Discussione:Storia dell'Islam/temp

Vorrei segnalare questa frase che, per la sua parzialità, se non disonestà intellettuale, viola ogni criterio di neutralità:

«L'Islam non è peraltro una religione nel senso classico del termine. Non è costituito cioè da un puro e semplice insieme di regole devozionali liturgicamente organizzate. Indica invece essenzialmente quale debba essere il modo di agire, di operare, di ragionare. È, insomma, regola di vita.»

L'autore dovrebbe intanto spiegare "il senso classico del termine" a cui si riferisce, che, evidentemente, non è poi così classico, ma così inteso solo dall'autore. L'Islam è a tutti gli effetti una religione e, da orientalista specializzata in Islamistica, è la prima volta che mi capita di leggere una affermazione del genere, diffamatoria nei confronti degli appartenenti a questa religione (se non è una religione nel senso classico del termine che cos'è? Religione e "regola di vita" hanno significati totalmente diversi che l'autore farebbe bene ad approfondire, completamente errata da tutti i punti di vista, essendo l'Islam annoverata da sempre tra le grandi religioni monoteistiche, scorretta anche nei confronti delle altre religioni, poichè, secondo questo assunto, anche il Cristianesimo non dovrebbe essere considerata una religione, in quanto il Cristianesimo "Non è costituito (cioè) da un puro e semplice insieme di regole devozionali liturgicamente organizzate. Indica invece essenzialmente quale debba essere il modo di agire, di operare, di ragionare": basti pensare alle proibizioni circa l'uso del preservativo. Parliamo poi dell'Ebraismo, che, tanto per fare un esempio soltanto, contiene rigidi dettami alimentari. Chi poi e dove ha mai sentito che una religione nel senso classico del termine è solo " un puro e semplice insieme di regole devozionali liturgicamente organizzate"?

Professo la mia ignoranza in materia, ma mi sembra che la frase si applichi meglio al buddismo. Che chi l'ha scritta abbia fatto confusione?--Cruccone (msg) 13:40, Giu 20, 2005 (CEST)

Detto fatto. A rispondere è qualcuno che è stato quarant'anni fà (1964-1967) uno studente di Islamistica col prof. Alessandro Bausani e di Lingua e Letteratura Araba col prof. Francesco Gabrieli e che per due anni ha frequentato la Specialistica della Scuola Orientale sempre in Islamistica e in Lingua e Letteratura Araba. Forse avrò capito male e si può discutere se l'espressione usata sia stata infelice - cosa che si può sempre migliorare - ma, se la definizione di "religione" è quella di «complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un individuo o un gruppo umano con ciò che egli ritiene sacro, in particolare con la divinità» (Diz. Encic. Ital.), l'Islam è per forza di cose "qualcosa di diverso" senza che ci sia bisogno di inalberarsi. Qualsiasi studente di Islamistica sa - o dovrebbe sapere - che la stessa definizione che i musulmani danno di se stessi è, in arabo, quella di "din wa dawla" che può sommariamente essere tradotta con "pratiche-devozionali-credo-ritualità-e-quant'altro" e "Stato-secolarità-aspetti terreni-laicità-e-quant'altro". Se si preferisce, spirito e carne, oppure mondo-ultraterreno/mondo terreno. Chi pensasse nell'Islam di vivere solo in funzione dell'Oltre errerebbe gravemente. Il musulmano è obbligato a vivere qui e subito in vista del Dopo e dell'Oltre. Questo non è esattamente richiesto dal Cristianesimo (Date a Dio quel che è di Dio...con quel che segue" o "il mio mondo non è di questo mondo". L'aggettivo "classico" potrà essere anche inadeguato (e come tale emendabile) ma chiaramente si riferisce alla realtà occidentale cristiana. Classico per il lettore italiano (ma anche inglese, francese, polacco, ecc. ecc.). Comunque, per l'accezione "classico" si può utilmente vedere la definizione data dal DEI, al comma d) del relativo lemma: "senso ...prossimo a «tradizionale»". Si potrà utilmente leggere quanto scritto da Alberto Ventura ("Islam", in Storia delle religioni curata da G. Filoramo, Roma, Laterza, 1999, p. 77): «...Forse più di ogni altro fenemeno religioso, sin dalla sua nascita la nuova fede ha visto spesso intrecciarsi gli elementi spirituali e teologici con l'organizzazione di una comunità ogni giorno crescente, per la quale la definizione dei rapporti fra gli uomini, nel pubblico e nel privato, è stata altrettanto importante del culto da attribuire a Dio.». E che altro è questa definizione (scritta meglio certamente ma, ahinoi, coperta da copyright) se non l'equivalente di "modo di agire, di operare, di ragionare... regola di vita"?

Non mi sembra vi fosse alcun intento diffamatorio verso alcuna religione di questa come di altre parti del pianeta. Mi sbaglio? E, comunque, il tono delle discussioni culturali dovrebbe essere sempre non eccitato ma aperto alle opinioni diverse dalle nostre. Argomentiamo, ascoltiamo la controparte, e decidiamo infine se esiste una "verità" da difendere a spada tratta. Cloj--80.181.233.74 14:09, Giu 20, 2005 (CEST)

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Anche io potrei iniziare a rispondere sciorinando il mio curriculum vitae, tuttavia non credo che ciò accrediterebbe vericidità alle mie osservazioni o oggettività alle mie opinioni. Inoltre, non sono certo i titoli e le prosopopee accademiche a donare una prospettiva corretta alla visione delle cose. Detto questo, che è un mio pensiero generale in cui credo sempre a prescindere dalla contingenza di questa situazione, credo che siamo arrivati al nocciolo della questione e proprio grazie a lei: "Questo non è esattamente richiesto dal Cristianesimo .......L'aggettivo "classico" chiaramente si riferisce alla realtà occidentale cristiana. Classico per il lettore italiano". Probabilmente è la mia posizione di partenza ad indurmi in errore, ma, correggetemi se sbaglio, ritengo che l'informazione e la conoscenza siano patrimonio comune degli uomini, dell'essere umano in quanto tale e questo a prescindere da ogni altra cosa. Ora, un'enciclopedia dovrebbe costituire una sorgente di informazioni per chiunque voglia accedervi a prescindere dalla sua appartenenza religiosa e culturale, tanto più oggi in cui viviamo in un contesto multiculturale e dalla religiosità plurale, in cui italiano non sempre fa rima con cristiano, ma, talvolta, anche con musulmano, e con molte altre cose. Il criterio di questa enciclopedia è quella di neutralità e ciò dovrebbe significare almeno tentare di svincolarsi da schemi mentali eurocentrici, o cristiano-centrici, poichè il cristianesimo non è la religione di tutto il mondo, nè della sua maggioranza e questo approccio non sarebbe giustificato neppure se lo fosse. Nè "quanto richiesto dal Cristianesimo", nè "la realtà occidentale cristiana" possono ergersi a paradigma delle cose del mondo, cosicchè ogni altra realtà debba essere misurata in sua funzione. E' questo approccio che non reputo giusto, che trovo dannoso e conflittuale e che appare anche in altre parti degli articoli sull'Islam, che non cito solo perchè non voglio entrare in polemica. In Europa vivono 20,5 milioni di immigrati, esseri umani provenienti da tutte le parti del mondo e dalle più disparate reatà culturali e religiose. Non è più solo l'Occidente dei Cristiani, lo è di tutti gli esseri umani che ci abitano, che ci lavorano, che pregano il loro dio con pari dignità.Con tutto rispetto, negli anni 60 l'italia era ancora un paese di emigrazione, oggi è di immigrazione:dai tempi di Bausani sono cambiate molte cose...e, in tutta sincerità, seppur non fossero cambiate, le avrei detto le stesse cose!Spero di non dispiacerle con le mie osservazioni, ma crede che sia giusto che un ragazzo o una ragazza musulamana, nati in Italia, cresciuti in Italia,che avessero bisogno di consultare questa enciclopedia, leggessero che la loro non è una religione nel senso classico del termine? Io, da islamista, ma soprattutto da essere umano, mi sentirei mortificata nell'ergere la mia cultura e la mia religione a paradigma di tutti gli altri.

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Rispondo, ancora una volta volentieri. La "sciorinatura" dei miei titoli accademici e la mia "prosopopea" parimenti accademica sono state la logica risposta a chi affermava di essere «orientalista specializzata in Islamistica». Anch'io - dicevo - lo sono stato. È "sciorinatura"? È "prosopopea" aver ricordato di aver a suo tempo seguito i corsi di una "Scuola di specializzazione" che oggi non esiste purtroppo più da tanti anni? Dunque pari e patta e palla al centro.

Passo all'accusa, tutt'altro che trascurabile, di eurocentrismo. Perché di questo essenzialmente si tratta. Di ostilità all'Islam, dice lei. Di distorsione prospettica, alla Sa'id, per intenderci. Accusa che, come altre («parzialità, se non disonestà intellettuale», «...affermazione ... diffamatoria nei confronti degli appartenenti a questa religione...[che è poi quella islamica]»), è espressa con una veemenza che è indizio di passione (cosa che ritengo positiva) ma anche di una certa mancanza di abitudine, se non sbaglio, al confronto pacato, che spesso è tipico d'una neofita d'una età giovane che ormai rimpiango ma che ricordo ancora assai bene.

Se reputo - forse ottimisticamente - di aver risposto sul perché delle mie frasi scritte (che poi, per inciso, ho cambiato qua e là per rispetto al principio che, se c'è qualcuno che reclama perché non sono stato convincente o chiaro, la colpa deve essere allora senz'altro mia che potrei scrivere meglio quelle frasi), passo invece alla nuova esplicita accusa di eurocentrismo.

È possibile negare che il lettore di Wikipedia faccia in stragrande maggioranza parte delle persone che sono a conoscenza più o meno adeguata del "sistema religioso cristiano" e più o meno inadeguata di quello islamico? Per capire, io credo si debba necessariamente avere un metro di paragone che sia il più possibile familiare. Il che - si badi - non significa affatto che quello che conosciamo meglio debba essere poi il non plus ultra. Ugo Bianchi, che lei mi concederà essere stato uno dei nostri maggiori storici delle religioni, scriveva per la UTET: «...la comparazione cui tende la storia delle religioni... sarà anzitutto comparazione tra "religioni", tra mondi e complessi religiosi...». Questo è, appunto, parte inevitabile dell'approccio "comparativistico" cui s'informa tutta la migliore cultura scientifica. Ma ognuno la può pensare come vuole, naturalmente. E se qualche lettore dovesse ritenere che il mio intento fosse quello di votarmi a una visione cristiano-centrica del sapere storico-religioso, allora gli chiedo scusa. Ma credo dovrò chiederla a pochi.

Finis. The end. Stop. Alt. Basta. Non intendo tornare più su questo argomento, sennò davvero divento wikipedante. A ogni modo ringrazio la mia interlocutrice di avermi consentito questa ennesima logorroica spiegazione. Le chiedo però: perché non si registra e lascia in qualche modo traccia di sé? Potremmo seguitare nel suo sito a fare altre discussioni.

Tranquilli! Scherzo.--Cloj 00:41, Giu 21, 2005 (CEST)

Muhammad?

Ma in italiano non si dice Maometto? Capisco il rispetto per la religione islamica e per la lingua araba, ma questa è la wikipedia di lingua italiana, altrimenti non si spiegherebbe perché esiste l'articolo sulla Borgogna invece di Bourgogne o su Francoforte sul Meno invece di Frankfurt am Main... --Fede (msg) 05:30, Ago 25, 2005 (CEST)

Maometto?

Certo che in Italia si dice Maometto. Questo però non mi sembra un buon motivo per dribblare con disinvoltura il nome di una persona (sia pur traslitterato) che, a quanto mi consta, non è poi tanto ignoto anche sulla stampa scritta e parlata (che contribuisce non poco a tener viva - magari un po' groggy - la lingua). Altrimenti torniamo un pochino al periodo in cui in Italia si diceva Nuova York (chissà poi perché non Nuova Eboraco ?) o Giorgio Washington, come in tanti film doppiati dell'epoca ancora si può ascoltare. Rispetto e capisco l'uso alterato in italiano di un nome straniero. Trovo il tutto più che legittimo, per carità. Ma non sarebbe ora, finalmente, di avere un tantinello più di attenzione per la scientificità onomastica e toponomastica straniera quando l'uso non abbia fatto piazza pulita dell'originale? Nel caso di Maometto l'adattamento "italiano" non ebbe nessun intento offensivo (il turco fa altrettanto pronunciando Mehmet e scrivendolo Mehmed) ma alcuni organi di stampa (e, ahimè, alcuni lettori) ancora pensano che "Maometto" venga da "Mal commetto", come ebbe a dirci a suo tempo il benemerito "Corriere della Sera" in un suo numero, più o meno goffo, dedicato all'Islam. Il lemma, poi, è "Maometto" ma c'è un po' di tolleranza per chi preferisce l'uso dell'originale, wikificandolo comunque al lemma "Maometto"? Cerèa, neh! --Cloj 14:05, Set 22, 2005 (CEST)

Ma sì, ti tollero :p E' solo che io sono un giovanotto che non ha mai sentito in vita sua che Maometto derivasse da un fantomatico "Mal commetto"... Magari però si potrebbe mettere un piccolo riferimento al fatto che Muhammad è Maometto, nell incipit dell'articolo: già me la vedo la nonna del mio amico a dire "ma in questo Islam non ci capisco più nulla: prima c'è Maometto, ora salta fuori anche questo Muhammad... per la barba del Sultano, qua ci vuole chiarezza!". --Fede (msg) 14:15, Set 22, 2005 (CEST)

Caro e simpatico giovanotto (tono paternalistico di cui chiedo subito venia). Grazie della tolleranza :)). Tra l'altro vedo in tue passate discussioni che sei un cultore della lingua dove "il sì suona" direbbe il poeta. Anch'io (almeno ci provo). E anch'io sono appassionato di normativa tipografica (quindi sotto a discuterne amabilmente, nel caso). Anzi sono da tempo Presidente (auto-nominatosi) della Lega per la Tutela del Congiuntivo (LTG): tempo dell'educazione e della tolleranza, contro l'indicativo che talora è il tempo dell'assiomaticità e dell'intolleranza (...credo che la cosa "è"... un bel po' orripilante a sentirsi, non trovi?). Il fatto che non conoscessi la comica etimologia di "Maometto" ti fa davvero onore e fa onore, più ancora, a tutti quelli che, pur potendolo, non t'hanno ammannito questa fosforescente sciocchezza. Quanto alla mia piemontesità, beh... in parte è vera, visto che la cittadina da cui veniva mio padre è Piazza Armerina, in cui si parla un "dialetto lombardo" che, però, è in realtà un dialetto piemontese (arcaico alessandrino, cuneese, novarese e chi più ne ha più ne metta). In Piemonte è poi stabilmente presente da 3 generazioni un ramo della mia famiglia, in quel di Vercelli. Quindi non posso che sentirmi (e con fierezza) anche un bel po' piemontese.--Cloj 16:06, Set 22, 2005 (CEST)

spostamento della sezione "dottrina islamica"

la sezione "dottrina islamica", che tratta in generale degli aspetti della religione, dovrebbe essere spostata nella voce Islam e ad essa integrata: non ha molto a che fare con la voce "storia dell'Islam"...

Nick 20:46, 22 Aprile 2007

Sostanzialmente sono d'accordo. Anche se alcuni elementi del pensiero islamico sono necessari per capire lo sviluppo della società politica, vista la stretta interrelazione fra religione e Stato (almeno a livello teorico). --Cloj 17:37, 23 apr 2007 (CEST)

Sono d'accordo anch'io, la prima parte non c'entra con la storia ma con la voce "Islam". marc.soave

Questa pagina è un doppione in chiave minore di Islam (la prima parte) e di Storia dei paesi islamici (la seconda parte)... Io sarei per rinominare la seconda in storia dell'Islam sovrascrivendo questa pagina e recuperando gli interwiki, i collegamenti esterni e poco altro... che ne dite? --SailKoFECIT 10:44, 14 dic 2007 (CET)

In parte riprendendo una chiacchierata a suo tempo fatta con Nick e rispondendo al gentile invito di Sailko, direi abbastanza banalmente che tutto quanto attiene agli aspetti religiosi, spirituali, liturgici, teologici e giuridici del pensiero islamico dovrebbe trovare ospitalità nel lemma Islam. Tutti gli aspetti storici in Storia dei paesi islamici. Insomma, un po' come se fosse Cristianesimo e Storia dei paesi cristiani. Il primo delinea gli assetti teorici, il secondo quelli pratici. Perché, come ben sappiamo noi che viviamo nella cristianissima Italia, una differenza c'è. Una bella differenza, direi! --Cloj 20:16, 14 dic 2007 (CET)