Discussione:Società calcistiche italiane vincitrici di competizioni nazionali e internazionali

La coppa delle fiere

La coppa delle fiere non è riconosciuta come trofeo ufficiale dalla Uefa e più in generale dalla confederazione calcistica europea, come anche citato dalla pagina stessa, è quindi gradito che non venga modificata la Roma con un titolo in più --2A01:827:26D5:9D01:1E4:D507:EA73:C8B9 (msg) 23:09, 22 gen 2024 (CET)

Andiamo con ordine. La pagina prende in esame i trofei che solitamente inseriscono nei palmares la FIFA, l'UEFA, la FIGC e la Lega Serie A, come puoi leggere. Come hai notato, è ampiamente spiegato che la Coppa delle Fiere non è un titolo ufficiale ne la UEFA stessa la riconosce in continuità con la Coppa UEFA. Ma fa parte dei trofei appunto comunemente vengono attribuiti ai club (come anche la stessa UEFA la nomina nelle statistiche). Detto questo, se per motivi campanilistici pretendi ("è gradito") che venga fatta una lista con i soli trofei ufficiali, facciamola pure ma ti avviso che alla Roma tocca il Trofeo Nazionale di Lega Armando Picchi e la Coppa CONI, come alla Lazio tocca la Coppa delle Alpi (organizzata da FIGC e ASF), e quindi ritornano appaiate a 17. Però finiamo in una ricerca originale in questo modo, cosa che non è utilizzando i "trofei maggiori", nei quali sì, c'è la Coppa delle Fiere. --Vivasanrocco (msg) 23:32, 22 gen 2024 (CET)

non pretendo che si faccia una lista con i trofei ufficiali, ma il fatto è che questa lista prende in considerazione il palmares delle squadre. Quindi il palmares è composto da trofei ufficiali e riconosciuti, (tant'è che ad esempio neanche la serie b è presente). Tu mi risponderai allora che la lista prende in considerazione il palmares di FIGC, UEFA e Lega serie A, ma in realtà la UEFA non la riconosce, la FIGC la valuta come un "trofeo storico" ma non ufficiale (fonti wiki sulla pagina della coppa delle fiere), la lega serie a la reputa solo come trofeo di valore, ma non ha ľ autorità e la giurisdizione per riconoscerla come ufficiale nel palmares, la FIFA è anch'essa a supporto dalla UEFA, proprio perché quest'ultima è una confederazione a cui è stato dalla FIFA il compito di gestire le competizioni europee, mentre la fifa quelle intercontinentali.

Infine non si può neanche usare la scusa di "trofei maggiori" in quanto di conseguenza dovrebbero far parte altre decine di trofei che invece non sono presenti, a sostegno del fatto che non si parla di trofei maggiori ma di palmares ufficiali.

Spero di averti convinto e che lasci le mie modifiche, perché altrimenti vuol dire che sei romanista, parlo da uno che non ha niente a che fare con Roma o Lazio, che tu hai citato perché pensavi fossi laziale, semplicemente cerco di fare chiarezza a chi giustamente arriva e non capisce ľargomento, in questo modo viene solo confuso. --5.88.239.253 (msg) 00:15, 23 gen 2024 (CET)

Non mi hai convinto e credimi, e sono tifoso di una squadra per cui la Roma è una rivale storica. NON sono romanista NE laziale, punto. La tabella è ampiamente spiegata e molto dettagliatamente. E ripeto, spero per l'ultima volta, che se vogliamo dare per buono che la tabella debba escludere la Coppa delle Fiere perché non ufficiale, allora tiriamo dentro tutto ciò che è ufficiale come la Coppa CONI, la Coppa delle Alpi, il Trofeo Armando Picchi, la Coppa Latina, il trofeo di Lega italo-inglese ecc. Ma faremmo una tabella di, ripeto, RICERCA ORIGINALE. Mentre la tabella con i trofei utilizzati in questa voce, sono quelli ricorrenti. Stai inoltre banalizzando tutto a "pro domo tua" tipo <<la FIGC la valuta come un "trofeo storico" ma non ufficiale>>, quando invece nei propri regolamenti dava importanza alla Coppa delle Fiere come le tre competizioni UEFA (cosa che non dava alla Coppa Latina ecc.). Ti chiedo la cortesia di rispettare il lavoro altrui, in attesa di altri pareri. Grazie. --Vivasanrocco (msg) 00:30, 23 gen 2024 (CET)

P.S. quando scrivi «la lega serie a la reputa solo come trofeo di valore, ma non ha ľ autorità e la giurisdizione per riconoscerla come ufficiale nel palmares», stai avvallando ciò che scrivo dall'inizio è cioè che la tabella di questa voce NON prende in considerazione tutti i trofei ufficiale MA solo quelli riconosciuti "di valore" (per usare le tue parole) dalle federazioni/leghe. --Vivasanrocco (msg) 00:38, 23 gen 2024 (CET)

Ricordo alle parti [@ Vivasanrocco] che su Wikipedia esiste il punto di vista neutrale la fede calcistica e cose fuori un encilopedia non ci devono interessare. Quello che vale sono le fonti e il consenso evitando WP:EDIT WAR e rimozione di contenuti (fontati). Da cui invito nuovamente al dialogo in questa sede e alla decisione comunitaria, saluti --Il buon ladrone (msg) 01:20, 23 gen 2024 (CET)

quello che ho rimosso era sbagliato e confusionario, le fonti di cui tu parli non erano per niente ufficiali --5.88.239.253 (msg) 01:34, 23 gen 2024 (CET)

È qui che ti sbagli, coppa coni, anglo italiana ecc. sono anche esse non ufficiali e non riconosciute dalla confederazione calcistica europea, quelle ufficiali sono esclusivamente quelle citate nella lista, apparte la coppa delle fiere che è proprio ľintruso. --5.88.239.253 (msg) 01:38, 23 gen 2024 (CET)

anche se fosse vero quello che dici sulla figc, (ma devi tirare fuori le fonti) sarebbe cmq 3 contro 1 e quindi non ha senso che si aggiunga --5.88.239.253 (msg) 01:41, 23 gen 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono] @2A01:827:26D5:9D01:1E4:D507:EA73:C8B9 guarda, se il criterio è l'ufficialità non v'è dubbio la Coppa Fiere vada rimossa e vadano invece inseriti una miriade di titoli relativi a tornei ufficiali (coppa anglo italiana e co.) che vengono infatti riportati regolarmente nei palmares delle varie società. Trovo interessante il compromesso di escluderli e di inserire la Coppa Fiere perché il parco partecipanti, la durata del torneo nell'arco della stagione e in secondo luogo la storia (quindi la "prosecuzione" come Coppa UEFA) le danno oggettivamente una credibilità maggiore rispetto agli altri tornei citati. Se però il criterio è la credibilità del titolo vinto sarebbero da includere nel conteggio Coppa Latina, Coppa Mitropa (nella sua prima fase) e magari anche Coppa Grasshopper. Su questo ho aperto un nuovo thread se vi interessa!

Una possibile soluzione potrebbe essere presentare tre tabelle distinte: una relativa SOLO alle competizioni ufficiali, divise per nazionali, Uefa, Fifa, altre; una all-round (quindi comprensiva anche di tutti i titoli non ufficiali come Coppa Fiere e Coppa Latina); una (a mio avviso molto interessante) relativa esclusivamente alle competizioni di primo livello, escluse le supercoppe (quindi campionati nazionali+coppe nazionali+Coppe campioni+coppe Latine+Coppe Mitropa fino al'40+Intercontinentali+Mondiali per Club). Cosa ne dite? Rispondete anche sotto all'altro thread se vi va! --VDLena (msg) 13:37, 25 gen 2024 (CET)

Non sono tifoso e seguo poco il calcio, ma i miei ricordi di ragazzino mi portano a una Coppa delle Fiere creata dalla FIFA, infine presa in carico dalla UEFA per essere chiusa e "trasformata" nella Coppa Uefa. Da ciò deduco che il fatto di non essere riconosciuta da qualche organizzazione attuale mi pare ininfluente. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:10, 23 gen 2024 (CET)

Preciso che la Coppa delle Fiere non fu creata dalla FIFA, ma era gestita da un comitato che comprendeva dirigenti FIFA. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 11:14, 23 gen 2024 (CET)

Includere Coppa Latina e Coppa Mitropa limitatamente al suo primo periodo (fino al 1940)?

Se ho compreso l'intento di questa classifica riterrei opportuno inserire anche i titoli conquistati in Coppa Latina e Coppa Mitropa, per quest'ultima limitatamente alle edizioni fino al 1940. Questo perché le due competizioni sopra citate costituivano de facto, nei due periodi storici di riferimento, la massima competizione continentale per club. A supporto di questa tesi basti guardare i record delle nazionali di Italia, Austria, Ungheria, Cecoslovacchia, Iugoslavia e Svizzera contro le nazionali di paesi che non iscrivevano squadre alla Mitropa nel periodo di riferimento (1927-1940); questi paesi iscrivevano le proprie migliori squadre alla coppa; senza considerare il fatto che è stata la prima competizione continentale per club. Riguardo la Coppa Latina basti ricordare che le prime undici edizioni della Coppa Campioni vennero vinte da club provenienti da paesi che partecipavano alla CLatina (Real Madrid, Benfica e Milan); che il criterio di qualificazione era il medesimo (vincere il campionato nazionale); che le due competizioni sono state in continuità (l'ultima edizione della coppa Latina è stata in concomitanza della prima di Coppa Campioni). Naturalmente il loro rapporto non viene considerato alla stregua di quello che intercorre fra Coppa Fiere e Coppa Uefa/Europa League perché sole quattro federazioni europee iscrivevano squadre alla Coppa Latina, ma alla luce dei due albi d'oro una certa continuità a colpo d'occhio è innegabile. Ho voluto aprire una discussione su queste due perché trovo corretto inserire titoli di competizioni non organizzate da UEFA o FIFA se queste avevano una credibilità competitiva (quindi sono d'accordo con l'inserimento della Coppa delle Fiere e si potrebbe discutere anche sulla Coppa Grasshopper in questo senso) e in particolare perché entrambe hanno costituito il primo livello del calcio europeo per club in due distinti periodi; in maniera simile concordo sull'esclusione di Coppa delle Alpi/Trofeo Anglo Italiano et similia principalmente in quanto erano trofei intesi alla stregua di amichevoli (mancando quindi della competitività sopra citata) nonostante fossero organizzati in collaborazione fra federazioni nazionali (altra ragione per non considerarli titoli, il fatto che erano trofei esclusivamente inter-federali e senza ambizioni europee, peraltro in epoche in cui le competizioni UEFA esistevano e impegnavano già le migliori squadre del campionato) e quindi vengano spesso inclusi nei palmares poiché ufficiali. in conclusione, trovo che inserire i titoli relativi a Coppa Latina e primo periodo di Mitropa (e magari anche la coppa Grasshopper) rafforzerebbe la credibilità e il potere informativo di questa classifica, come vanno in questa direzione l'inserimento della Coppa Fiere e l'esclusione dei vari tornei simil-amichevoli. --VDLena (msg) 12:32, 25 gen 2024 (CET)

Il tuo ragionamento può anche essere più o meno condivisibile, però il problema è che le quattro istituzioni a cui sono soggetti i club italiani vincitori di titoli assoluti di primo livello (Lega Serie A, FIGC, UEFA e FIFA) sono concorde nell'utilizzare quei 12 trofei per stilare il palmares delle società e per i quali si trovano fonti. Ogni altra decisione diventa soggettiva (e poco o per nulla fontata) e quindi si innescano edit war ("allora togli la Coppa X perché...", "allora inseriamo il trofeo Y perché..."). --Vivasanrocco (msg) 19:32, 25 gen 2024 (CET)