Discussione:Simboli del Piemonte

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel novembre 2020

Cronologia drapò

   * (corr) (prec)  20:50, 18 mar 2008 FixBot (discussione | contributi) m (809 byte) (Bot: sistemo la sintassi del template F: aggiungo categoria e data) (annulla)
   * (corr) (prec) 22:21, 24 feb 2008 Panairjdde (discussione | contributi) (788 byte) (→Collegamenti esterni) (annulla)
   * (corr) (prec) 14:44, 27 gen 2008 Emme17 (discussione | contributi) (729 byte) (annulla)
   * (corr) (prec) 21:21, 12 ott 2007 84.223.73.171 (discussione) (706 byte) (annulla)
   * (corr) (prec) 00:51, 22 ago 2007 Joana (discussione | contributi) (739 byte) (miniminuzia-o) (annulla)
   * (corr) (prec) 22:39, 19 lug 2007 Emme17 (discussione | contributi) (664 byte) (annulla)
   * (corr) (prec) 23:32, 8 lug 2007 SunBot (discussione | contributi) m (640 byte) (Bot: sostituzione automatica (-\{\{[Ss]enzafonti\}\} +{{F}})) (annulla)
   * (corr) (prec) 15:36, 16 giu 2007 Emme17 (discussione | contributi) (649 byte) (annulla)
   * (corr) (prec) 15:39, 26 mag 2007 Luisa (discussione | contributi) m (591 byte) (- copyviol da: http://www.nostereis.org/Storia/la_bandiera_storica_del_piemonte.htm)

Non capisco l'utilità di questo commento. Se non ti va una correzione fanne una tu e firmati. Oltre tutto il collegamento non va da nessuna parte.

ICE77 (msg) 08:16, 3 giu 2020 (CEST)

Bandiera, drappo, gonfalone

bandiera è termine di origine longobarda, in francia i longobardi non ci sono mai stati. bandiera, banda, e altri termini impropri usati nel senso di "vicino" come imparte, etc imbanda sono di orgine longobarda. nessuna parentela col francese drappo, ne con gonfalone -termine fondamentalmente bizantino per indicare una "bandiera" verticale.

Non capisco quale sia il sunto di questa disquisizione.

1. Cosa centra il fatto che la bandiera sia un termine di origine longobarda (se infatti lo è) e che i Longobardi (con la L maiuscola) non sono mai stati in Francia (con la F maiuscola)?

2. Cosa vuol dire "bandiera, banda, e altri termini impropri usati nel senso di "vicino" come imparte, etc imbanda sono di orgine longobarda."?

3. Cosa centra la parola drappo che, oltre tutto, è una parola che deriva dal latino e che non significa bandiera, a meno che sia drapò che è il sinonimo di bandiera nella lingua piemontese?

4. Se gonfalone è una parola bizantina allora provvedi la documentazione per confermarlo.

A proposito, né si scrive con l'accento. Ricordati anche di firmarti.

ICE77 (msg) 08:25, 3 giu 2020 (CEST)

Date non combacianti

Le date che si riferiscono a Piero II di Savoia ed al passaggio dalla croce argentata a quella bianca sono diverse per la versione di questo articolo in piemontese (1241) ed in italiano (1263). L'unica fonte certa è quella dell'articolo in italiano mentre quello in piemontese non ha nessuna fonte. ICE77 (msg) 06:08, 1 nov 2011 (CET)

La data giusta è la nostra: 1263. Ne fanno fede le date di regno comitale di Pietro, nato nel 1203, emigrato in Inghilterra e infine conte di Savoia dal 1263 al 1268. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:10, 1 nov 2011 (CET)

Tuchino, grazie per la conferma e la correzione. ICE77 (msg) 20:53, 10 mar 2013 (CET)

Non era uno scialle

Sulla voce viene citato uno scialle blu. Altre fonti invece riportano che non era uno scialle ma un fiocco. In pratica i crociati piemontesi avevano addosso una bandiera crociata ovvero croce bianca in campo rosso, ma al collo portavano un fiocco blu che aveva tre punte. Queste tre punte sono poi state stilizzate sul drapò con il cosiddetto "lambello a tre gocce" ovvero lo stemma presente in alto al centro del drapò. Cercherò fonti certe ma sono certo di questo e propongo la modifica della descrizione. --Attore1961 (msg) 17:47, 10 mag 2015 (CEST)

La parte sullo scialle va corretta ma attenzione alle affermazioni riguardo "crociati" in connessione con stemmi o stendardi a loro volta portanti la croce (come in questo caso)! Sono affermazioni molto diffuse ma – praticamente sempre – destituite di fondamento storico («“è anche troppo diffusa l'opinione, o meglio leggenda, che il simbolo della croce sia da porre in relazione con le crociate; e difatti molti storici cittadini, in genere piuttosto sprovveduti quanto a spirito critico, si sono sforzati di rintracciare prove e memorie degli interventi di militi cittadini a quelle spedizioni», Eugenio Dupré Theseider, Sugli stemmi delle città comunali italiane in Mondo cittadino e movimenti ereticali nel Medio Evo, pag. 122, Bologna, Pàtron editore, 1978); la genesi dello stemma piemontese portante il lambello è ben conosciuta e non ha alcuna connessione con le crociate (in merito si può leggere Luisa Clotilde Gentile, Storie di principi e giacobini: le origini dello stemma, della bandiera e del gonfalone della Regione Piemonte in I Simboli della Regione Piemonte. Stemma, gonfalone, bandiera: origini e disciplina, pp. 6-10, Consiglio Regionale del Piemonte) mentre per l'azzurro quale colore dinastico dei Savoia la fonte più recente è Alessandro Martinelli, L'azzurro italiano in Vexilla Italica, nº 62, Torino, Centro Italiano Studi Vessillologici, febbraio 2006, fonte utilizzato anche in Blu Savoia.—GJo ↜↝ Parlami 18:29, 10 mag 2015 (CEST)

E non era una croce cristiana!

Concordo su quanto scrivi dell'azzurro. Per il resto, i Liberi Comuni misero sugli stendardi il palo e la fascia con i colori bianco e rosso, che erano i simboli di più alta nobiltà, in spregio ai nobili stessi, casualmente formando una croce. Pietro II, astutamente, assunse il simbolo delle libertà comunali per consolidare il suo potere: fu amichevole con le comunità locali indebolendo così i grandi feudatari che gli volevano rifiutare l'omaggio.

Riguardo al Lambello basta leggere su wiki. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:17, 12 mag 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati I

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Simboli del Piemonte. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070928103635/http://www.nostereis.org/Storia/frame.htm per http://www.nostereis.org/Storia/frame.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:53, 21 giu 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati II

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Simboli del Piemonte. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070111085447/http://www.carnevalediivrea.com/storia/arancia/arancia.html per http://www.carnevalediivrea.com/storia/arancia/arancia.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:57, 24 feb 2020 (CET)

Scarsezza e discrepanze

1. Il testo in italiano di questo articolo diceva che l'adozione della bandiera era del 1984. Quello in inglese dice che è del 1995. Il documento intitolato Regione Piemonte: stemma, gonfalone e bandiera alla pagina 3 dice "Lo stemma e il gonfalone sono stati adottati dalla Regione Piemonte nel 1984, la bandiera nel 1995". Ho corretto la data con il 1995.

2. Questo articolo non spiega il significato dei colori originali dello stemma (l'argento della croce su campo rosso) ma nemmeno il significato del lambello.

3a. La Repubblica di Alba è esistita per 3 giorni nel 1796 ed il gonfalone la utilizza?

3b. La bandiera della Repubblica di Alba a destra è più gialla che arancione ed il gonfalone è decisamente arancione. I colori non combaciano.

4. Questo articolo non spiega l'evoluzione dallo stemma alla bandiera, la transizione da argento a bianco, non dice quando è nata la bandiera, quando è stata utilizzata la bordatura blu e non spiega quando è stata introdotta la bordatura esterna gialla/dorata che, oltre tutto, non appare in molte bandiere.

5. Da quello che vedo la documentazione in inglese su Flags of the World (FOTW) è scarsa/pessima (https://www.crwflags.com/fotw/flags/it-pie.html).

ICE77 (msg) 05:10, 17 giu 2020 (CEST)

Provo a delucidare te e i posteri.

1. Esatto, l'adozione della bandiera è successiva.

2. Non so se sia utile/necessario spiegare le questioni araldiche. Per semplificare: bianco e rosso erano i colori di alta nobiltà, palo e fascia i simboli della stessa (e usati inseme formano una croce). Il drappo venne "creato" dai liberi comuni e i Savoia li adottarono dal 1263, con Pietro II. Argento è solo una trasformazione del bianco. Il lambello è solo un simbolo che indicava il primogenito/erede nei simboli nobiliari.

3. Si. Dopo Cherasco, Napoleone promosse la "fusione" di questa e altre repubbliche (città insorte filo francesi) in una delle repubbliche preliminari all'annessione del Piemonte.

4. Sui colori mi astengo.

5. OT Ciao [@ ICE77] io sono di Barbania --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:24, 17 giu 2020 (CEST)

2. Sono d'accordo con tutti i commenti ma non con la questione araldica perché il simbolismo e i significati delle bandiere sono importanti. Se non li documentiamo adesso i posteri non sapranno mai le ragioni di certe scelte. Dopo ulteriori ricerche emerge che la prima apparizione dello stemma è del 1143 quando fu usato come sigillo da Amedeo III (1103-1148) (pagina 12 di Regione Piemonte: stemma, gonfalone e bandiera).

3a. Quello che sto cercando di capire è perché il gonfalone utilizzi la Repubblica di Alba, una cosa che trovo quasi insignificante nella storia del Piemonte, particolarmente se si pensa che l'intera cosa sia durate 3 giorni. Fosse durata 3 anni o 300 capisco ma 3 giorni e diventa simbolo del Piemonte non ha senso.

5. Dopo aver fatto ulteriori ricerche ho contattato Rob Raeside, il direttore di FOTW, e ho chiesto di aggiungere delle precisazioni sulla bandiera piemontese visto che tanti commenti sono vaghi e privi di documentazione.

Il Tuchino, mi ricordo che ci siamo incontrati da qualche parte su Wikipedia già un paio di volte. Ciao!

ICE77 (msg) 03:33, 17 lug 2020 (CEST)

[@ ICE77] Piacevole ritrovarsi! La Repubblica di Alba fu una repubblica "giacobina" fondata pochissimi giorni prima del rientro delle truppe sabaude dopo l'armistizio di Cherasco (ovviamente ammainarono la bandiera rivoluzionaria). Poi il 15 maggio 1796 il Piemonte divenne francese. Nei primi anni ottanta partecipai alla commissione in Regione Piemonte e posso spiegare le ragioni della scelta: il PCI rifiutava l'ipotesi di scegliere come simbolo univoco il "drapò", in quanto considerato sabaudo e col drappo di Alba voleva valorizzare gli aspetti popolari e anti-sabaudi dei simboli post 1945. Il compromesso con la DC (che voleva il "drapò") venne raggiunto quando fu chiarito che la croce rossa in campo bianco era simbolo dei liberi comuni, adottato dai Savoia con Pietro II (che era un furbone e riuscì così a farsi accettare dai Comuni). Dubito che prima di tale data i Savoia abbiano usato uno stemma con tali colori, in quanto erano straordinariamente orgogliosi di essere gli unici autorizzati ad utilizzare l'aquila imperiale. Infatti si parla di sigilli ed essendo i Savoia un'antica nobiltà burgunda, i loro colori erano bianco e rosso. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:51, 29 nov 2020 (CET)