troppo fresca per essere giudicata importante. Un po' come il pacemaker dell'anno scorso (lo possiamo togliere adesso?) Però se qualcuno la vuol scrivere da qualche parte, faccia pure. Ylebru dimmela 13:44, 27 feb 2007 (CET)

mi dispiace ricordarti caro ylebru che i dissensi non contano in questo caso (A mio parere dipendono esclusivamente dall'antiberlusconismo della stragrande maggioranza degli utenti).

conta solo il fatto che ci sia una prova che lega gli attentati ai finanziamenti. sai provare che c'è un collegamento tra gli attentati e i finanziamenti? se lo sai provare allora è giusto inserire gli attentati nel paragrafo sui finanziamenti altrimenti il tuo è un gesto scorretto. Paolo parioli 14:29, 27 feb 2007 (CET)

Ripristino ancora. Se Parioli risposta ancora il paragrafo, nonostante il parere contrario di 3 utenti, chiedo il blocco della voce. Ylebru dimmela 14:55, 27 feb 2007 (CET)

Faccio anche notare (così, per questioni di stile), che io ho prima commentato negativamente lo spostamento, e poi ho aspettato tre giorni e vari commenti (tutti negativi in proposito) per annullarlo. Ylebru dimmela 14:57, 27 feb 2007 (CET)

noto che non rispondi nel merito delle mie obiezioni. invece che discutere con me nel merito (non l'hai mai ancora fatto) minacci il blocco della voce. veramente un modo ineccepibile di portare avanti il lavoro. ti ricordo che non discutendo con me nel merito ti stai rifiutando di collaborare. Paolo parioli 14:58, 27 feb 2007 (CET)

Chiedo che un admin blocchi la voce per edit war. Ylebru dimmela 15:01, 27 feb 2007 (CET)

Mini sondaggio

ritenete che il paragrafo "finanziamenti di origine ignota" debba far menzione degli attentati subiti dalla villa di berlusconi seppur non ci sia presente su wikipedia alcuna prova o fonte che attesti un collegamento tra i finanziamenti di origine ingota e gli attentati? Paolo parioli 15:06, 27 feb 2007 (CET)

Paolo, non prenderla come una critica, ma non mi pare che la formulazione della domanda sia seriamente obiettiva :-)) Perché non formularla più obiettivamente così:

Ritenete che il paragrafo "finanziamenti di origine ignota" debba far menzione degli attentati subiti dalla villa di berlusconi?

e poi apporre il tuo NO, motivando ad es. "non è presente su wikipedia" ecc. ecc.? :-)--Hauteville 18:30, 27 feb 2007 (CET)

Anche perchè Wikipedia non è prova o fonte sufficiente.. · ··Quątar···^posta····· 18:43, 27 feb 2007 (CET)

Fornisco utile documentazione sulla sentenza di condanna Dell'Utri, nella quale si riconosce allo stesso il ruolo di collante fra la mafia (Mangano) e Berlusconi e dove persino la difesa (prof. Iovenitti) ammette che alcuni finanziamenti dal 1975 in poi sono «potenzialmente non trasparenti». Ritengo quindi che, messa in forma mille volte dubitativa, l'info su Mangano stia bene nel contesto originario. Una delle fonti che sostiene il probabile collegamento è Marco Travaglio e ovviamente sarebbe corretto inserire anche una fonte che sostenga l'idea opposta (non essendoci certezza in merito). --Alearr 10:33, 28 feb 2007 (CET)

Si

1. Sì, se citano le fonti che ritengono l'esistenza di una connesione.--Moroboshi ^scrivimi 20:55, 27 feb 2007 (CET)
2. Quoto Moroboshi (hmm, Kuoto Moroboshi... mi piace... sembra il nome di un robottone giapponese :-) ) --Hauteville 21:02, 27 feb 2007 (CET)

se è per questo lo quoto ank'io. il problema è che per ora queste fonti mancano... Paolo parioli 21:08, 27 feb 2007 (CET)

...ma allora non basterebbe, per ora, limitarsi ad un condizionale di cautela e inserire una richiesta di citazione? --Hauteville 21:36, 27 feb 2007 (CET)

no perchè quegli attentati sono stati inseriti pacificamente in quel paragrafo senza collegare i due discorsi. perciò non si può inserire "citazione necessaria" perchè non c'è una frase che collega gli attentati ai finanziamenti in cui inserire accanto "citazione necessaria" Paolo parioli 09:48, 28 feb 2007 (CET)

No

1. Paolo parioli 15:07, 27 feb 2007 (CET)
2. Freddyballo 20:25, 27 feb 2007 (CET)

Commenti

Wikipedia:Non correre alle urne --Gerardo 15:58, 28 feb 2007 (CET)

Consiglio:

Manca la voce "Le mille balle blu" (libro di Marco Travaglio e Peter Gomez) dal quale sono tratte le intercettazioni che parlano dei due attentati alle ville di Berlusconi. Si crea la voce su un libro importante, molto venduto e si mette dopo un brevissimo paragrafo sui sospetti legami di Berlusconi con la Mafia {{vedi anche|Le mille balle blu}} . La voce su Berlusconi diventa più sintetica ed enciclopedica, acquisisce in eleganza, l'informazione rimane completa (anche più completa) perché c'é il rimando a questo libro, con l'esposizione di tutti i suoi fatti, tesi, antitesi e supposizioni più o meno provate oppure del tutto campate in aria. (E così che si fà un enciclopedia) --RED TURTLE 12:27, 1 mar 2007 (CET)

Concordo, come detto poche righe sopra. --Alearr 12:32, 1 mar 2007 (CET)

Darsi una mossa?

ho più volte letto nella discussione per il blocco di Palo Parioli, che se veniva bloccato per avreste avuto finalmente l'occasione per risistemare e migliorare una voce così difficile; perchè allora chi può non lo fa fin da ora, volete aspettare che il mese di blocco scada così da ricominciare una editwar ogni volta che si effettua un cambiamento?PersOnLine 13:17, 16 mar 2007 (CET)

Ne approfitto per dire qualcosa che mi gira in testa da settimane: contrariamente a quanto pensavo qualche mese fa, credo che dovremmo ristrutturare la voce in senso temporale. Adesso c'è una biografia che va bene soprattutto per la parte imprenditoriale, ma scarna per la parte politica. E poi sotto c'è una sezione "I temi caldi..." non bene organizzata. Secondo me dovremmo unire la biografia e "I temi caldi..." in un unica forma biografica. Attenzione però che per fare questo è necessario essere professionali e veramente neutrali: se alcuni utenti iniziano ad inserire grossi blocchi di informazioni poco rilevanti, o comunque controversi, si perde la leggibilità e si ottiene qualcosa che è peggiore della situazione attuale. Confido però che, adesso che B. non è più presidente del Consiglio ed è meno sotto i riflettori, si riesca a fare questa operazione con il giusto distacco. In particolare, bisognerebbe accordarsi da subito che le informazioni contenute nella biografia devono essere 1) rilevanti, 2) accertate (quindi fatti acclarati o che risultano da atti processuali, non da fonte giornalistica). Con l'idea che in wiki c'è comunque spazio per gli approfondimenti (vedi Berlusconismo). Per fare un lavoro del genere, servono volontari. Ylebru dimmela 13:30, 16 mar 2007 (CET)

Intanto ho sistemato questo paragrafo, creando una voce ad hoc. --Alearr 14:30, 16 mar 2007 (CET)

• Ho rimesso il paragrafo sugli attentati dove era prima, contestualizzato nella vicenda Mangano-Dell'Utri. Necessita di fonti affidabili, possibilimente giudiziarie. La vicenda "provenienza dei fondi di B." potrebbe anche essere scorporata in una voce a sé, per rendere il tutto più leggibile. Chi lo fa deve però conoscere bene l'argomento, e non è il mio caso.
• Ho tolto la sezione introduttiva alla sezione "conflitto di interessi": conteneva varie considerazioni di carattere generale, già presenti in conflitto di interessi e par condicio.
• Ho asciugato parecchio la sezione sull'allontanamento di Biagi, Santoro e Luttazzi. Tutte le informazioni sono contenute nell'apposita voce.

Cerchiamo di continuare a rendere questa voce più leggibile. Ylebru dimmela 10:34, 27 mar 2007 (CEST)

73Kb...dai che ce la facciamo!! ^_^ All'epoca si sfioravano i 100Kb, direi che stiamo andando nella giusta direzione. --Alearr 10:43, 27 mar 2007 (CEST)

...67kb! Ho scorporato la discesa in campo. Però ho copiato paro paro l'incipit dalla sezione qui intitolata "discesa in campo": è scritta molto bene, e quindi l'ho lasciata. Ylebru dimmela 11:47, 27 mar 2007 (CEST)

Io però mi rifiuto di credere che Parioli rendesse impossibile l'alleggerimento della voce. Quello che state facendo ora lo potevate fare benissimo anche prima di dargli la "condanna". Mi sarei divertito pure io a tagliuzzare di qua e di là. Lui non era certo contrario a spostare sottoargomenti in altre voci. Se ora sta osservando quel che state facendo non credo proprio che urli "quei bastardi bolscevichi stanno sabotando la voce!! è la morte della democrazia!!".

Diciamo che avevate semplicemente bisogno di un evento che vi desse, appunto, UNA MOSSA. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 12:16, 27 mar 2007 (CEST)

I due eventi per quel che mi riguarda non sono collegati, stiamo continuando il cammino già intrapreso precedentemente con Berlusconismo. Ammetto però di lavorare più tranquillamente senza dover giustificare ogni minima modifica ad un utente che la guarderà soltanto nell'ottica di "lo fa apparire meglio/lo fa apparire peggio". Ylebru dimmela 12:21, 27 mar 2007 (CEST)

Lorenz...vuoi che ti ricordi cosa ha generato lo spostamento degli episodi di intimidazione a Berlusconi? Ora sono stati tranquillamente ricondotti ove di pertinenza. Riguardo lo sfoltimento invece, concordo sul fatto che anche parioli fosse d'accordo. --Alearr 08:59, 28 mar 2007 (CEST) PS. inoltre, quello che stiamo continuando a fare (perché lo avevamo iniziato ben prima) lo possiamo riprendere grazie al fatto che non siamo bloccati a questionare su inezie.

Ah, ecco... ora sì che i conti tornano: lui non si mai opposto all'alleggerimento e voi avete iniziato a farlo già prima del blocco. Semmai lui lo rallentava perché non gli piaceva il modo in cui lo facevate.

Domanda da 1 milione di $: ora che potete correre come la TAV a quanto vorreste riuscire a scendere?? --Lorenz-pictures / pagina di discussione 09:56, 28 mar 2007 (CEST)

Ah, ecco perché lo rallentava: ho appena letto qui sotto un problema di "POV fork"... allora non aveva tutti i torti a fare il "controllore" e "rallentatore": poteva esserci il rischio di perdita di neutralità. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 10:09, 28 mar 2007 (CEST)

(conflittato) La dimensione ideale di qualsiasi voce è ben specificata e non dipende dalla nostra volontà, ma da una fruizione dei contenuti per tutti i lettori. Ora siamo a 58kb, che è praticamente la metà del massimo storico raggiunto ^_^ Tieni conto quindi che c'erano e ci sono persone che non visualizzano correttamente la voce a causa del peso --Alearr 10:13, 28 mar 2007 (CEST)

(torno a sinistra) Lorenz, colgo una vena lievemente polemica. Tutti siamo controllori degli altri, quello che conta è come lo si effettua questo controllo. Come vedi Mauro ha fatto una segnalazione civile e subito si è provveduto (senza neanche un accenno di edit war). Se non cogli la differenza di procedura rispetto a parioli, non sei in buona fede. --Alearr 10:17, 28 mar 2007 (CEST)

Tra l'altro, il POV fork menzionato ha evidenziato una mancanza di "elementi negativi", in altre parole, favorirebbe B. :-) Ylebru dimmela 10:55, 28 mar 2007 (CEST)

C'è di mezzo un equivoco? Leggete bene quel che ho scritto:

«allora non aveva tutti i torti»

significa che ne aveva diversi ma non tutti. Il torto che non aveva era quello di voler controllare perché poteva esserci il rischio di POV fork. Gli altri che aveva li riconosco tutti, a partire dal modo in cui piazzava i suoi "cerotti". E figuratevi se non ho notato che Mauro si è comportato in modo ben diverso e che ha segnalato una mancanza di "elementi negativi".

Mi spiace per l'equivoco. Spero di averlo chiarito. Se potete confermare...

Per Alearr: non ho capito cosa sarebbe il "massimo storico raggiunto": sei stato troppo sintetico. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 11:55, 28 mar 2007 (CEST)

La voce in passato si aggirava intorno ai 100Kb di peso ;) --Alearr 11:57, 28 mar 2007 (CEST)

PS. nessuno ha mai attribuito a parioli il torto di voler controllare

POV fork

Attenzione allo scorporo che è stato fatto sulla sezione "Silvio_Berlusconi#La_discesa_in_campo". Si tratta in questo caso di un POV fork, cioè di uno scorporo non neutrale che esclude fatti negativi. Così prescrive il "summary stile":

il testo che viene spostato deve essere rimpiazzato con un riassunto che rispecchia la neutralità del testo originario. Se così non è, allora lo "scorporo" è effettivamente un chiaro atto di "POV forking": è stato creato un nuovo articolo secondario in modo che l'articolo principale possa favorire certi punti di vista piuttosto che altri.

--Mauro 00:18, 28 mar 2007 (CEST)

Spero di aver risolto, ho riassunto la voce specifica. --Alearr 09:36, 28 mar 2007 (CEST)

La sezione Silvio_Berlusconi#La_discesa_in_campo però non era stata toccata: la parte scorporata era presente più sotto, in Silvio Berlusconi#Il dibattito sulle ragioni dell'ingresso in politica, che contiene già un riassunto di quanto tolto. Ylebru dimmela 10:50, 28 mar 2007 (CEST)

Avere due riassunti in due punti diversi non è il massimo. La cosa migliore sarebbe avere la voce strutturata quasi essenzialmente come biografia, senza scinderla dai "fatti controversi". Strutturando in sottopagine, si può fare. Però di deve essere parecchio distaccati, neutrali e soprattutto bene informati nel decidere cosa va messo nella voce principale e cosa non va messo. Ylebru dimmela 10:52, 28 mar 2007 (CEST)

redirect scomparso?

Chiedo scusa, ma Berlusconi non dovrebbe essere un redirect a Silvio Berlusconi? Mi pare che in passato fosse così, ma ora vedo un link rosso... è stato cancellato? e se sì, perché? se provate a guardare qui, mi pare che il redirect sia necessario... e in più facilita le ricerche. --mπ [–√–] 09:06, 28 mar 2007 (CEST)

Di puntatori dal NS0 ce n'erano due e li ho bypassati, gli altri non sono fondamentali e cmnq possono essere corretti. Fondamentale è invece la considerazione che i titoli dove appare la parola sono diversi e quindi logica e consuetudine vorrebbe non un redirect ma una disambigua.

Questa potrebbe essere utile ma non necessaria vista l'efficacia della funzione di ricerca di non recentissima implementazione, se vuoi basta crearla, . --ArchEnzo 09:21, 28 mar 2007 (CEST)

Berlusconi dovrebbe portare ad una disambigua (non esiste solo Silvio). --Alearr 09:38, 28 mar 2007 (CEST)

e io che ho detto? --ArchEnzo 10:42, 28 mar 2007 (CEST)

Ho trasformato Berlusconi in una disambigua (spostando lì quella che c'era già). Ylebru dimmela 10:43, 28 mar 2007 (CEST)

ho messo berlusconi come redirect a silvio berlusconi. mentre ho messo come berlusconi (disambigua) l'elenco dei componetni della famiglia berlusocni. Paolo parioli 14:27, 8 apr 2007 (CEST)

Cosa che non ha molto senso: se qualcuno digitando "Berlusconi" volesse trovare altri che non sono "Silvio", come fa ora? --Alearr 12:43, 11 apr 2007 (CEST)

basta andare su Berlusconi (disambigua) o magari mettere un avviso in cima alla pagina di berlusconi. credo che siano di più quelli che cercano la pagina di silvio di quelli che cercano pagine sui familiari. perciò è preferibile privilegiare silvio rispetto agl ialtri familiari. Paolo parioli 21:12, 12 apr 2007 (CEST)

Discesa in campo

Penso che il riassunto vada tenuto in questo paragrafo (dalla discesa in campo è eventualmente derivato il tema caldo: conflitto di interessi altre ad alcune questioni giudiziarie). Inoltre, Berlusconi si è dimesso da incarichi Mediaset, ma per esempio ha mantenuto la presidenza del Milan fino a tutto il 2004 (credo fino a dicembre), cosa che ha scatenato l'altro tema caldo: diritti tv. --Alearr 11:40, 28 mar 2007 (CEST)

quello che è stato fatto sul paragrafo "discesa in campo" è veramente sbagliato. si è spostato in altra voce il paragrafo completo e qui invece si sono evidenziati tutti quei temi cari agli antiberlusconiani (come i processi giudiziari arretrati) e si è tralasciata tutta quella parte sulla nascita di forza italia. va bene riassumere ma qui non si è riassunto. si sono tolti dei contenuti in favore di altri. Paolo parioli 14:30, 8 apr 2007 (CEST)

Ma siamo ancora a questo punto? Per tua informazione, il "riassunto" è stato letto ed editato anche da Lorenz, quindi, a meno che non venga tacciato anch'egli di essere antiberlusconiano, vediamo di finirla con il distribuire etichette. Grazie. --Alearr 11:05, 11 apr 2007 (CEST)

penso che sia assurdo non dire la cosa più importante: che è stata fondata forza italia... si preferisce dire che berlusconi ha avuto processi anche precedentemente la discesa in campo (da provare). Paolo parioli 21:10, 12 apr 2007 (CEST)

rifrodo ha aggiunto altra carne al fuoco... quel paragrafo mostra semrpe più il suo volto. non è un riassunto ma un modo per riscrivere la voce di berlusconi con tutti i temi cari agli antiberlusconiani... Paolo parioli 21:21, 12 apr 2007 (CEST)

Rapporti Berlusconi - Craxi

Berlusconi non era politicamente "da sempre vicino alle posizioni del socialista Craxi". Non lo è mai stato e non si è mai espresso in proposito. E' vero dire che sono stati amici e che il leader del PSI abbia dato grossi e indiscutibili aiuti alla Fininvest. Ma quella frase, scritta così, lascia intendere una simpatia per l'ideologia socialista che Berlusconi non ha mai avuto. Sono tre volte che la levo, perchè è falsa (basti pensare al giudizio negativo che ha sempre espresso Craxi su Forza Italia, da Hammamet) e tre volte che viene ripristinata. Utente:Dusk

Mi pareva di ricordare che nel 1994 Craxi avesse invitato a votare per Berlusconi... --Hauteville 20:09, 7 mag 2007 (CEST)

Verissimo :-) solo che in politica non vige la proprietà matematica se A=B allora B=A Gac 20:14, 7 mag 2007 (CEST)

Beh, se A=B allora B=A per forza :-)) Comunque non ho detto che B. fosse uguale a C., ma solo che non mi pareva che C. avesse espresso giudizi così severi su FI :-) --Hauteville 20:19, 7 mag 2007 (CEST)

Forse se parecchi utenti l'hanno ripristinata, la cosa va esaminata un po' meglio, berlusconi non è mai stato socialista, ma forse ha avuto qualche simpatia per la politica di Craxi. Luca P - dimmi tutto 19:54, 7 mag 2007 (CEST)

Non parecchi utenti, ma uno solo: Alearr. La cosa va esaminata, comunque. Mi sembra indiscutibile che Berlusconi fosse amico personale di Craxi (testimone al matrimonio). Sembra altrettanto pacifico (spero) che abbia avuto grossi vantaggi dal partito socialista; basti pensare al decreto sulle televisioni (governo Craxi) che, di fatto, ha contribuito a far nascere l'impero economico finanziario del cavaliere. Da qui a dire che Berlusconi fosse socialista o avesse simpatia per le idee socialiste, direi che ce ne corre. Può darsi che sia vero, ma può anche darsi di no. Personalmente condivido l'analisi di Dusk. Gac 20:09, 7 mag 2007 (CEST)

Condivido pure io ciò che dice Dusk, ma sono contrario alla semplice rimozione di quella frase: andrebbe solo corretta. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 00:10, 8 mag 2007 (CEST)

Io mi baso sulle dichiarazioni che Berlusconi rilascia e ha rilasciato: esempio. Non mi invento nulla e non rielaboro. Che Berlusconi, oltre ad essere amico di Craxi, ne condividesse l'azione riformista è un dato di fatto e non dovremmo noi qui effettuare revisionismi storici che non ci competono. Essere vicino alle posizioni di qualcuno, non significa aderire in toto, ma solo "essere vicino". Cmq, la frase che ho inserito mi pareva un giusto compromesso tra informazione e sintesi, ma se avete altre proposte che non siano troppo prolisse (di Craxi e B se ne parla anche altrove nella voce), ben vengano. Io rielaborerei così: "...da sempre vicino alle posizioni riformiste..." --Alearr 09:11, 8 mag 2007 (CEST)

PS. inoltre invito Dusk a portare dei riferimenti a sostegno delle sue opinioni, altrimenti discutiamo sul nulla

Io vorrei ricordare che vari esponenti del vecchio PSI hanno trovato la loro nuova casa dentro Forza Italia. E per lo più sono entrati nel partito subito dopo la sua fondazione, perciò non mi sembra assurdo dire che tra le posizioni della parte più moderata del PSI, che con Craxi è diventata prevalente, e quelle di Berlusconi non ci fossero molte differenze. Luca P - dimmi tutto 16:49, 8 mag 2007 (CEST)

Più che genericamente vicino al riformismo socialista, B. era specificamente vicino a Craxi e alla politica craxiana. Il perché naturalmente può essere oggetto di discussione, ma che Berlusconi simpatizzasse ampiamente per Craxi mi sembra un dato di fatto molto difficile da contestare... --Hauteville 17:51, 8 mag 2007 (CEST)

Io continuo a ritenere che quella frase, posta in quel modo, abbia un intento capzioso: quello di suggerire una somiglianza tra la cultura socialista e quella "berlusconiana". Se l'intento è puramente quello di sottolineare il legame tra i due personaggi, beh, si sfiora la ridondanza: la voce specifica più di una volta i loro rapporti. Esagerato estendere la connessione anche all'ideologia politica, oltre ad essere palesemente falso. Su quel link di kataweb, io essenzialmente, leggo che Berlusconi esprime un'opinione circa il fatto che Craxi sarebbe stato l'esponente di spicco della sinistra riformista, e sarebbe stato rinnegato dalla sinistra post-comunista e ne sottolinea i meriti, vero. Ma "essere vicino alle posizioni politiche del socialista craxi", vorrebbe dire che Berlusconi si colloca nell'area della sinistra socialista e riformista. Cosa che, sinceramente, sono più che certo non corrisponda al vero. Altrimenti, chessò, alla luce del fatto che l'altro giorno il tennista Federer ha espresso tutta la sua ammirazione per Totti, oggi la sua voce andrebbe modificata aggiungendo che "il suo stile di gioco ricorda quello della Roma di Totti". Non so se riesco a spiegare quella che per me è una differenza evidente e sostanziale. Circa i riferimenti a sostegno delle mie opinioni, non so, dipende da cosa sia oggetto di discussione. Che "socialismo" e "berlusconismo" siano due concetti non confondibili tra di loro? Posso suggerire una dozzina di buoni e ottimi titoli sulla storia del socialismo in Italia, ma non credo sia ciò che mi si chiede. Sulle distanze specifiche tra "le posizioni politiche del socialista Craxi" e quelle di Berlusconi alla luce di "è risaputo che ci fosse simpatia"? Un po' trasecolo. Mi spiego, di nuovo, tramite un esempio, che probabilmente in pochi conosceranno: Lenin prima di morire affermò che Mussolini era "il suo allievo migliore". Se io oggi affermassi, per assurdo sia chiaro, che il fascismo sia stata una dottrina marxista-leninista, suffragando oltretutto la mia tesi con "beh Lenin aveva chiare simpatie per Mussolini" o che "alla luce di ciò, tra le posizioni della parte più rivoluzionaria del partito fascista e quelle di Lenin non c'erano molte differenze" probabilmente (e a ragion veduta, in un certo senso) verrei linciato. Vicinanza con la "Politica Craxiana"? Berlusconi va a braccetto con Israele, Craxi era filopalestinese e vicino ad Arafat. Berlusconi ha sempre svolto un'azione politica ponendo l'Italia in subordine agli USA, Craxi non si è fatto scrupoli di dare l'ordine di accerchiare l'esercito americano a Sigonella. Berlusconi si definisce "liberista" in economia, Craxi non ha mai messo in discussione l'ineliminabilità del ruolo regolatore dello Stato nei rapporti economici. Oh. Se serve magari approfondisco, mi rendo conto che 3 frasette buttate qui, così, siano poco scientifiche, e me ne scuso. Oltretutto so benissimo che Wiki non è un forum di discussione: solo che, a mio modestissimo parere, si sta suggerendo una visione speciosa e forzata di una vicenda, molto distante dalla realtà. In ultima battuta. Un riferimento in sostegno al fatto che ho affermato che Craxi abbia espresso più di una critica decisa nei confronti di Forza Italia? Ok, dò direttamente il titolo di un libro. "Route El Fawara, Hammamet" scritto dal figlio Bobo e da G.Pennacchi. Oltretutto, sempre in questo libro, più di una volta si racconta di come Craxi invitasse i socialisti a stare uniti, a non disperdersi, a uscire dalla Casa delle Libertà, costantemente, fino alla morte. Poi, oh, io chiudo qui: se, come sembra, è molto importante che la frase debba rimanere così, amen. Io, pubblicato questo papiro, nemmeno andrò a modificarla: gli avventori di wikipedia, magari più giovani, penseranno che Berlusconi sia un socialista, pazienza, il mondo non peggiorerà per questo. Con immutata stima. Dusk 23:41, 11 mag 2007 (CEST)

Allora, raccogliendo i vari interventi, mi sembra che l'unica cosa oggettiva sia la vicinanza all'uomo Craxi, ho quindi provveduto in tal senso. Ricordo che quel paragrafo è un riassunto di quanto contenuto nella voce specifica, invito quindi anche ad andare in quella sede per verificare eventuali correzioni da apportare alla voce. A margine: Dusk, riguardo Lenin, non faccio nessuna fatica a crederlo ;) --Alearr 13:37, 12 mag 2007 (CEST)

attentati di mangano

noto che nonostante io sia stato criticato per il mio operato sul paragrafo degli attentati di mangano i fatti hanno dimostrato che avevo ragione almeno in parte. infatti si è ritenuto di togliere il paragrafo "attentati e minacce" ma non si è ripristinata la situazione precedente visto che le mie obiezioni erano giuste (non c'è un collegamento scritto tra gli attentati e i finanziamenti).

lo si è rimesso tra i temi caldi dell'attività imprenditoriale però con un paragrafo a parte (scelta che accetto ma discutibile perchè non si capisce dal testo il collegamento tra l'attività imprenditoriale e gl iattentati del faccendiere della villa).

visto questo scollegamento inverto il paragrafo "la difesa" con quello degli attentati. Paolo parioli 14:58, 8 apr 2007 (CEST)

Neanche a me piace così com'è. Dovrebbe essere implementato nella biografia, ordinando i fatti e le accuse cronologicamente. --Alearr 11:13, 11 apr 2007 (CEST)

Discesa in campo e fallimenti imminenti

Chiedo pareri circa l'attendibilità della fonte segnalata in questa modifica. Qualcuno conosce gli autori del sito ed in particolare l'autore dell'intervento linkato in quel sito? --Amon(☎ telefono-casa...) 20:57, 12 apr 2007 (CEST)

Ho fatto delle modifiche alla sezione. In particolare:

• Ho tolto "anche grazie all'allora neo-segretario D'Alema", perché nella voce Silvio Berlusconi/Discesa in campo si parla di "grazie ad una parte degli esponenti del PDS del neo-segretario Massimo D'Alema", e quindi se non ho capito male D'Alema centra solo in quanto segretario dei DS al momento della votazione, non in quanto votante o membro di questa "Giunta per le elezioni" (che andrebbe chiarita meglio. (la cosa andrebbe chiarita meglio innanzitutto nella voce dedicata, e poi riassunta qui).
• Ho tolto la frase introdotta da poco sulle "presunte fonti illecite": non è questo il posto giusto, se ne parla già altrove. Se ne può parlare meglio e si può aprire una sottopagina anche di questo argomento.
• Ho tolto la frase sui "riflettori puntati" solo perché non sapevo più dove infilarla. Ylebru dimmela 18:22, 13 apr 2007 (CEST)

Vedo che il collegamento al sito è stato ripristinato. Io sono per eliminarlo, non mi sembra sufficientemente autorevole. Se si vuole quantificare l'esistenza di 4000 miliardi di debiti, lo si deve fare con una fonte più sicura. Altrimenti si rimane nel vago. Non si può mettere lì una cifra senza essere sicuri. Tra l'altro ricordo che quello è un riassunto e che se ci sono fonti discordanti possono essere tutte adeguatamente descritte in Silvio Berlusconi/Discesa in campo. Ylebru dimmela 14:36, 16 apr 2007 (CEST)

sono d'accordo con ylebru. rifrodo continua ad inserire un paragrafo completamente scollegato con il resto (tralasciando il fatto che è del tutto POV).. Paolo parioli 19:11, 16 apr 2007 (CEST)

Io invece questa volta non concordo con Ylebru. La notizia è riportata anche da fonti autorevoli (che citano anche altre fonti) ed addirittura i miliardi di debiti salgono a 5 mila. --Alearr 12:03, 17 apr 2007 (CEST)

La versione attuale del paragrafo mi sembra ragionevolmente NPOV. A voler essere pignoli, però, a mio avviso si dovrebbe presentare l'imminente dissesto del patrimonio di B. non come un dato di fatto accertato e acclarato ma come l'opinione dei più stretti collaboratori di Berlusconi, persone interne che devono presumersi assai informate sui fatti (Confalonieri, Tatò, Dell'Utri). --Hauteville 13:32, 17 apr 2007 (CEST)

Per me la versione proposta da Hauteville è perfetta. Ylebru dimmela 14:26, 17 apr 2007 (CEST)

+1 --Alearr 15:00, 17 apr 2007 (CEST)

Per me si può fare come volete. Vi informo, se la cosa può esservi utile, che un bilancio come quello della Fininvest di allora implica una valutazione sul merito di credito a livello di junk bond.--Rifrodo 21:25, 17 apr 2007 (CEST)

ho cambiato progressisti in comunisti. non è forse "l'ossessione" di berlusconi? ogni volta che lo si sente parlare usa molto più spesso la parola comunisti della parola progressisti.

ho tolto quell'"oramai" perchè tanto la frase non cambia di senso. quell'ormai potrebbe sembrare come dire: ho tentato tutti i mezzi possibili ORAMAI visto che sn sull'orlo del fallimento facciamo l'ultimo tentativo. Paolo parioli 21:47, 17 apr 2007 (CEST)

Avevo scritto io "progressisti" perché non osavo scrivere l'altra parola: da quando il PCI ha cambiato nome, a parte Fausto e Filiberto tutti gli altri si vergognano a definirsi comunisti e si incazzano se qualcuno li definisce così... --Lorenz-pictures / pagina di discussione 22:19, 17 apr 2007 (CEST)

Per Filiberto intendi Emanuele Filiberto di Savoia? :-D Comunque "progressisti" in quella frase ha senso perché la coalizione di sinistra (senza centro) nel '94 si chiamava proprio "I progressisti". Comunque ha senso anche "comunisti". Ylebru dimmela 22:53, 17 apr 2007 (CEST)

Per Filiberto intendo Diliberto, Oliviero Diliberto, dei comunisti italiani: ho fatto un "orrore di stUmpa" ;-) --Lorenz-pictures / pagina di discussione 09:53, 18 apr 2007 (CEST)

Procedimenti giudiziari III

La voce cui punta il link è stata riscritta secondo i parametri qui concordati ormai diversi mesi fa. Di conseguenza, la tabella ora è discordante con la voce che dovrebbe riassumere. Ora, io non sono molto bravo con le tabelle, sicché - cosa che in precedenza avevo assicurato che non avrei fatto :-) - chiedo gentilmente: c'è mica qualcuno che vuole trasporre nella tabella diqquà le informazioni che sono messe sotto forma di semplici paragrafi dillà?

Questo qualcuno, se ci fosse, avrebbe la mia eterna gratitudine :-) --Hauteville 00:13, 13 apr 2007 (CEST)

Ho riportato la struttura dalla voce, ma ho modificato soltanto titoli e sottotitoli, non sono andato a toccare gli elenchi puntati delle sentenze, che possono essere facilmente modificati. Ylebru dimmela 22:33, 23 apr 2007 (CEST)

Grazie mille, Ylebru :-))) per gli elenchi puntati provvedo io :-)) --Hauteville 23:29, 23 apr 2007 (CEST)

Commercio e Assicurazioni

il gruppo Standsa viene ceduto dalla Montedison al gruppo Fininvest di [[Silvio Berlusconi] nel 1988. Nel 1991 il gruppo acquisisce il controllo dei Supermercati Brianzoli, mentre nel 1993 il ramo che gestiva gli ipermercati, col marchio Euromercato viene ceduto al gruppo Carrefour-Gs. Nel 1997/1998 Berlusconi scorpora e vende il gruppo con la motivazione che nei comuni con giunte di centrosinistra, non si riusciva ad ottenere autorizzazioni all'apertura di nuovi punti vendita. La parte "non-food" è passata a Coin che ha proceduto via via alla ridenominazione di tutti i magazzini appunto da Standa in Oviesse e alcuni in Coin e alla ristrutturazione secondo le nuove immagini aziendali. A Roma, i punti vendita sono diventati tutti Oviesse ad eccezione di quello d i Via Cola di Rienzo, divenuto Coin. La parte "food" viene acquisita nel 1998 da Gianfelice Franchini ex proprietario dei Supermercati Brianzoli ed ex amministratore delegato di Standa e verrà ceduta al gruppo tedesco Rewe-Billa nel 2000.

MODIFICA urgente

MILANO (Reuters) - Nel processo in Spagna per il caso Telecinco, l'Audiencia Nacional ha assolto tutti gli otto imputati e, ora, la posizione stralciata a carico di Silvio Berlusconi è destinata all'archiviazione, ha detto oggi il legale dell'ex premier.

"Sono stati assolti tutti", ha dichiarato a Reuters l'avvocato Niccolò Ghedini.

Tra gli otto imputati assolti vi sono due italiani: Alfredo Messina, all'epoca dei fatti manager della Fininvest in Spagna e l'avvocato Giovanni Acampora, già condannato in Italia per i processi nati dalla cosiddetta delle toghe sporche (Lodo Mondadori e Imi-Sir).

"E' evidente che (visto che) le imputazioni erano le stesse, si procederà alla immediata archiviazione essendoci stata una assoluzione perché il fatto non sussiste", ha aggiunto Ghedini.

Il presidente Berlusconi è stato assolto nel procedimento di Telecinco dalla corte di Appello Spagnola, quindi prego inserire il tutto nelle assoluzioni

Puoi provvedere tu stesso, corredando il tutto di fonti. Buon lavoro! :-) --Hauteville 23:12, 24 apr 2007 (CEST)

Chiedo scusa oggi il processo TELECINCO era stato spostato, ora è stato rimesso tra i processi in corso. BERLUSCONI E' STATO ASSOLTO. Ma allora devo pensare che è di parte questa enciclopedia?

Invece di pensar male :-) perché non intervieni tu stesso sulla voce con relativa fonte, nel caso tu ritenga la voce incompleta? :-) --Hauteville 01:48, 28 apr 2007 (CEST)

Aggiungerei, se questa modifica è tanto urgente, perché non la modifichi tu la voce invece di spammare ripetutamente la discussione sempre con lo stesso messaggio e ripetendo lo stesso titolo urlato? (i doppioni li ho rimossi) Luca P - dimmi tutto 02:08, 28 apr 2007 (CEST)

Trovato articolo dal Manifesto, per chi vuole approfondire e citare una voce sicuramente non pro-B. Ylebru dimmela 22:10, 28 apr 2007 (CEST)

Note

Le note andrebbero spostate alla fine della pagina, non solo perchè è normale consuetudine e per logica, ma anche per una questione di uniformità con le altri voci di wiki --Dreamaker 20:24, 16 mag 2007 (CEST)

Appunto, è una questione di uniformità. L'ordine che dovrebbe essere seguito in tutte le voci, è: Note - Bibliografia - Voci correlate - Altri progetti - Collegamenti esterni. Quindi è giusto com'è. Luca P - dimmi tutto 22:52, 16 mag 2007 (CEST)

(conflittato) Per quel che riguarda tutto quello che

hai citato, consiglio attenta lettura di questo :) --Alearr 22:54, 16 mag 2007 (CEST)

Da correggere il numero di coppe vinte da Berlusconi e l'indirizzamento di Carlo Rezzonico, poichè non credo che Berlusconi sia in combutta con un papa del diciottesimo secolo

Depenalizzazione del falso in bilancio e altre inesattezze della voce

Avevo apportato la modifica in voce direttamente senza esplicarla prima in discussione: di questo faccio mea culpa, senza comunque togliere che un utente, successivamente, ha eliminato in toto le mie modifiche, ripristinando la pagina come prima con le medesime inesattezze. Ora esplico il mio pensiero e contestualmente modifico il paragrafo: pregherei che chi volesse cancellare le mie modifiche esplicasse a propria volta il perché delle proprie azioni.

1) L'ho detto più volte, discutendo con amici, e lo dico chiaramente in questa sede: è FALSO, ripeto FALSO, sottolineo, FALSO affermare che il reato di falso in bilancio sia stato depenalizzato. Questa è una falsità, ribadisco, una falsità propugnata da certi opinionisti pressapochisti o in malafede (e cito per esperienza diretta, avendoli sentiti dirlo in televisione): Luttazzi, Grillo, Travaglio, ecc. Il reato di falso in bilancio è tutt'ora in vigore, seppure con delle significative modifiche strutturali e di pena, che ne hanno previsto la procedibilità a querela ed un termine prescrizionale più breve (nell'ipotesi in cui non rechi danno ai soci) . 2) La riforma del diritto societario attuata a mezzo del D.Lgs. 61/2002 prende le mosse sì da un provvedimento del Governo Berlusconi, ma la legge delega (necessaria per l'emanazione di un decreto legislativo) era stata approvata dal precedente governo di sinistra! 3) Il termine "ribadire" significa "dire più volte la stessa cosa". La pronuncia della Corte di Cassazione circa il pregiudizio di cui è fonte una sentenza di proscioglimento derivante dalla concessione delle attenuanti generiche è una pronuncia isolata; per quanto autorevole, costituisce un'interpretazione della legge comunque opinabile e sicuramente priva di ulteriori riscontri in giurisprudenza. È assolutamente scorretto quindi affermare che la Cassazione ha "ribadito": la Suprema Corte non ha ribadito un bel niente, ha affermato una propria autorevole ma comunque opinabile convinzione.

Correggo in tale senso la voce. --Kuro 15:25, 23 mag 2007 (CEST)

Qualche osservazione in merito. Capisco la necessità di trovare compromessi sulla voce, ma il risultato fino ad ora raggiunto mi sembra piuttosto impreciso, caotico e difficilmente comprensibile :-)

1. Le attenuanti generiche, per definizione, sono generiche, e quindi non normativamente previste. Le applica il giudice qualora ritenga debbano applicarsi al caso in questione;
2. D'altra parte non mi sembra necessario "depovizzare" un'opinione che l'enciclopedia riporta senza per questo far propria - opinione che per sua natura è necessariamente POV. E questo vale tanto per le opinioni pro-B. quanto per quelle anti-B.;
3. Riguardo alle nuove norme approvate tramite d.lgs. sarei per semplificare e saltare direttamente il viluppo di rimpalli di responsabilità e riformulare la voce come segue: "nuove norme che hanno modificato le pene e...". Se proprio si vuol dar conto in modo dettagliato delle norme in questione si può sempre citare data e numero della legge delega e del decreto delegato, cosicché il lettore ne faccia l'uso che meglio crede, senza che la comprensibilità del paragrafo ne risenta.

Riguardo alla tabella, credo che andrebbe sfrondata dalle ripetizioni (tranquilli... di questo me ne occuperò io, senza sbidonare più il lavoro a collaboratori più bravi e volonterosi, che colgo l'occasione per ringraziare :-))) ). Inoltre sarebbe effettivamente interessante dar conto eventuali orientamenti divergenti della giurisprudenza, e in particolare della giurisprudenza di legittmità.

Che ne dite?--Hauteville 13:42, 24 mag 2007 (CEST)

Riguardo le attenuanti generiche mettiti d'accordo con Senpai. Riguardo i riferimenti legislativi, vanno sicuramente dati e per non appesantire il paragrafo, puoi indicarli nelle note. Per il resto, concordo. --Alearr 14:01, 24 mag 2007 (CEST)

1. Le attenuanti generiche, sono normativamente previste dall'art. 62 bis del codice penale. È vero che le applica il giudice qualora ritenga debbano applicarsi al caso in questione, ma è altrettanto vero che nel caso vengano concesse non si può parlare, come fa Travaglio, di "fortuna" (ossia di un evento favorevole dettato dal caso!), bensì di decisione (si spera) ponderata e comunque da rispettarsi da parte di un magistrato che applica la legge. Citare l'opinione di Travaglio, o cmq solo la sua, anche se tra virgolette, mi pare capzioso e troppo di parte. Aggiungo che da un'enciclopedia mi aspetterei qualche generico riferimento ai procedimenti di cui è stato parte Berlusconi, e non un mini-trattato di tutti i casi in cui è stato coinvolto, anche quelli archiviati, ogni volta con spiegazioni e riferimenti che danno l'impressione di voler spiegare che tutte le volte che Berlusconi è uscito indenne da un processo lo è stato per a) norme da lui create; b) insufficienza di prove (come se in realtà fosse colpevole ma l'ha fatta franca!); c) botte di fortuna. Il tutto appare franzamente strumentale a fare entrare in un'enciclopedia, per definzione neutrale, delle considerazioni non neutrali. Kuro --87.22.110.116 15:52, 24 mag 2007 (CEST)

Sono d'accordo, purtroppo io non ho le competenze di chi si è appassionato al caso... Ma leggo che voi mi sembrate preparati e così vi invito a modificare! Ciao, F l a n k e r ✉ 18:43, 24 mag 2007 (CEST)

Kuro,

1. Senza dubbio il giudice in questione ha applicato la legge. Del resto, nessun detrattore di B. (che io sappia) sostiene che quel giudice abbia violato la legge! I detrattori, che io sappia, sostengono invece che sia stato fortunato a vedersi applicare una disposizione favorevole e intrinsecamente dotata di un ampio grado di discrezionalità.
2. Comunque, ciò premesso e precisato, veniamo al punto. La frase in oggetto non è la verità. E' semplicemente di un' opinione diffusa di cui si dà conto, non di un'informazione riportata alla stregua di un dato di fatto. E alla stregua di un'opinione, con distacco, dev'essere riportata.
3. Del resto la sezione riporta anche l'opinione della parte opposta. Avrebbe senso, dopo "scagionato da ogni accusa", aggiungere "i sostenitori di B. sbagliano perché non è vero che è stato sempre scagionato"? Non credo. Quel paragrafo riporta le opinioni di sostenitori e detrattori di B., ed entrambe dovrebbero essere riportate senza commenti, pena lo scadere della sezione nel POV.
4. Dopodiché, nulla ci vieta di riformulare il periodo. Se si vuole rimuovere il riferimento alla fortuna, ad esempio, si può scrivere qualcosa del tipo:

"Riguardo all'accusa sulle "toghe rosse", essi ritengono che nessun complotto giudiziario sia stato ordito ai danni di Berlusconi; secondo loro ciò è dimostrato dal fatto che Berlusconi stesso - a differenza di altri coimputati - si sia visto riconoscere le attenuanti generiche"

E' solo un abbozzo, chiaramente, ma quanto meno evita il riferimento alla "fortuna" e si limita a spiegare il ragionamento di una parte, senza in alcun modo appoggiarlo o condividerlo. Che ne dite? potrebbe andare (magari con qualche ritocco, se necessario)?

Infine, su questa voce c'è solo una tabella (per ovvie ragioni di sintesi), ma non ti sarà sfuggito che c'è una voce su it.wiki che tratta specificamente dei Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi. Se hai idee per migliorarla procedi pure! :-))--Hauteville 23:46, 24 mag 2007 (CEST)

cure estetiche

il paragrafo inserito sulle cure estetiche è del tutto non enciclopedico. il gossip non dovrebbe far parte di wikiepdia (o per andare contro berlusconi è lecito fare un'eccezione?). Paolo parioli 15:32, 25 mag 2007 (CEST)

Assurdo ... è ridicolo. --Freddyballo 15:34, 25 mag 2007 (CEST)

Concordo con la non enciclopedicità del paragrafo (benché sia tentato di fare un'eccezione dopo aver letto certi commenti ;)) --Alearr 16:16, 25 mag 2007 (CEST)

Eliminato il paragrafo, vi chiedo di monitorare la voce e di invitare, eventualmente, l'utente a partecipare a questa discussione.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:24, 25 mag 2007 (CEST)

Salve sono --Bandagenzano 22:44, 25 mag 2007 (CEST) la pietra dello scandalo, che ha inserito il paragrafo con le cure estetiche. Chi afferma che per Silvio Berlusconi l'estetismo sia superfluo mente sapendo di mentire. Il suo stile è inconfondibile ed è il punto di riferimento di ogni imprenditore che vuol ben figurare, mai un capello fuori posto, mai un capello bianco, trucco presente sul viso, scarpe su misura per apparire più alto, lifting, due trapianti di capelli in due anni e questo è solo quello che noi sappiamo. Non si è offeso nessuno, si riportano i fatti che come già ho scritto in altre discussioni "private" sono state al centro della discussione su giornali italiani e stranieri. Come dimenticare la famosa bandana con Tony Blair in Sardegna!. Io non sono Admin. non inserirò la voce un'altra volta, voi potreste farlo forse aggingendo ulteriori particolari. Se questo paragrafo non viene inserito si perde una dei caratteri più importanti del personaggio Berlusconi. Sono sicuro che converrete con me se affermo che non soltanto le sue parole hanno "stregato" quasi la metà del popolo italiano. Buon lavoro --Bandagenzano 22:44, 25 mag 2007 (CEST) Ciao :p

Per le strategie comunicative di B esiste la voce Berlusconismo, ciao --Alearr 22:57, 25 mag 2007 (CEST)

Concordo con Alear.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 23:16, 25 mag 2007 (CEST)

Infatti. In Berlusconismo#Interrelazioni c'è un accenno alle cure estetiche di B. Se si vuole, si può aggiungere qualcos'altro lì. Luca P - dimmi tutto 03:12, 26 mag 2007 (CEST)

Fatto. Se qualcuno vuole migliorare e' benvenuto.--Rifrodo 18:50, 26 mag 2007 (CEST)