Discussione:Talmud

Cviol?

La parte 11, "Critiche e opposizioni", mi sembra da rivedere, in quanto piuttosto di parte.

Riportato da Wikipedia:Sospette violazioni di copyright:

• Talmud - Propongo un controllo sull'articolo per somiglianze sospette con quanto riportato nel sito:http://spazioinwind.libero.it/popoli_antichi/Religioni/talmud-ebraismo.html --Lev 12:37, Dic 2, 2004 (UTC)

L'autore originario del testo Joram nella sua pagina utente ringrazia il proprietario del sito per la concessione dei testi. --Civvi 12:58, Dic 2, 2004 (UTC)

Qualche osservazione a scanso di equivoci

Nel paragrafo I Maestri del Talmud ed il loro insegnamento appariva (in tutte le edizioni) questa frase:
In ogni epoca i quesiti posti al Talmud hanno permesso di applicano tenendo conto dei nuovi dati scientifici, economici, sociali. Così viene garantita la continuità della tradizione vivente, da Mosè ai giorni nostri.
Io ho corretto applicano con applicarlo ma non so se è quello che voleva dire l'autore originario. Pareri?

Nel paragrafo Il Talmud ricchezza sconosciuta appare questa frase:

Nell'opinione pubblica, questa condanna ebbe come effetto la diffidenza: si era convinti che il Talmud contenesse cose malvagie, contro ogni ragione e diritto, cose che gli ebrei utilizzavano per trarne malefici. Gli autori antisemiti avrebbero sfruttato questo tema fino ai nostri giorni. Anche i filosofi del XVI Il secolo, che pure reclamavano l'emancipazione degli ebrei, consideravano il Talmud una raccolta di leggi ridicole.

Le parti in corsivo mi sembrano citazioni. Pensavo che sarebbe opportuno citarne la fonte.--Barracocco 23:01, 15 gen 2006 (CET)

Per la prima domanda, hai certamente fatto bene a correggere. Per la seconda, 'un zò. Ub 18:24, 6 mag 2006 (CEST)

Perché è stato proibito?

L'ultima sezione sulla ricchezza del talmud non è molto chiara per un totalmente ignorante (come me :) ), facendo una ricerca su un sito cattolico di apologetica (http://www.google.it/search?q=site%3Awww.kattoliko.it+talmud) ho trovato questo paragrafo...

Ma era proprio questa situazione che preoccupava i cattolici. In effetti, il Talmud ha, per un non ebreo, aspetti inquietanti, affermando la superiorità di Israele su ogni altro popolo e annunciando - per un futuro indefinito ma certo - il trionfo mondiale dei figli circoncisi di Abramo, cui tutti gli altri finiranno per versare tributo e prestare omaggio. In quelle due enormi raccolte (che, a quanto ci risulta, non sono mai state tradotte, almeno interamente, in una lingua occidentale: e anche questo ha alimentato molti sospetti, come se ci fossero lì cose da nascondere ai "gentili") ci sono anche espressioni molto dure contro Gesù, l'impostore, il falso messia, e contro i suoi seguaci, i "galilei". Non solo il padre Ballerini ma moltissimi altri cristiani (e non solo cattolici: non va dimenticato che la diffidenza per il giudaismo e il desiderio di "difendersene" univa cattolici, protestanti, ortodossi) riportano una serie impressionante di citazioni talmudiche, secondo le quali comportamenti immorali non solo sono permessi ma sono meritori se danneggiano i popoli, soprattutto cristiani, tra i quali gli ebrei sono ospiti. È vero, ad esempio, che mentre l'usura è vietata tra israeliti, non solo è permessa ma è raccomandata se è praticata a spese dei "gentili". Ed è vero anche che la prospettiva talmudica molto insiste sulla pretesa ebraica di costituire una razza superiore, eletta, destinata a sottomettere le altre, a utilizzarle, se necessario a umiliarle.

Insomma, pregherei qualche esperto di chiarire la situazione, ora come ora la situazione è chiara solo a chi ha letto il Talmud--Riccardov 19:07, 15 feb 2006 (CET)

Premesso che esperto non sono. Vedi, quella frase che riporti è estremamente preoccupante. A parte le infinite barzellette sulla spiegazione del talmud in dieci parole, si può ben dire che il Talmud sia la base di un corpus legislativo costituito dalla successiva codificazione della Halachah (si wikiscriverà così? mah). Il Talmud in se NON è un corpus legislativo. Facendo un paragone un po' azzardato, vi è una situazione simile al principio della common law : la sentenza fa diritto. In un noto midrash (quello del forno di Achnai), un grandissimo sapiente, Rabbi Eliezer, personaggio storico, che affermava la purezza del forno contro tutti i colleghi, dopo vari eventi miracolosi a sostegno dei suoi oppositori, dice una frase famosa (per gli addetti ai lavori) : Lo baShamaim - non in cielo (sta la risposta ai quesiti terreni). Anche se Rabbi Eliezer è un personaggio controverso, penso proprio che ci sia molto Talmud in quelle due paroline. Il Talmud non è rivelazione, non è verità incontrovertibile, non è Parola di Dio. Il Talmud è la costituzione di un popolo che, è vero, ha scelto di essere testimone in terra, ma che è un popolo, ossia un insieme di persone, alcune oneste e altre truffaldine; alcune belle e altre brutte, eccetera. Per cui, chi ha scritto quanto sopra, semplicemente non ha capito nulla. Un esempio. All'inizio del 1500, sono stati importati dall'america i tacchini. Ovviamente la Tora non ne parla, per cui si è posto il problema : i tacchini corrispondono alle regole di Casherut? risposta unanime dell'epoca : si. Per cui oggi l'ebreo osservamnte mangia tranquillamente i petti di tacchino. Nel 1900 e rotti, sono arrivati gli struzzi. Corrispondono alle regole di Casherut? risposta quasi unanime : no. Perchè? perchè la Tora (vedi appunto Casherut) parla di un uccello non casher nominandolo esplicitamente (ora non ricordo il nome ebraico). Ma ahime, questo uccello non si sa quale sia, potrebbe anche essere l'allodola o lo pterodattilo (vabbè, questo non è un uccello) - o il tacchino. Semplicemente, la morale comune nel 1500 era tale da accettare il tacchino, e quella del 1900 non altrettanto da accettare lo struzzo. Voglio dire, è un divenire. Appunto, lo baShamaim. Ub 18:09, 6 mag 2006 (CEST)

PS. La frase ...la prospettiva talmudica molto insiste sulla pretesa ebraica di costituire una razza superiore... e' una dimostrazione ulteriore del fatto che l'autore non ha capito nulla. Un Ebreo lo è perchè riconosce un patto. Il patto è con Dio e si può riassumere nella frase, detta da Dio stesso Siate santi, perchè santo è il vostro Dio. Ora, questo è per gli ebrei un dovere, non un diritto. In quanto ebreo, io sono testimone di quel patto e devo attenermi ad esso (oppure no, è mia scelta). E devo essere esempio di santità nella mia vita verso gli altri, ebrei o non ebrei, non c'è distinzione - figurati che in certi casi si parla anche degli animali - come quando si dice che il giorno di Sabato deve essere di riposo per te, per lo straniero che è nella tua città, eccetera. Settimana corta per tutti, insomma.

Raccomandazioni del Talmud

Quando un ebreo ha un Gentile nelle sue mani, un altro ebreo può andare dallo stesso Gentile, prestargli denaro e truffarlo in sua vece, così da rovinare il Gentile. Poiché la proprietà di un Gentile, secondo la nostra legge, non appartiene a nessuno, e il primo ebreo che passa ha pieno diritto di prendersela.

(Schuican Amen, Choschem Hamischpath, 156).

Non è permesso derubare un fratello, ma è permesso derubare un non ebreo, poiché sta scritto (Levitico XDC, 13) "Non deruberai il tuo vicino". Ma queste parole, dette da Jahvé, non si applicano a un Goy che non è tuo fratello.

(BabaMezia, 6 la)

Un ebreo può mentire e spergiurare per condannare un cristiano. Il nome di Dio non è profanato quando si mente ai cristiani.

(BabaKama, 113a, 113b)

E' un grave peccato fare un regalo ad un Gentile. Ma è permesso dare l'elemosina al povero dei Gentili, visitare i loro malati e dare gli ultimi onori ai loro defunti e consolare i loro parenti per mostrare pace, cosi che il Gentile possa pensare che gli ebrei sono loro buoni amici nel mostrare loro consolazione.

(Aboda Zarah, pag. 20)

Una cosa perduta da un Goy può non solo essere tenuta dall'uomo che l'ha trovata, ma è anche proibito ridargliela indietro.

(Schuican Aruch, Choschen Hamischpath, 266, I)

Gli ebrei devono sempre cercare di imbrogliare i cristiani.

(Zohar I 160a)

Quelli che fanno del bene ai cristiani non risorgeranno mai dai morti.

(Zohar I 25b)

Al tempo del Cholhamoed il disbrigo di ogni tipo di affare è proibito. Ma è permesso praticare l'usura sui Gentili, perché la pratica dell'usura su un Gentile in ogni momento piace al Signore.

(Schuican Amch, Orach Chailìi, 539)

"I rapporti sessuali con un bambino al di sotto degli 8 anni d¹età sono leciti." (Talmud, Sanhedrin, 69b)

"Quando un non ebreo deruba un ebreo, deve restituirgli tutto, ma se avviene il contrario, l¹ebreo non deve restituire nulla. Inoltre, se un non ebreo uccide un ebreo, deve essere ucciso anche lui, ma non il contrario." (Talmud, Sanhedrin, 57a).

"Gesù nacque bastardo." (Talmud, Yebamoth, 49b)

"Maria era una prostituta." (Talmud, Sanhedrin, 106a,b)

"Gesù fu punito e mandato all¹inferno dove fu gettato in escrementi ribollenti." (Talmud, Gittin, 56b, 57a).

"Tutti i Gentili sono solo degli animali, quindi tutti i loro bambini sono bastardi." (Talmud, Yebamoth, 98a)

"E¹ giusto per una bambina di tre anni avere rapporti sessuali." (Talmud, Abodah Zarah, 37a, Kethuboth, 11b, 39a, Sanhedrin, 55b, 69a,b, Yebamoth, 12a, 57b, 58a, 60b).

"E¹ giusto divorziare dalla propria moglie se rovina il cibo, o se si trova una donna più bella." (Talmud, Gittin, 91a)

"Dalla nascita, l'israelita deve cercare di svellere gli sterpi della vigna, cioè sradicare ed estirpare i goyim dalla terra, poiché non può essere data a Dio Benedetto maggior letizia che quella di adoprarci a sterminare gli empi e i cristiani del mondo." (Talmud, Sefer Israel, 180)

• Ebraico per “non ebreo-gentile”. Un non ebreo, che non è figlio del patto, e che è soggetto solo alle sette leggi noachidi è detto gentile. Il matrimonio misto con un gentile conduce all’assimilazione ed è considerato come l’abbandono della religione d’Israele. La famiglia di una persona che ha contratto un matrimonio misto usava osservare una settimana di lutto per lei, come se fosse morta. Molte leggi relative ai cibi furono inserite per mantenere le distanze.

"Quando un ebreo ha un Gentile nelle sue mani, un altro ebreo può andare dallo stesso Gentile, prestargli denaro e truffarlo in sua vece, così da rovinare il Gentile. Poiché la proprietà di un Gentile, secondo la nostra legge, non appartiene a nessuno, e il primo ebreo che passa ha pieno diritto di prendersela." (Talmud, Schuican Amen, Choschem Hamischpath, 156)

"Il rabbino Jochanan dice: Un goi che ficca il naso nella Legge è colpevole di morte." (Talmud, Sanhedrin, 59a)

"Se un ebreo compra da un Akum un recipiente per usarlo a tavola, sia che sia fatto di metallo, di vetro o di piombo, anche se è nuovo, lo dovrà lavare in un Mikvah [grande catino], o in una cisterna che tenga quaranta quarti d'acqua." (Talmud, Dea, 120,1)

"Se si può dimostrare che qualcuno ha tradito Israele tre volte, o che ha dato il denaro di israeliti agli Akum [Cristiani], si dovrà trovare il modo, dopo prudente considerazione, di eliminarlo dalla faccia della terra." (Talmud, Choshen Hamm, 388,15)

"Il nome di Dio non è profanato quando, per esempio, un ebreo mente ad un goi dicendo: 'Io ho dato qualcosa a tuo padre, ma egli è morto; tu me lo devi restituire,' purchè il goi non sappia che tu stai mentendo." (Talmud, Babha Kama, 113b)

"Il rabbino Jehuda gli ha detto [al rabbino Chezkia]: 'E' degno di lode colui che è capace di liberarsi dai nemici di Israele, e sono molto degni di lode i giusti che si liberano da essi e li combattono.' Il rabbino Chezkia chiese, 'Come dobbiamo combatterli?' Il rabbino Jehuda disse, 'Con saggi consigli farai guerra contro di loro.' (Proverbi, cap. 24,6). 'Con che tipo di guerra?' 'Il tipo di guerra che ogni figlio d'uomo deve combattere contro i suoi nemici, e che Giacobbe usò contro Esaù - quando possibile, con l'inganno e la frode. Essi devono essere combattuti senza posa, fino a che il giusto ordine non sia ristabilito. E' perciò con soddisfazione che dico che noi ci dobbiamo liberare da loro e regnare su di loro.'" (Talmud, Zohar, I,160a)

"Al tempo del Cholhamoed il disbrigo di ogni tipo di affare è proibito. Ma è permesso praticare l'usura sui Gentili, perché la pratica dell'usura su un Gentile in ogni momento piace al Signore." (Talmud, Schuican Amch, Orach Chailìi, 539 )

Anche il migliore dei Goyim dovrebbe essere ucciso." (Talmud, Abhodah Zarah, 26b, Tosephoth)

"Il rabbino Eliezer disse: E' permesso tagliare la testa di un 'idiota' [uno degli abitanti della terra] nella festa della Riconciliazione quando cade in giorno di Sabato. I suoi discepoli gli dissero: rabbino, dovresti piuttosto dire sacrificare. Ma egli rispose: Niente affatto, è infatti necessario pregare mentre si sacrifica, e non c'è bisogno di pregare quando si decapita qualcuno." (Talmud, Pesachim, 49b)

"Gli Akum che non sono nostri nemici non devono essere uccisi direttamente, ciò non ostante essi non dovranno essere salvati dal pericolo di morte. Per esempio, se vedete uno di essi cadere in mare, non tiratelo su a meno che egli non vi prometta del denaro." (Talmud, Iore Dea, 158,1)

"Se vedete un eretico che non crede nalla Torah cadere in un pozzo con una scala, affrettatevi immediatamente e portatela via dicendogli 'Devo andare a prendere mio figlio giù da un tetto. Ti riporterò la scala immediatamente' o qualcosa del genere. I Kuthaei, comunque, che non sono nostri nemici e che si prendono cura delle pecore degli israeliti, non devono essere uccisi direttamente, ma non devono essere salvati dalla morte." (Talmud, Choshen Hammischpat, 425,5)

"Una cosa perduta da un Goy può non solo può essere tenuta dall'uomo che l'ha trovata, ma è anche proibito ridargliela indietro." (Talmud, Schuican Aruch, Choschen Hamischpath, 266, I)

"Quando un uomo compie rapporti omosessuali con un bambino al di sotto dei 9 anni d¹età, non è da condannare." (Talmud, Sanhedrin, 54b, 55a)

"I rapporti sessuali con un bambino al di sotto degli 8 anni d¹età sono leciti." (Talmud, Sanhedrin, 69b)

I perfidi ebrei

Quanto sopra ne è una dimiostrazione, ammazziamoli tutti.--Ub Bla bla 09:13, 30 giu 2007 (CEST) Ha me sembra che la cronaca ci abbia dato molti preti cattolici e pochi rabbini, anzi di rabbini pedofili non ne ho sentito mai parlare quindi si suppone che la pedofilia sia una prerogativa dei preti cattolici e degli antichi greci; Cristo è un nome greco?--carlomarinobuttazzo 11:21, 30 giu 2007 (CEST)

da cattolico praticante mi chiedo come mai gli ebrei non rinneghino ciò che è stato postato in precedenza riguardo ai comportamenti da assumere con noi gentili,ed utilizzano ancora questo libro come testo sacro,e ce la menano per qualche preghiera in cui gli diciamo di togliersi il velo dal cuore che gli impedisce di vedere gesù nostro signore.

quanto ho letto è devastante giovanni antonio maria pasquini :-(

Credo che Giovanni Antonio Maria Pasquini abbia la paternità anche delle righe subito sopra - non fosse così, chiedo scusa in anticipo, è a quelle righe che mi riferisco. Il suo è un atteggiamento estremamente interessante, perchè effettivamente fa cadere non uno, ma molti veli. Uno è quello che avevo, che mi faceva credere che persone intelligenti si vergognassero come ladri nel parlare di cose che non sanno. Evidentemente non è così. O forse è così, e certe persone tanto intelligenti non sono, chissà. Inoltre, un velo che vari miei amici ecclesiastici avevano evidentemente contribuito a creare - come dire, unicuique suum. Che è un concetto realtivamente ebraico (noi diciamo che, nello stato, la legge del Re è legge) non so se sia cristiano - ma è di grandissimo buon senso. Se questo concetto fosse stato seguito anche a Kielce, molto vicino a Cracovia e a Cestochova, nel 1946, forse una sessantina di miei correligionari non sarebbero stati uccisi a sangue freddo in quanto ebrei. Ma si, il buon Giovanni crede che l'estratto dei Protocolli sia vero. E perchè? Ma diamine, perchè qualcuno l'ha detto, no? Che importa cosa è vero e cosa no! Calunnia, calunnia, qualcosa resterà. E, appunto, è rimasto al buon Giovanni. Beh, che se lo tenga, e che stia il più zitto possibile. --Ub Bla bla 21:06, 24 set 2007 (CEST)

Chi pensa bene, fa del bene e studia in modo buono

E' evidente che tutti gli Ebrei di ogni epoca, corretti, onesti e che accettino le leggi anche oggi in vigore in molti Paesi tra cui l'Italia ed Israele, siano contro la pedofilia ed altre di quelle cose scritte sopra con allusioni contro il Talmud un poco "azzardate" e derivanti da una lettura ed un'interpretazione errate e secondo una traduzione non certamente fedele al testo per le possibili "corruzioni" linguistiche dall'ebraico e dall'aramaico. Non conosco il Talmud nella sua interezza ma so come Ebreo - ed anch'io so e credo che quelle sopra sono traduzioni-interpretazioni errate anche perché non contestualizzate - che un testo, "considerato effettivamente" sacro, non predica di fare queste cose che il testo stesso non accetta & non convalida.

Spero di trovare entro breve tempo qualcuno o qualcosa che chiariscano l'erroneità esegetica di chi ha fatto queste traduzioni-interpretazioni. --Chashmal 00:16, 24 set 2007 (CEST)

PS: senza criticare nessuno ingiustamente, vorrei dire che purtroppo anche un certo Hitler cercò di "studiare" il Talmud e la Torah con l'intento principale, immagino, di trovare qualcosa contro l'Ebraismo (le prove che trovò contro noi Ebrei furono dovute anche al suo studio, credo ridotto e fondato, il suo studio, unicamente - passatemi il termine - sulla cattiveria ("studio errato quello di Hitler!!")): secondo me nel caso di Hitler purtroppo abbiamo visto le conseguenze di uno studio effettuto con la malvagità nel cuore... malvagità certamente non compatibile con un testo sacro come il Talmud; tanto che oso immaginare che quell'intento fosse solo "Yezer ara", istinto cattivo, senza alcuna prova trovata ma solo vane menzogne per mancanza del legame santo con il testo di cui si sta trattando (non voglio certamente paragonare nessuno ad Hitler: scusate lo sfogo,,, ma c'è stata di mezzo una guerra mondiale, la seconda guerra mondiale per la precisione, e non solo).--Chashmal 00:16, 24 set 2007 (CEST)--Chashmal (msg) 09:03, 13 dic 2009 (CET)

Non vorrei dilungarmi troppo, ma sarà utile al fine della chiarezza:

vorrei fare l'esempio di un versetto che potrebbe essere interpretato in modo equivoco: è scritto che bisogna attaccarsi ad un Uomo Giusto che sia vendicativo; comunemente la vendetta, lo sappiamo, se contestualizzata in atti immorali e supportati da sentimenti negativi non sarà certamente ben accetta, e non è certamente questo il caso di una persona definita "Giusta". Il senso del versetto che utilizza questo termine, vendetta, è che come un uomo comune si applica con tutte le proprie facoltà al fine di compiere qualcosa, mentre l'uomo "malvagio" metterà in pratica tutta la propria "cattiveria" per compiere atti che le persone oneste non accettano, così l'uomo giusto si applicherà con tutto sé stesso attivando tutte le proprie buone intenzioni dell'anima, del cuore e dell'intelletto per compiere azioni che diano sollievo e sostegno positivo al mondo, a D-o ed al prossimo.

Un Rabbino (Rabbi Hillel) insegnò che il fondamento della Torah è <<...ama il prossimo tuo come te stesso...>> U <...non desiderare per il prossimo tuo ciò che non desideri per te stesso...>> concludendo dicendo: <<..."il resto è "solo" commmento"...>>; questo anche il sostegno ed il fondamento di ciò che si intende per speranza: così quell'intento positivo cui si allude con la metafora della "vendetta", che se negativa è ad esso opposta, altro non è, come molti filosofi compresero, che l'intenzione o la volontà dell'uomo, che rispetto a D-o può essere chiamata fede.

So di aver scritto molto (anche se bisognerebbe scrivere un trattato intero per dimostrare l'autentica bontà e santità del Talmud e di quanto veramente intende il testo ebraico-aramaico che è stato mal tradotto ed interpretato erroneamente facendo risultare quei significati sopra visti con significati ingiustificati), però spero sia stato utile per dimostrare come spesso una parola e la sua interpretazione varino a seconda di chi li consideri o secondo il proprio stato o livello. Grazie (spero che questa non risulti l'ultima cosa scritta su questa sezione: "vendicativo eh??!!...)--Chashmal 16:48, 25 ott 2007 (CEST)

sono giovanni antonio maria pasquini, vi invito a convertirvi al sacro cuore di gesù ebrei, altrimenti non vi salverete

Caro Giovanni Antono Maria Pasquini non è necessario "convertirsi a Yeshu" per avere la salvezza, anche perché per noi Ebrei la Salvezza è sempre stata vissuta in ogni epoca da ciascun ebreo in ogni momento anche nella forma della kedusha, della santità: noi ebrei - e posso parlare di ebrei in quanto ebreo - abbiamo la salvezza connaturata alla nostra anima. Resta il fatto che anche i discendenti di Esaù ed altri, avendo ad esempio il primo fatto un patto con Yaakov anche in nome del padre Yitzchak, abbiano, come noi, continuamente connaturata in loro la prospettiva messianica da vedere in molte cose, e ciò soprattutto grazie alla Benedizione che Yitzchak fece anche per Esaù e per il patto suddetto, ché si tratta di fratellanza. Grazie, Ciao--Chashmal 11:07, 28 feb 2008 (CET)

Io sono completamente ignorante in materia e sono ateo, ma fortunatamente ho un cervello. Non ho la più pallida idea se le traduzioni fatte da Giovanni siano reali, fatto sta che mi pare ci sia indicata precisamente la posizione da cui sono state prese, quindi se qualcuno di voi che conosce la lingua in cui è scritto il Talmud fosse così gentile da mostrarci cosa c'è effettivamente scritto sarebbe molto più utile che scrivere capoversi sull'aria fritta. P.S.: Sig. Giovanni Antonio Maria Pasquini, per favore eviti i tentativi di conversione religiosa, sono patetici e fastidiosi --sky (msg) 20:55, 12 dic 2008 (CET)

Per Chashmal "Gli ebrei devono sempre cercare di imbrogliare i cristiani." (Zohar I 160a) Non fare il finto tonto ! --Non registrato 0:57, 19 feb 2011 (CET)

Talmud integrale.

Per l'edizione "Soncino" del Talmud in lingua inglese: http://www.come-and-hear.com/. Vi trovate già sottolineati i passi del Talmud considerati controversi. GV

Caro Chashmal, purtroppo non ti si può dare retta. Se i passi del Talmud citati sono autentici, tu, in quanto ebreo, aei autorizzato a raggirare i gentili. Le tue affermazioni quindi potrebbero essere raggiri. Solo un non ebreo (non autorizzato a raggirare chicchessia in ogni caso, siano i passi autentici o no) può darci lumi. Comunque è interessante notare che tu dici di avere la salvezza connaturata nell'anima, 'in quanto ebreo': uno dei passi controversi (e chissà se autentici...) del Talmud dice proprio 'l'anima degli ebrei ha il privilegio di essere parte di Dio stesso. L'anima degli altri popoli sulla Terra è di origine diabolica ed è simile a quella degli animali'. Se i passi sono autentici, beato te...BARABBA

Il Talmud dice anche che per un non ebreo basta che non rubi, uccida, adori idoli, mangi animali vivi, faccia adulterio, lasci impuniti dei colpevoli e questi non sarà punito nel mondo a venire. Un ebreo deve fare tutto questo + 613 cosuccie... imbecille... come-and-hear è un sito antiebraico, anch'io posso linkare holywar... fonte affidabilissima... --82.48.35.230 (msg) 23:48, 21 apr 2009 (CEST)

@BARABBA: (secondo me) per il primo punto ti dico solo che il fatto di credere nel prossimo supera di gran lunga ogni pregiudizio ed ogni giudizio proprio perché si tratta della fiducia nel bene racchiuso in esso: pensa che ci fu un Maestro molto preoccupato perché non in grado di poter riuscire, come invece poteva un altro Maestro suo compagno di studi, a cogliere anche un malvagio (e qui non sto dicendo che i non ebrei siano tutti malvagi o che tra ebrei non ci siano peccatori, si tratta invece qui di un caso estremo) così come lo "vede" Dio, quindi con la massima misericordia e bontà avendo rispetto della sua anima e della sua persona (tanto che è scritto che anche l'anima del più malvagio non resta nel Ghehinom (inferno) per più di 12 mesi). E' un fondamento ebraico, e non soltanto ebraico, credere nel bene e perseguire la pace e credo che Giudicare tutti dal lato positivo sia la sola possibilità per questo fine. Non è assolutamente vero che l'Ebraismo afferma che l'anima dei non ebrei è simile a quella degli animali, ché anzi i Maestri affermano che la vita degli animali sarebbe paragonabile all'anima dell'uomo ma è cosa più semplice e certamente differente. Quanto all'origine non santa delle anime dei non ebrei (non certamente diabolica) i Maestri insegnano che vi sono ben cinque tipi di anima e molti ebrei (pur derivante da Atzilut, il Mondo spirituale "più vicino" a Dio) posseggono solo il primo livello come i non ebrei: ciò non esclude assolutamente la possibilità della presenza di Profeti anche per i non ebrei. Se l'origine "diabolica" (io non userei questo termine però) a cui ti riferisci riguarda invece il discorso sull'"altro lato" di cui parla la Qabbalah affermando che Israel in particolare è il solo dal lato della Kedushah (trad. letterale: santità), sappi che la Religione ebraica ammette i Ghiurim (la conversione all'Ebraismo) per quasi tutti i popoli ad esclusione delle sette Nazioni non rettificabili con l'eccezione dei Cananei che possono compiere la Teshuvah, il Pentimento. Gli appartenenti alle Nazioni non sante, quando non possono compiere un Ghiur, hanno comunque la possibilità di osservare i Sette precetti di Noah. Vi sono poi Profezie ebraiche del Tanakh secondo cui nell'era messianica tutti i popoli, così come gli ebrei, porteranno offerte al Terzo Tempio di Gerusalemme: si tratta quindi di una visione molto ampia di portata messianica al di là dei piccoli contrasti o pregiudizi tra culture, popoli o persone e che rimanda a quello stato di armonia e pace consapevole tanto desiderato dai molti. Secondo una mia opinione, --Chashmal (msg) 12:14, 22 apr 2009 (CEST)

Il problema non e' se sia ammessa la conversione (grazie, preferisco di no), tranne che per 7 nazioni, delle quali una delle 613 'cosucce' impone agli ebrei la distruzione. Il problema e' che la religione ebraica costruisce un sistema discriminatorio su base etnica, con nazioni 'sante', rettificabili e non rettificabili. Poi, certo, su questa base etnica si innesta il comportamento individuale che, entro limiti stabiliti, puo' determinare diversi esiti. Ma sicuramente questa impostazione puo' portare a interpretazioni da parte degli ebrei che giustificherebbe una 'doppia morale'. BARABBA

E' normale che all'interno di un "gruppo" unito per motivi identitari ci si distingua da altri con caratteristiche diverse ma ciò non deve essere premessa necessaria all'esclusione di altri gruppi identitari e soprattutto deve comunque continuare il rispetto; quanto al rapporto diretto persino i Profeti insegnano come debba avvenire: "Sarete per Me come un popolo di Sacerdoti", anche nella diffusione degli isegnamenti della Torah quando questi vengano richiesti... e ciò soprattutto nella prospettiva dell'era messianica quando certamente non è detto che tutti gli individui degli altri popoli debbano convertirsi all'Ebraismo. E' poi normale che vi siano diversi caratteri e nature nella Creazione ma difronte a Dio tutte le creature sono di eguale importanza --Chashmal (msg) 13:57, 25 mag 2009 (CEST)

Il Talmud vietato

Ho modificato la voce in oggetto, troppo generica, riferendola ai precisi documenti dei papi e sintetizzando i principali motivi di condanna da parte della Chiesa fino al 1937. Sono alle prima armi, abbiate pazienza se ho fatto errori di formattazione! Grazie, saluti.--Iuventutem (msg) 17:46, 7 dic 2010 (CET)

Più che altro dovresti inserire fonti puntuali a ciò che scrivi. Anche il titolo della sezione andrebbe modificato in termini più asettici, meno impressive. Cmq mi sembrano buoni edit, per cui, a parte i rilievi che ti ho fatto, vai bene. --Pequod76^(talk) 20:23, 7 dic 2010 (CET)

Edit ridicolo,la questione antisemitica non c'entra nulla,il mondo non gira attorno agli ebrei,non c'è un complotto contro di loro:la proibizione del talmud è dovuta alle molte bestemmie e imprecazioni contro Gesù e Maria contenute in questo testo.Fra l'altro leggetevi cosa si afferma nei confronti dei "gentili" e dei cristiani in generale...e come gli ebrei sono tenuti a comportarsi verso di loro. Questo passo supera il limite della decenza:

"Nell'opinione pubblica, questa condanna ebbe come effetto la diffidenza: si era convinti che il Talmud contenesse «cose malvagie, contro ogni ragione e diritto», convinzione che portò a credere che gli ebrei lo utilizzassero per trarne «malefici». Gli autori antisemiti avrebbero sfruttato questo tema fino ai nostri giorni. Anche i filosofi del XVI secolo, che pure reclamavano l'emancipazione degli ebrei, consideravano il Talmud una raccolta di «leggi ridicole»." Al di là della falsa tematica antisemita che ritorna,(come alla prima riga:"La condanna del Talmud è stata una conseguenza diretta dell'antisemitismo che ha caratterizzato il magistero della Chiesa Cattolica e Protestante dal 1200 fino a tutto l' 800")il passo è totalmente tendenzioso,traendo implicitamente la conclusione che il talmud afferma valori "buoni" e bollando come antisemiti (di nuovo) coloro che sostengono il contrario. Siamo giunti alla conclusione che chi sostiene che questi precetti siano una cosa terribile (per citarne uno :"I rapporti sessuali con un bambino al di sotto degli 8 anni d¹età sono leciti.") (Talmud, Sanhedrin, 69b),è diventato un antisemita...ma dove siamo finiti?

Per quel che concerne il passo che segue: "Queste posizioni sono state ampiamente superate dopo il Concilio Vaticano II con la dichiarazione Nostra Aetate che rigetta completamente l'antisemitismo, confermando le posizione assunte dalla Chiesa da fine '800" Ebbene ritorniamo al punto di prima:la negazione dell'antisemitismo non ha nulla a che fare con l'accettazione del talmud da parte del Concilio Vaticano.Peraltro nella fonte citata(non so se qualcuno l'abbia almeno letta) non si cita nemmeno una volta la parola "Talmud".Pertanto questa parte è da eliminare completamente.

Successivamente assistiamo all'ennesimo obbrobrio perpetrato da questo genio che ha modificato o creato la voce: "In tempi recenti, sia papa Giovanni Paolo II che papa Benedetto XVI hanno più volte citato il Talmud nei loro discorsi come importante testo di riferimento della spiritualità ebraica, ribadendo come la Chiesa si opponga oggi ad ogni forma di antisemitismo.." Dalla frase sembra trasparire che i due papi tramite il ribadire l'antisemitismo della chiesa abbiano in qualche modo avallato i precetti del talmud.Questa frase è fuorviante e dà una visione deformata della realtà poichè cerca di far sembrare che il papa negando l'antisemitismo abbia avallato i precetti del talmud,come se fra le due cose possa esserci qualche "nesso".Abbiamo invece visto che non c'è nessun nesso fra l'antisemitismo e la proibizione del Talmud perpetrata dalla Chiesa.Peraltro per quel che riguarda Papa GiovanniPaolo II e Benedetto XVI,nei discorsi dei due papi la parola talmud compare rispettivamente 2 e 1a volta e in nessun modo traspare l'avallo della chiesa ai precetti del Talmud.

Mi vedo costretto a editare il post sperando di non dover più vedere strafalcionerie di tal genere. ps.:per quanto concerne le citazioni sul Talmud,essendoci le dovute fonti,è ingiustificata ogni tipo di censura,quindi vedete di non cancellarle,non siamo al parco giochi.Dargo_

Ammesso che le citazioni dal Talmud che hai inserito siano vere sono totalmente acontestualizzate, qualunque libro sacro monoteista dice mari di puttanate sui non fedeli. Quindi gentilmente inserisci riferimenti a testi che citino questi argomenti nel loro contesto, invece di fare copia e incolla da qualche sito antisemita.--Moroboshi ^scrivimi 18:20, 14 set 2011 (CEST)

Le affermazioni si trovano nel talmud e hai le fonti citate,se vuoi controllare basta che vai a leggerti il talmud ai passi descritti nella fonte,se non ti va è un altro conto e pertanto ti conviene ripristinare le frasi inserite,poichè non puoi imputare a me la colpa della tua pigrizia visto che non ti sei nemmeno scomodato a controllarle quelle fonti.Inoltre hai azzerato le mie modifiche in maniera unilaterale e senza giustificazione,non mi pare che sia di tua proprietà la voce,quindi vedi di ripristinare il tutto,non tollererò ulteriori atti di vandalismo internettiano...quando una voce si modifica se ne devono mostrare le ragioni,se tu vuoi rimodificarla devi dimostrare di avere argomentazioni migliori,altrimenti se ti piace fare l'utile ignorante della situazione munisciti di carta e penna e fatti una enciclopedia da salotto.L'antisemitismo non c'entra nulla nella questione-talmud e se continui a sostenerlo come fanno i bambini senza argomentare ti dimostri un ignorante.Avere dei censori ignoranti e incapaci,oltrechè pieni di pregiudizi e non asettici è la disgrazia di questa enciclopedia. Ti concedo qualche minuto per ripristinare le mie modifiche,e fai meglio a sbrigarti,non vorrei dare ai sostenitori dell'inaffidabilità di wikipedia una prova provata dell'incapacità di certi censori. ps.:un consiglio per il futuro:visto che ti occupi di manga, anime, fantasy, fantascienza e giochi di ruolo è meglio se ti limiti a censire le voci su dragonball la prossima volta...ti renderai meno ridicolo di fronte all'intelligenza.Dargo_

Acontestuale significa che una frase è stata estratta dal contesto in cui e' stata inserita, il che puo' cambiarne spesso il senso e/o significato. Dici che ci sono bestemmie contro Maria e Gesù ma a parte il fatto che nessuno dei due è una divinità (una bestemmia è un'ingiuria a una divinità) su Maria l'unica cosa inserita era che fosse una prostituta e che Gesù sarebbe nato bastardo (cosa che afferma anche la Bibbia, visto che non è figlio di Giuseppe) e che sarebbe finito all'inferno. Comunque se vuoi inserire analisi di questo tipo dovresti citare studiosi che le hanno fatte e oontestualizzate, non fare una ricerca personale sul Talmud.--Moroboshi ^scrivimi 06:16, 16 set 2011 (CEST)

La Bibbia dice che gesù è un bastardo perchè non è nato da Giuseppe?ma stiamo scherzando?la tua incapacità e ignoranza non ha limiti! Gesù è il Figlio di Dio nella bibbia,non un bastardo,e il fatto che non è figlio di giuseppe è dovuto alla "immacolata concezione" secondo ogni canone teologico esistente.Inoltre ti informo che le ingiurie a gesù,che fa parte della trinità,è una bestemmia così come lo è per maria,che in nessun passo delle scritture è stata chiamata "prostituta".Inoltre ci sono tutta una serie di offese a maria e gesù che per la chiesa cattolica sono impossibili da accettare ed è questo il motivo del rifiuto del talmud,l'antisemitismo non c'entra nulla.Qui siamo alla follia...Chiedo la tua rimozione dallo staff di wikipedia per manifesta incapacità,segnalerò un abuso.Dargo_

La pagina che ti serve per la segnalazione è Wikipedia:Utenti problematici. Procedi pure.--Moroboshi ^scrivimi 15:16, 16 set 2011 (CEST)

Pirkè Avot

Premetto che non sono un talmudologo. Sto traducendo un libro e mi sono accorto che su WP si traduce Pirkè Avot con Capitoli dei Padri mentre io trovo in quel libro e diffusamente sul web la traduzione Massime dei Padri. Qualcuno ha la risposta al mio dubbio? Grazie--Giuliano56 (msg) 18:49, 19 gen 2011 (CET)

Superficialità e decontestualizzazione

è possibile sapere il contesto di quei passi ? Un contesto razzista e truffaldino per caso ?

Datazione dei due Talmud

Nel paragrafo dedicato ai Maestri del Talmud trovo due diverse datazioni del Talmud di Gerusalemme e di quello babilonese. Riporto i due periodi: - Ne esistono due redazioni diverse per contenuto, metodo e lingua: il Talmud di Gerusalemme (Talmud Yerushalmi, TY), terminato verso la fine del IV secolo, e il Talmud Babilonese (Talmud Bavli, TB), di un secolo più tardi.

- Il Talmud ci è giunto quindi in due versioni diverse: il Talmud di Gerusalemme (Talmud Yerushalmì) (redatto tra il IV e il VI secolo nella Terra d'Israele) e il Talmud di Babilonia (Talmud Bavlì) (redatto tra il V e il VII secolo in Babilonia).

E' necessario precisare meglio ed eliminare l'incongruenza delle diverse datazioni.

--Mottsadd (msg) 10:53, 9 ott 2011 (CEST)

Secondo la tradizione ebraica è vera la prima inoltre non si tratta di due versioni diverse ma delle discussioni orali, tramandate e continuate dal momento della rivelazione sul monte Sinai, avvenute distintamente nelle Yeshivot della Terra d'Israele e di Babilonia. Grazie, --Chashmal (msg) 07:23, 10 nov 2011 (CET)

Ancora?

Periodicamente viene riportato in voce un elenco di estratti presenti anche in questa pagina. Dato che sono falsi per 1. decontestualizzazione forzata 2. traduzione sbagliata 3. mancata conoscenza storica 4. mala fede di fondo ecc. come avevo cominciato a provare cercando in rete il testo ebraico e la traduzione inglese, almeno in parte trovandolo e correggendo con cura quasi filologica (in precedenti edit). Tuttavia è un lavoro lungo e fastidioso, soprattutto perché si deve dedicare il proprio tempo in confronto unilaterale con chi si diverte a parlare male di un testo che va comunque rispettato in quanto sacro (sia pure non per tutti, ma non mi pare che si faccia altrettanto con altri testi sacri di altre religioni e comunità) e poi credo che si siano già fatti abbastanza danni con l'antisemitismo di comodo. --Pa_opP ^eccomi 07:42, 3 dic 2011 (CET)

Rabbini che interpretano male?

Ecco le dichiarazioni di Ovadia Yosef, Rabbino capo sefardico di Israele:

"I Goym [i non-ebrei] furono creati esclusivamente per servire gli ebrei. Diversamente, non hanno spazio nel mondo: solo per servire il Popolo di Israele"

"Perché c'è bisogno dei Gentili [non-ebrei]? Lavoreranno, areranno e mieteranno. Noi ce ne staremo seduti come gli effendi (funzionario del Sultano durante l'impero Ottomano, ndr), e mangeremo".

"Con i Gentili succederà come a ogni altra persona: dovranno morire, ma Dio concederà loro longevità. Perché? Immaginate se il vostro asino morisse, perdereste i vostri soldi. Si tratta del suo servizio, ecco perché ha una lunga vita: per lavorare bene per l'ebreo"

Passiamo ora al Rabbino Israel Shahak:

"Se un giudeo ha bisogno di un fegato, può prendere il fegato di un non ebreo innocente per salvare il primo: La Torah lo consente. La vita di un ebreo ha valore infinito. Se vedi due persone affogare, un ebreo e un non ebreo, la Torah ti impone di salvare prima la vita dell'ebreo"

Un ebreo non è stato creato come mezzo per qualche altro scopo; egli stesso è lo scopo [... ] L'intera creazione esiste per servire i giudei. Per questo un non-ebreo deve essere punito con la morte se uccide un feto, mentre un ebreo, la cui esistenza è la sola cosa importante, non deve essere condannato alla morte perché ha distrutto qualcosa di secondario. Non si deve eliminare una cosa importante per il bene di una cosa ausiliaria. Vero è che esiste una proibizione di danneggiare un feto, perché è qualcosa che nascerà in futuro e che già esiste informa nascosta. [Ma] la pena di morte dovrebbe essere invocata solo quando sono in causa cose visibili; come detto sopra, il feto è solo d'importanza sussidiaria".

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