Discussione:Stazione di Bologna San Ruffillo

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Storia durante la seconda guerra mondiale

Riporto qui la discussione dalle pagine utente in merito a questa rimozione da parte dell'utente Ale Sasso, allo scopo di continuare qui la discussione.--Desyman (msg) 02:34, 28 feb 2016 (CET)

Ho ripristinato il testo da te rimosso in merito alla storia della stazione di San Ruffillo, in quanto non mi trovo affatto d'accordo con il tuo annullamento. Se vuoi, possiamo parlarne nell'apposita pagina di discussione. --Desyman (msg) 02:11, 28 feb 2016 (CET)

E hai fatto male: se non sei d'accordo prima ne devi discutere e poi puoi annullare una volta maturato il necessario consenso: le modifiche annullate non possono essere ripristinate. Nel merito, il fatto di cronaca non è legato alla stazione ma aun'area adiacente e non ha a che fare con la voce in oggetto, che mira a descrivere un'impianto e la cui sezione storia serve ad inquadrare il contesto in cui lo stesso si è evoluto.--Ale Sasso (msg) 02:17, 28 feb 2016 (CET)

Potrei dire che avresti potuto aprire una discussione prima di rimuovere, ma non voglio entrare in polemica su questo. Ad ogni modo continuo a non essere d'accordo e insisto per il reintegro delle informazioni che hai rimosso: la prima, sulla distruzione della stazione durante la seconda guerra mondiale, la seconda sulla strage avvenuta presso la stazione stessa nel 1945. Il fatto è legato alla stazione e alla sua storia, tanto che vi si trova persino una lapide che ricorda l'evento. La stazione fu scelta proprio perchè, essendo statan bombardata, era piena di buche che vennero usate come fosse comuni. Nella storia cittadina e nell'immaginario collettivo questi fatti sono indissolubilmente legati alla stazione, tanto quanto la strage di Bologna a quella della Stazione Centrale, e non ritengo sia sensato voler definire in maniera totalmente arbitraria un perimetro al di fuori del quale l'evento "non ha a che fare con la voce in oggetto."--Desyman (msg) 02:26, 28 feb 2016 (CET)

Nel metodo: le regole sul consenso impongono a chi vede cancellato un proprio intervento di aprire una discussione e non annullare, non a chi annulla l'intervento, motivando per di più nella riga oggetto. Nel merito: nulla da eccepire sulla "distruzione" che però non mi risulta riguardò la stazione in sé ma solo qualche fabbricato e il piazzale, tant'è che l'impianto venne in breve riattivato. Vorrei però capire meglio: nel testo da te inserito se non ricordo male era scritto che l'eccidio avvenne "nei pressi" della stazione, non al suo interno. Dunque, detto che di arbitrario non c'è nulla e che sono le fonti a dover parlare, potresti avere ragione... riesci a spiegarmi meglio cosa intendevi?--Ale Sasso (msg) 02:35, 28 feb 2016 (CET)

Metodo: non visitavo quella pagina da un po', vedo che ora c'è un utile diagramma di flusso, ti ringrazio per la segnalazione.

Merito:Come si vede in queste foto d'archivio la stazione, i binari e l'area circostante venne fortemente danneggiate, anche se il fabbricato stesso non subì danni gravissimi. Se si vuole essere precisi si potrebbe usare una frase simile a quella presente nella fonte: "la piccola stazione di San Ruffillo era abbandonata, danneggiata dai numerosi bombardamenti alleati che avevano prodotto nel terreno circostante ampi crateri."

Rispetto alla localizzazione esatta dell'eccidio, non è avvenuta nell'interno dei locali, certo, ma nell'area immediatamente circostante, nella zona occupata dai binari e ad una tale prossimità dall'edificio che ritengo si possa ritenere giustificata l'ascrizione dell'evento nella storia della stazione stessa. L'edificio, infatti, è ben visibile nella seconda foto, quella con i cadaveri emergenti dal terreno, assieme alla cancellata ferroviaria. Inoltre, il cippo originario del 1946, visibile qui, fu infatti eretto sul terrapieno della ferrovia adiacente alla stazione e solo nel 1967 spostato nel piazzale. Altro elemento è la frase usata dalla fonte istituzionale del quartiere che parla chiaramente di "fucilazioni di massa di antifascisti e partigiani di Bologna e di altri centri della provincia e non, reclusi a San Giovanni in Monte che a partire dal febbraio 1945 ebbero come teatro la piccola stazione di San Ruffillo."([1]). L'eccidio, come dicevo, è indissolubilmente legato alla stazione di San Rufillo, e ritengo che sarebbe una sfortunata omissione non parlarne almeno brevemente nella storia della stessa, con opportuno richiamo alla voce specifica.--Desyman (msg) 03:01, 28 feb 2016 (CET)

Non volermene ma non sono convinto: dalle immagini e non mi pare confermato che questo triste fatto di sangue sia avvenuto nella stazione (ossia nell'area di proprietà dello Stato, assegnata alle ferrovie, in sorgevano fabbricati, binari e spazi di servizio) bensì in una zona adiacente ad essa (come peraltro indicato nel testo che mi hai cortesemente linkato) che probabilmente era l'area antistante o retrostante, come anche lo spostamento del cippo confermerebbe. Mia controproposta: o inseriamo il richiamo nel paragrafo "Storia", eliminando però l'aggettivo "abbandonata" (di fatto non lo era, e infatti fu ripristinata) e arricchendolo della descrizione almeno parziale dei danni subiti, o nel paragrafo "Strutture e impianti" dando appunto atto della presenza per un po' di tempo di tale cippo a memoria dell'eccidio avvenuto lì vicino. Propenderei per la seconda ipotesi in quanto più aderente alle fonti e più in linea con le finalità dei singoli paragrafi. Sono dettagli, lo so, ma credo concorderai che proprio questi aiutano a mettere nel giusto risalto ogni aspetto trattato su Wikipedia.--Ale Sasso (msg) 08:18, 28 feb 2016 (CET)

[← Rientro]A me sembra abbastanza chiaro dalle foto, ma anche nel caso, penso che discutere di due metri in più o meno di distanza sia un po' cercare di spaccare un capello in quattro... Lo spostamento del cippo pare essere avvenuto per motivi logistici, non riconducibili all'esatta localizzazione del ritrovamento dei cadaveri. La stessa voce non si riduce a parlare esclusivamente del perimetro dell'edificio della stazione e basta, ma si allarga giustamente ai fabbricati circostanti (magazzini, binari, pensilina, piazzale...). Seguendo una logica tanto restrittiva, pure questi riferimenti andrebbero eliminati. Riguardo alla tua proposta: il paragrafo "Storia" a me sembra senza dubbio il più indicato, dato che qui si parla in maniera diacronica degli eventi che hanno coinvolto l'area della stazione nel tempo. Il paragrafo strutture e impianti penso sia, come è ora, più adatto ad una descrizione sincronica delle sue strutture funzionali ad oggi, il chè è un'altra cosa. L'aggettivo abbandonata penso sia usato dalla fonte ad indicare che, dato il bombardamento delle infrastrutture, la stazione non era usata in quel momento, ma se non ti sembra adatto non ho nulla in contrario a tralasciarlo. Le fonti che ho trovato non danno un preciso rendiconto dei danni, se ne trovi di più precise si può certamente arricchire. Infine, questa fonte racconta anche il ruolo avuto dalla stazione prima dell'eccidio come luogo di ritrovo dei militari sbandati a seguito dell'armistizio e punto di contatto con la Resistenza. Penso sia anche questo materiale interessante per la storia del luogo.--Desyman (msg) 16:02, 28 feb 2016 (CET)

Guarda che qui non è questione di metri in più o in meno, ma di stabilire se il fatto è avvenuto all'interno della stazione (che, lo ripeto, è un'area, non un edificio) o, come indicato dalle fonti, nei pressi della stessa. Non c'è bisogno di citare Gilberto Govi per capire che non è la stessa cosa. Scusa se non sono "diacronico" o "sincronico", ma se l'eccidio non avvenne nella stazione secondo me non ha proprio senso parlarne, al massimo nel deescriverla si dice che per un po' vi fu un cippo. Che poi l'impianto fungesse da luogo di ritrovo eccetera questo è comune a praticamente tutti i luoghi pubblici analogi del tempo.--Ale Sasso (msg) 16:30, 28 feb 2016 (CET)

Ed è proprio perchè la stazione è un'area che il fatto deve essere menzionato nella voce, perchè avvenne - come dicono tutte le fonti in merito - proprio in quell'area che era stata bombardata proprio perchè area ferroviaria. La discussione sincronica o diacronica non è un dettaglio, specialmente per uno come te tanto attento ai dettagli, bensì il criterio per il quale si decide se un evento è relativo alla storia o alle caratteristiche attuali dell'oggetto della voce (inoltre era una delle tue proposte qui sopra). Il cippo c'è ancora, è semplicemente in una posizione diversa. Che poi tutti i luoghi pubblici del tempo siano stati luoghi di ritrovo e di contatto fra formazioni partigiane, e di sabotaggio di convogli tedeschi, beh - questa è un'affermazione tutta da dimostrare. La stazione di San Ruffillo, per chiunque conosca la storia cittadina durante la Seconda guerra mondiale, è stato un luogo di importanza fondamentale, e il fatto che la voce ora non menzioni in alcun modo quel periodo mi pare una grave omissione. La storia di una stazione non è la storia dei mattoni e dei binari e basta, bensì anche del suo ruolo socio-economico nella storia dell'area circostante. Ad ogni modo, vedo che non c'è alcun raggiungimento di consenso, propongo di sentire altre voci sull'argomento, coinvolgendo gli utenti dei progetti Trasporti e Storia.--Desyman (msg) 22:11, 28 feb 2016 (CET)

Due note: da nessuna parte leggo che il fatto avvenne nella stazione ed è questo il punto. Le stazioni ferroviarie (c'è bisogno di fonti perché tu ne sia convinto?) vengono costruite in aree strategiche in cui è normale che si sviluppi il tessuto urbano nel quale avvengono, nei decenni, fatti allegri e fatti tristi. Non per questo però dobbiamo citare tutto: di ciò che avviene in una stazione ha senso parlarne nella relativa voce (non solo dunque di mattoni e binari, come la Bologna da te citata insegna), ma se ciò accade nelle aree adiacenti, nel medesimo quartiere, diventa una forzatura parlarne anche nella voce della stazione solo perché essa era lì a fianco, suvvia. Che ci fosse stata una stazione in zona è un dettaglio quasi ininfluente ai fini della narrazione che vuoi fare: servivano delle buche per sotterrare cadaveri, e l'area era attorno alle stazione si prestava all'uopo perché un po' ovunque le stazioni, come i porti, erano zone da bombardare. L'affemazione mia, invece, è che tutte le stazioni sono state luoghi di ritrovo, non che abbiano funto da teatro di faccende fra partigiani e fascisti, per favore, non mettermi nella tastiera parole che non ho scritto. Rimaniamo nel tema: sei d'accordo che, salvo fonti contrarie (e ne puoi sempre trovare, sono possibilista) la faccenda NON avvenne nella stazione come da te erroneamente indicato, motivo per cui ho cancellato? Non è particolare da poco. Facciamo così: io questa settimana mi studio cosa siano quelle astruse parole da te usate e tu cerchi la scena di Govi in cui spiega alla moglie la differenza fra "vicino" e "nella".--Ale Sasso (msg) 00:45, 29 feb 2016 (CET)

A me davvero sembra che stiamo cercando il pelo nell'uovo, senza un motivo manifestamente solido, quasi che ne derivasse un danno anzichè un arricchimento della voce... mi auguro almeno che tutto ciò sia in buona fede. Tu usi un criterio "dentro-fuori" a mio parere con punti di riferimento sbagliati e che ritengo inappropriato a determinare la rilevanza del fatto per il luogo dove avvenne.

Alcune fonti usano la parola "presso", altre invece usano:

• "Davanti al rudere della piccola stazione di San Ruffillo" [2]
• "L'esecuzione del 10 febbraio fu solo la prima fra quelle che ebbero come teatro la piccola stazione di periferia" [3]
• "Le SS li portano sul terrapieno della ferrovia, vicino alla stazione di San Ruffillo" [4]
• "eccidio dei partigiani alla stazione di San Ruffillo" [5]

Le foto infine mostrano chiaramente porzioni dell'edificio della stazione laddove si sono trovati i cadaveri.

Ora all'analisi degli argomenti: tu giustamente segnali che una "stazione" è un'area, non un semplice fabbricato. Dato che la stazione non fu completamente abbattuta e dato che i crateri di bombe vennero usati dalle SS come fosse comuni, è chiaro che per forza di cose l'eccidio dovesse avvenire non all'interno del fabbricato, dove non vi erano crateri bensì un pavimento. Ciò, seguendo la tua affermazione, non toglie che la prossimità entro l'area della stazione non possa essere confermata prendendo come punto di riferimento un altro qualsiasi elemento dell'area suddetta.

Come definisci il tuo concetto di area? La tua separazione manichea fra stazione e "aree adiacenti" mi pare in questo caso forzata, soprattutto perchè la stazione è un'area anch'essa e raramente in ambito di spazialità urbana i confini fra aree sono tanto netti come sembri voler suggerire. La vicinanza della strage alle strutture e binari della stazione, come ben visibile in foto, in questo caso è tale che, anche qualora venisse constatato secondo un ipotetico e irrealistico accertamento planimetrico che sconfinava fuori dalla sempre ipotetica area della stazione, davvero si parlerebbe di centimetri da andare a misurare col righello. Tutto questo quando alcune fonti parlano del terrapieno della stazione, mentre nella coscienza collettiva del luogo (giacchè l'ambito percettivo di appartenenza all'area della stazione è forse ancora più importante di un non dimostrabile criterio oggettivo) le stragi sono avvenute proprio alla stazione. Mi chiedo se per esempio un fatto di grande rilevanza (un attentato, un meteorite, qualsiasi cosa) avvenisse nel piazzale di una stazione, considereresti tale evento "non pertinente" alla voce sulla stazione in questione. A me pare che lo sia, come nel caso della Stazione di San Benedetto Val di Sambro.

La preposizione "presso", che tu consideri sinonimo di "vicino" nell'accezione di una prossimità esterna - in realtà può avere in italiano diverse sfumature di significato, fra cui "presso" indicante prossimità interna (es. giunto presso una città, presso di te, ecc.).

Aggiungo anche che si sta parlando di un terreno squassato da bombardamenti, dove i confini catastali (ammesso che abbia senso usare questi ultimi come criterio) erano diventati ben altro che chiari. Inoltre, trattandosi di 94 corpi, essi erano per necessità sparsi in un'area di terreno più o meno vasta, di cui probabilmente alcune porzioni nell'interno dell'area della stazione e altri al di fuori.

Non penso si possa dire che si sta "citando tutto". La sezione storia di questa stazione è una mezza riga al momento, metre essa è stata teatro di uno dei più importanti episodi della storia della II guerra mondiale a Bologna. Non è una questone di citare tutto, bensì eventi di primaria importanza. La sua rilevanza, oltre all'eccidio (il più grave in tutta la storia cittadina), è dato dal fatto che sia stato un punto di attiva resistenza e sabotaggio da parte dei ferrovieri, cosa non certo comune a qualsiasi stazione (la centrale, per esempio, non lo fu).

Ad ogni modo, vedo che gli argomenti si stanno ripetendo. Come scritto qui sopra penso che valga la pena coinvolgere altri utenti.

P.S. Diacronia, Sincronia.

--Desyman (msg) 02:45, 1 mar 2016 (CET)

Perdonami ma faccio fatica a leggere un discorso più lungo di 5-6 righe. problema mio. Non c'è nulla di manicheo: le stazioni sono aree delimitate in modo preciso e un conto è descrivere cosa vi accade, altra cosa pretendere di inserire nelle relative voci anche avvinimenti avvenuti nella stessa zona. In questo caso è la voce relativa al quartiere la sede più indicata. Questo il mio pensiero spicciolo. Tutto lì. Per questo ti ho chiesto di analizzare le fonti che mi pare continuino a non spiegare dove l'eccidio avvenne (il terrapieno sarebbe in stazione?). Il resto sono giudizi personali sulla rilevanza della storia recente locale e nel cui merito non entro.--Ale Sasso (msg) 09:24, 1 mar 2016 (CET)

[← Rientro]A me pare molto manicheo voler tracciare una riga in terra (oltretutto in un contesto di guerra, caos, bombardamenti e incertezza sui precisi confini catastali). La rilevanza della Stazione di San Ruffillo nel periodo bellico non può essere ridotta a una questione di confini catastali, anche perchè non è chiaro quali fossero, nè fino a che punto le fosse comuni fossero dentro, a metà, o appena fuori di essi. Il fatto che fossero all'esterno è una presunzione tua. Ma ad ogni modo non è questo il punto. La vicinissima prossimità è chiaramente evincibile dalle foto e nella coscienza comune e memoria storica le stragi avvennero "alla stazione". La prossimità percepita è tanto più importante a mio avviso di un confine non dimostrabile. La storia di un luogo è costituita dalla memoria collettiva di quest'ultimo. Inoltre il tuo argomento non giustifica la tua opposizione al far menzione del ruolo avuto dalla stazione in quanto centro strategico di incontro dei resistenti, di contatto con i soldati sbandati dopo l'armistizio e di sabotaggio dei convogli tedeschi da parte dei ferrovieri. La sezione di storia è gravemente lacunosa e non capisco tanta rigidità aprioristica. Ad ogni modo, vediamo cosa ne pensano altri utenti.--Desyman (msg) 22:25, 6 mar 2016 (CET)

Bene consultare altri utenti, cosa buona e giusta. Meno bene accusare di manicheismo il sottoscritto. Ad ogni modo i punti relativi alla questione sono:

1. Una stazione è un impianto ben definito in un'area ben definita che non ha solo confini catastali. Si tratta di un areale con propri regolamenti, una propria amministrazione e limiti tecnicamente ben definiti. Dunque "dentro" e "fuori" sono concetti che hanno un loro valore intrinseco se si vuole discutere di fatti che la riguardano;
2. Nessuna "presunzione", semplicemente non hai portato fonti che (a mio avviso) dimostrassero che l'eccidio avvene lì. Ovunque si parla della zona e di fotografico si vede solo il fabbricato viaggiatori e un magazzino merci sullo sfondo;
3. Che il ruolo nella lotta partigiana fosse centrale è probabilmente riportato con una certa enfasi da pubblicazioni locali ma direi che la storiografia del periodo non pone tale impianto in un ruolo centrale. Anzi. Ovunque si incontravano sbandati, partigiani, ovunque i ferrovieri sabotavano, ovunque avvennero fucilazioni: l'eccidio è sicuramente un fatto peculiare per il luogo (il quartiere), il contorno decisamente no;
4. Hai ragione: la sezione storia è lacunosa (il giudizio di "gravità" te lo lascio): manca di sapere quando si progettò l'impianto, come esso mutò nel tempo, quando venne elettrificato con i diversi sistemi, quale impatto ebbe nella crescita urbanistica dell'area circostante, quali gestori si susseguirono nel tempo... in una descrizione asettica ed enciclopedica, completa, ci sarebbe senz'altro posto per un cenno all'eccidio compiuto in zona. Ma centrare la sezione su tale evento sarebbe quello che da noi si chiama "ingiusto rilievo".--Ale Sasso (msg) 23:03, 6 mar 2016 (CET)

Ritorno a questa voce dopo un periodo d'assenza. Sono d'accordo che centrare la sezione esclusivamente sull'eccidio sia ingiusto rilievo. Eviterei pertanto di reinserirlo come sotto sezione (com'era nel mio primo intervento), e menzionandolo in una breve frase con il relativo wikilink nella sezione storia. Credo questa sia una soluzione di compromesso accettabile. Il fatto è che se la storia è carente, è ovvio che un singolo elemento risalta di più che se fosse all'interno di una sezione più nutrita. Ma questo dipende da quanto si lavora alla sezione, non dall'elemento in sè da raggiungere...--Desyman (msg) 20:35, 14 mag 2016 (CEST)