Discussione:Vittorio Zucconi

Yeltsin affair

[@ ignisdelavega], perché hai cancellato il paragrafo? Gli articoli citati del NYT e del Chicago Tribune citano direttamente Zucconi. Se credi si può parafrasare meglio, ma non leverei il paragrafo tout court. --Dans (msg) 19:07, 10 set 2018 (CEST)

ho letto l'articolo sul new york e mi pare si tratti di una raccolta di testimonianze che vorrebbero smentire quanto scritto da Zucconi. In particolare, se non ho letto male, il NYT non dice che Elstin non aveva mai partecipato a quel ricevimento, che la Pravda si è dovuta scusare. Inoltre non mi pare che il NYT sberleffi Zucconi. --ignis scrivimi qui 19:16, 10 set 2018 (CEST)

fonti

nelle fonti citate io non trovo scritto che Zucconi , non aveva mai partecipato. , mi spiegate quindi qual è il punto? --ignis scrivimi qui 11:54, 12 dic 2018 (CET)

Il punto è che hai eliminato un intero paragrafo (e almeno tre fonti), invece di correggerlo. Ho ripristinato tutto, e adesso farò le dovute correzioni.--Reitling (msg) 11:56, 12 dic 2018 (CET)

fammi capire, stai esponendo wikipedia ad azioni legali scrivendo che Zucconi si è inventato tutto e devi fare le correzioni? Ho capito bene? --ignis scrivimi qui 12:02, 12 dic 2018 (CET)

Hai capito male. Zucconi ha scritto un articolo, l'articolo ha fatto il giro del mondo dall'Urss agli USA ed è stato smentito dagli interessati, Zucconi ha ribadito la sua versione. Punto. Il paragrafo, come era scritto prima che tu lo eliminassi, era confuso e lacunoso ma non meritava la cancellazione. Io l'ho riscritto aggiungendo fonti e riferimenti. Adesso hai capito?--Reitling (msg) 12:11, 12 dic 2018 (CET)

la voce però non dice questo. Non dice che Zucconi ha ribadito la sua posizione, la voce non dice che l'unica fonte che lo smentisce è quella dell Chicago. Tutto il pezzo ad oggi è pari pari copiato dalla propaganda contro Zucconi che scopro adesso su internet. Cmq tutto va reso in aderenza alle fonti e in voce, l'unica fonte che smentisce Zucconi è quelle del Cicagho . C'è poi una grande differenza tra sberleffi (termine diffamatorio e soggettivo) e smentire. Ad oggi stai facendo propaganda, sei quindi pregato di correggere la rotta. --ignis scrivimi qui 12:21, 12 dic 2018 (CET)

Bello, questo tuo atteggiamento passivo-aggressivo. La voce dice tutto quello che c'è da dire, compresa la versione di Zucconi. Nessuno ha mai scritto che "l'unica fonte a smentirlo" sia il Chicago Tribune, bensì i collaboratori di Eltsin e la Pravda, le cui smentite sono debitamente riportate. La confusione esiste solo da parte tua, perché le voci e il paragrafo sono chiarissimi. Se poi non ti piace il termine "sberleffi" (che non ha nulla di diffamatorio né di soggettivo: è un dato di fatto, basta leggere anche solo il titolo dell'articolo linkato) si può trovare un sinonimo. Non entro nemmeno nel merito della "propaganda contro Zucconi", perché l'obiezione è manifestamente ridicola, e ti ricordo ancora che cancellare interi paragrafi con fonti è contro il regolamento.--Reitling (msg) 12:44, 12 dic 2018 (CET)

[← Rientro] Ci vuole pazienza, lo so. Che quanto tu hai scritto è parte di propaganda in internet è un dato oggettivo che trova riscontro con una semplice ricerca in internet. Già la tua prima versione era un semplice copia incolla senza lettura delle fonti citate. Diciamo che però è una coincidenza e il tuo intento invece è semplicemente quello di fare crescere l'enciclopedia aggiungendo contenuti degni di rilievo. Riassumiamoli con fonti:

• siamo in un periodo storico delicato: fine guerra fredda e contrapposizione gorbaciov - elstin
• Zucconi scrive un articolo molto critico contro Elstin in viaggio negli USA.
• l'articolo viene ripreso dalla Pravda e poi ritirato dalla stessa con scuse ad Elstin
• Zucconi il 22-09-89 chiarisce e ribadisce la bontà del suo articolo che era stato redatto in base alle fonti interpellate
• la giornalista Eleanor Randolph il 1° ottobre 1989 critica fortemente Zucconi perchè si è basato sul de relato adombrando la scarsa cura nelle scelta delle fonti e accusa Zucconi di rampantismo

Questi i fatti, in un quadro politico allora molto particolare. C'è qualcosa che ho dimenticato o quali sono le fonti che giustificano lo scrivere qualcosa di diverso? --ignis scrivimi qui 13:43, 12 dic 2018 (CET)

oltre questo vorrei sapere dove questo articolo del washingtonpost smentisce Zucconi. Grazie --ignis scrivimi qui 13:49, 12 dic 2018 (CET)

in attesa delle risposte, aggiungo che Zucconi narra l'intera vicenda in parola di giornalista (qui) --ignis scrivimi qui 14:04, 12 dic 2018 (CET)

la mia proposta è la seguente: Poichè nel testo della voce si parla del libro, possiamo scrivere

«Nel libro parola di giornalista Zucconi racconta anche di un episodio che lo vide protagonista nel 1989: il 14 settembre 1989 Zucconi descrisse la visita negli Stati Uniti di Boris Eltsin, dandone una pessima immagine e descrivendolo come un uomo dedito all'alcol. L'articolo viene ripreso anche dalla Pravda sollevando aspre polemiche in Unione Sovietica tanto che la Pravda dopo le smentita dell'entourage di Eltsin è costretta a scusarsi[FONTE]. La vicenda viene ripresa anche dal New York Times e poi dal Washington Post e la giornalista Eleanor Randolph critica aspramente il modo in cui Zucconi ha realizzato l'articolo per lo più basata su fonti de relato e con molte inesattezze [Fonte]. Zucconi nel suo libro, nel ricostruire la vicenda, ammette di aver di essere stato superficiale e avere riportato delle inesattezze sulla base delle quali fu attaccato ma sottolinea come la sostanziale veridicità dei fatti fosse comprovata da altri articoli di stampa di altre testate sia prima che dopo tale evento e che solo l'uso del suo articolo come mezzo per attaccare Eltsin avesse portato a quelle conseguenze ([Fonte])»

--ignis scrivimi qui 15:31, 12 dic 2018 (CET)

No, la tua proposta non è accettabile: ridurrebbe l'intera controversia alla posizione di Zucconi, ignorando tutte le polemiche precedenti. Non hai nemmeno bisogno di allungare il brodo citando e parafrasando tutte le fonti che io ho reperito e inserito, e che mi pare di conoscere abbastanza bene. Nella tua ricostruzione hai ovviamente dimenticato i punti cruciali: 1)Zucconi ammette egli stesso, nella sua smentita del settembre 1989, che le fonti da lui citate non erano affidabili; 2) Zucconi ha parafrasato un articolo del Washington Post aggiungendo dettagli da fonti anonime (questo è chiaramente detto e spiegato nella fonte 12); 3) il Chicago Tribune, che tu continui a tirare in ballo come se fosse il centro della questione, si limita a riportare la vicenda senza aggiungere nulla di nuovo (a parte il titolo ironico); 4) la vicenda ha avuto un clamore internazione e ha portato alle dimissioni del caporedattore della Pravda, silurato da Gorbachev (una cosa nemmeno menzionata prima che la aggiungessi io). L'insistenza sulla "propaganda" te la lascio tutta: qui ho citato fonti di prima mano, compresi gli articoli di Zucconi, non chiacchiericcio politico recente.

Propongo questo: lasciamo il paragrafo nella sezione "Controversie", ma con il testo e soprattutto le note così come sono. Non ha nessun senso ridurre tutto alla sola versione di Zucconi contenuta nel suo libro (che va comunque citato).--Reitling (msg) 16:10, 12 dic 2018 (CET)

andiamo per ordine: in quale parte la fonte 12 smentisce alcune circostanze riportate dal giornalista e in quale parte dello stesso articolo si dice che ha utizzato fonti anonime. L'ho letto ma forse mi è sfuggito in particolare il primo punto

Più in generale, la ricostruzione di Zucconi non è quella coeva ma è quella del libro. --ignis scrivimi qui 17:34, 12 dic 2018 (CET)

Lo dice qui:

«It quoted him as saying that "he had relied on secondary sources, including a Sept. 13 article in the Style section of The Washington Post", for his story. However, "his story went well beyond the details reported in The Post, maintaining, for example that Yeltsin had planted a drunken kiss on a senior official of Johns Hopkins University" at 6:30 one morning. "Let's drink for freedom," Zucconi reported Yeltsin as saying, without revealing the source of the alleged quote. [On Wednesday, Zucconi told a Knight-Ridder reporter that his story contained several inaccuracies, including quotes from an Esalen Soviet American Exchange Program official who did not exist [!] and details about Yeltsin's behavior at a party that Yeltsin never attended"].»

Lo stesso Zucconi, messo alle strette, nella lettera a Repubblica ammette che

«La pubblicazione già avvenuta dei fatti, l' assenza totale di messe a punto o di smentite, la conferma delle fonti da noi interpellate erano elementi sufficienti a giustificare un articolo secondo la più chiara prassi giornalistica. Se le fonti hanno dato informazioni inesatte al Post, a noi e alle altre pubblicazioni che le avevano interpellate, o hanno poi cambiato versione di fronte allo scalpore provocato dalla Pravda non possiamo che prenderne atto e rammaricarcene. [...] Quando mi ha chiesto se avessi visto io personalmente Eltsin bere e fare acquisti ho risposto che mai nell' articolo avevo narrato episodi in prima persona, come risulta leggendolo [sic]. Posso aggiungere che alcune delle fonti sono emigrati russi negli Stati Uniti, il cui nome ora devo proteggere [sic!] di fronte a un caso politico internazionale, che li metterebbe, a questo punto, in difficoltà»

Poi Zucconi nel suo libro (che è stato pubblicato pochi mesi dopo) fa parziale retromarcia e ripete quanto scritto nel suo articolo, aggiungendo che la polemica è dovuta a frizioni interne all'apparato sovietico, e questo il paragrafo in questione lo fa presente.

Tutto questo secondo le font dirette. I libri di storia scritti in seguito ci vanno giù decisamente più pesante.--Reitling (msg) 17:54, 12 dic 2018 (CET)

abbi pazienza ma ancora non capisco dove la fonte 12 (The Washington Post) smentisce alcune circostanze riportate dal giornalista . Che l'articolo era non completamente accurato lo dice anche Zucconi ma una cosa è la smentita altra dire non era accurato. Allo stato quindi la fonte da citata non smentisce nulla ma dice che Zucconi ha ammesso che l'articolo conteneva errori. O mi sbaglio? Inoltre anche sull'anonimo non capisco? intendi dire che la fonte era anonima solo perchè Zucconi non l'ha rivelata? --ignis scrivimi qui 18:00, 12 dic 2018 (CET)

Ho pazienza, ma la pazienza non è infinita. Il WP dice chiaramente che il racconto di Zucconi è tratto da un suo precedente articolo (cosa che Zucconi si era dimenticato di precisare), che è molto più colorito ("embellished") rispetto a quanto da loro scritto, che contiene alcune affermazioni chiaramente false (i famosi "details about Yeltsin's behavior at a party that Yeltsin never attended") e che i dettagli del comportamento di Eltsin sono stati dati da fonti non specificate dall'autore e non verificabili (gli "emigrati russi negli Stati Uniti"). Nella lettera a reRepubblica (non nell'articolo del Post) Zucconi ammette la scarsa accuratezza del suo racconto (invocando la propria buona fede) dopo che gli sono stati mossi i rilievi, dopo l'articolo di smentita della Pravda, dopo la polemica in Urss che porterà alle scuse della Pravda e al licenziamento di Afanas'ev. Ammette anche di non aver partecipato di persona al ricevimento, ma solo dopo tutte le smentite. Non capisci cos'è una fonte anonima? E' un gruppo di "emigrati russi" in America che avrebbero partecipato al ricevimento di Eltsin (la cui presenza, come confermato dal WP, è stata smentita dal suo entourage e dalla Pravda) e che secondo il WP "never existed", ecco cos'è. Per Zucconi sarà pure una fonte affidabile (almeno fino alle smentite) il cui nome "deve proteggere": per tutti gli altri, anche credendo alla buona fede del giornalista, sono fonti anonime. Una volta chiarito questo, ti invito a prendere atto che rimuovere un intero paragrafo con una mazze dozzina di fonti verificate e autorevoli è considerato vandalismo. Se hai altre fonti utili a dare un quadro più completo degli eventi, inseriscile pure.--Reitling (msg) 18:38, 12 dic 2018 (CET)

Nel frattempo, pazienza a parte, eliminerei il ridicolo tag sulla "propaganda".--Reitling (msg) 18:41, 12 dic 2018 (CET)

continuiamo ad andare per punti o non ne usciamo:

La fonte 12 dice {On Wednesday, Zucconi told a Knight-Ridder reporter that his story contained several inaccuracies, including quotes from an Esalen Soviet American Exchange Program official who did not exist and details about Yeltsin's behavior at a party that Yeltsin never attended.}

Quindi è Zucconi che dice che ci sono inacuratezze incluso .. i dettagli di un parti al quale non ha partecipato. Ti torna?

Se così è , tu non hai citato la fonte correttamente perchè non è il washington ha smentire ma è Zucconi che ha raccontato quali sono le inesatteze.

--ignis scrivimi qui 19:00, 12 dic 2018 (CET)

Ignis, l'unico a non uscirne sei tu. Rileggiti l'articolo del NYT, l'articolo del WP e del CT. Tutti e tre citano chiaramente fonti che smentiscono quanto detto da Zucconi. Se per te non si tratta di una smentita perché Zucconi, dopo essere stato corretto dalla Pravda e dal NYT, ha dichiarato a mezza bocca di aver scritto cose non vere (salvo poi fare di nuovo una parziale marcia indietro nella lettera a Repubblica), affari tuoi. I tuoi rilievi (in gran parte superflui) hanno ricevuto tutti una meritata risposta, perciò credo che il dibattito possa finire qui. Io nel frattempo correggo il paragrafo ed elimino l'inutile tag.--Reitling (msg) 19:35, 12 dic 2018 (CET)

forse non è ti è chiaro che io non contesto quello che le fonti dicono, io contesto il modo in cui tu li citi, dal tuo primo edit ad oggi. E se non te li riassumo è perchè ancora credo nella buona fede

Allo stato della fonte che tu hai citato in voce quello che tu hai scritto non è corretto. Provvedo quindi a togliere il periodo e poi andiamo al secondo punto

Ovviamente ogni tuo edit senza consenso ti porterà in WP:UP --ignis scrivimi qui 20:33, 12 dic 2018 (CET)

vedo ora che nuovamente hai toccato la voce senza consenso. Evita o andiamo a discutere in altro luogo di te e non della voce.

Vedo anche che avevi scritto "correggere" , anzichè "smentire". Ennesimo tu spostare i paletti ai miei rilievi. Adesso, voglio sapere da te se anche "correggere" è aderente alla fonte. Attendo.

--ignis scrivimi qui 20:37, 12 dic 2018 (CET)

Hai poco da fare lo spiritoso. I tuoi "rilievi" sono consistiti nel cancellare un intero paragrafo (con quasi metà delle fonti della pagina). Ti ho già detto che sei liberissimo di fare tutte le correzioni che vuoi. Non ti piace "correggere"? Trova un sinonimo invece di continuare a cambiare argomento appena rispondo alle tue rimostranze. Cos'altro non ti è chiaro?--Reitling (msg) 20:40, 12 dic 2018 (CET)

le fonti vanno citate correttamente e pedissequamente. Il washinton post nell'articolo da te citate non smentisce e non corregge ma riporta quanto detto da Zucconi, almeno nella parte da te sottolineata. Se ti è chiaro questo posso procedere oltre e vedrai che arriveremo ad una versione condivisa. --ignis scrivimi qui 20:42, 12 dic 2018 (CET)

Ho già risposto tre volte a questa tua richiesta. L'articolo smentisce quanto scritto da Zucconi. Il fatto che riporti una sua dichiarazione fatta a Knight-Ridder, oltre alle parole della Pravda e di un loro inviato a Washington, non sposta la questione. Quindi l'articolo smentisce la versione di Zucconi (non è vero che Eltsin ha baciato qualcuno alla John Hopkins, per esempio) e ne corregge la ricostruzione, facendo presente che le fonti da lui citate dopo l'articolo sono inverificabili e parlando esplicitamente di una "lack of substantiation for the claims by Zucconi". Direi che entrambi i termini sono corretti. Vuoi aggiungere dettagli più precisi? Bene, puoi specificare che l'articolo cita una dichiarazione di Zucconi in cui lui stesso si è rimangiato tutto. Le fonti vanno citate correttamente, certo, ma non vanno cancellate in blocco insieme al paragrafo come hai fatto tu. Se non hai altri chiarimenti da chiedere, toglierei il tag una volta per tutte.--Reitling (msg) 20:49, 12 dic 2018 (CET)

tu stai scherzando vero? prendiamoci un pò di tempo:

inserisci nuovamente un pezzo che è denigratorio e cita le fonti , laddove presenti in modo piuttosto "lasco" . Il pezzo da due anni è presente in wikipedia , è ripreso da fonti politiche odierne per attaccare Zucconi. In pratica wikipedia ha fatto da fonte per siti di heater e disinformazione.

quando io ho cominciato a farti notare che le fonti non dicevano quello che in voce era scritto, tu hai cominciato a modificare la voce spostando i paletti. L'ultimo è quello di di dire che il washinton post ha corretto anzichè smentito anzi no, adesso ribadisci che ha smentito e che io sto petulando

Io ti ribadisco le regole: le fonti si citano correttamente e tu non lo stai facendo. In voce , se vuoi citare il Washinton post devi scrivere Washington Post riporta che Zucconi ha chiarito che l'articolo riporta diverse inesattezze ecc...

Il tag non lo togli finchè non c'è consenso--ignis scrivimi qui 21:01, 12 dic 2018 (CET)

Non sto scherzando. Il paragrafo non è denigratorio, perché cita fatti conclamati (sia pure controversi) e più volte discussi dall'interessato, dando correttamente atto delle varie opinioni in merito, compresa quella di Zucconi. Il fatto che sia stato riprese a casaccio da heater [sic] non ne sposta di una virgola la rilevanza. Nessuna frase è priva di fonte. Nessuna fonte è "lasca", ma chiaramente ripresa. Io ho modificato il paragrafo per la prima volta questa mattina, due mesi dopo la tua grossolana eliminazione (che, te lo ripeto, era al limite del vandalismo: curioso che il tuo zelo per le regole e le fonti debba valere solo per gli altri, non per te), l'ho continuamente modificato integrandolo con fonti. Non hai il monopolio delle modifiche su questa pagina, renditene conto. Ti ripeto per l'ennesima volta che "correggere" e "smentire" sono entrambe scelte corrette, e casomai andrebbero riportate entrambe.--Reitling (msg) 21:11, 12 dic 2018 (CET)

dove smentisce? in quale parte del testo? sopra mi hai citato un parte che riporta le parole di Zucconi. Ripeto stai andando oltre la problematicità perchè stai danneggiando wikipedia. Scegli dove discutere se qui o sotto e non passare da palo in frasca. --ignis scrivimi qui 21:21, 12 dic 2018 (CET)

Te l'ho già spiegato: "smentisce le circostanze" riportate nell'articolo di Zucconi citando ampiamente la Pravda, definendo la sua ricostruzione "priva di fondamento", e poi citando lo stesso Zucconi che si rimangia gran parte di quanto detto. Questo significa "smentire le circostanze". Qui di "problematica" c'è solo la tua insistenza di fronte ai fatti.--Reitling (msg) 21:39, 12 dic 2018 (CET)

cita il testo esatto della fonte così capisco meglio. Fallo qui sotto, così evitiamo salti di paragrafo. --ignis scrivimi qui 21:47, 12 dic 2018 (CET)

La fonte è l'articolo citato alla nota 12.--Reitling (msg) 21:54, 12 dic 2018 (CET)

Controversie

Se Ignis non ha altre domande, correggerei così il paragrafo:

Il 14 settembre 1989 Zucconi descrive una visita negli Stati Uniti di Boris Eltsin, incluso un ricevimento a cui il presidente russo si sarebbe ubriacato, e lo accusa di aver sperperato fondi destinati a malati di aids sovietici[8]. L'articolo viene ripreso anche dalla Pravda, che dopo la smentita dell'entourage di Eltsin è costretta a scusarsi e suggerisce a Repubblica di fare lo stesso[9][10]. La vicenda è ripresa anche dal New York Times[11] e poi dal Washington Post, che smentisce alcune circostanze riportate dal giornalista[12]. L'articolo di Zucconi, basato su un precedente articolo del Washington Post e diverse fonti anonime, suscita l'ironia del Chicago Tribune che titola "Journalist Errs His Way to Notoriety"[13]. In Unione Sovietica la controversia porta alle dimissioni del caporedattore della Pravda Viktor Afanas'ev[14]. Zucconi ammette di aver usato fonti poco affidabili[15], pur sostenendo che il suo articolo sia stato usato dalla stampa sovietica per attaccare Eltsin[16].

Eliminerei la nota 10 (l'articolo del Tempo), perché poco pertinente, privo di informazioni rilevanti e dal tono esplicitamente polemico. Nell'ultima frase, dopo la nota 15, aggiungerei che Zucconi ha sempre confermato quanto scritto (anche se questo è in contrasto con quanto a lui attribuito dall'articolo del WP alla nota 12).--Reitling (msg) 21:04, 12 dic 2018 (CET)

Dove il washington post smentisce ? e visto che ci siamo dove leggo accusa di aver sperperato fondi destinati a malati di aids sovietici? poi ritorniamo anche sul fonti anonime--ignis scrivimi qui 21:05, 12 dic 2018 (CET)

Alla prima domanda ho già risposto. Per la seconda domanda: Zucconi lo scrive chiaro e tondo nel suo articolo, parafrasando (non citando) il portavoce della Esalen. Delle fonti anonime abbiamo già parlato.--Reitling (msg) 21:14, 12 dic 2018 (CET)

Alla prima domanda hai risposto cambiando la voce e scrivendo correggendo, poi ti ho fatto notare che la fonte non dice neanche questo e tu hai sviato il discorso. Circa i fondi per i malati di Aids, nell'articolo, cito a memoria, Zucconi scrive che Eltsin ha detto che avrebbe devoluto i suoi cospicui gettoni di presenza ai malati di aids e tuttavia vista le spese che fa forse ne arriveranno ben pochi o nulla ai malati. Questo equivale a scrivere accusa di aver sperperato fondi destinati a malati di aids sovietici? Si tratta di fondi destinati ?

Cortesemente, comincia a essere preciso in questa discussione. Se mi rispondi "lo dice la fonte" cita anche la parte testuale in cui si dice la cosa. --ignis scrivimi qui 21:19, 12 dic 2018 (CET)

Alla prima domanda ho risposto citando alcune delle correzioni fatte dal WP al pezzo di Zucconi, quindi il termine "corregge" va bene; ti ho ricordato anche che smentire le circostanze riportate dall'articolo di Zucconi citando anche (non solo) una frase detta altrove da Zucconi significa sempre smentire l'articolo di Zucconi, quindi l'espressione "smentisce alcune circostanze" va bene. Sulla storia dell'aids, rileggi l'artico di Zucconi: si tratterebbe di fondi destinati (non di promesse senza impegni), perché Eltsin fu invitato in America dalla stessa Fondazione Esalen, che aveva il compito di raccogliere i fondi e trasferirli in Urss. L'articolo di Zucconi parla di impegni precisi presi con una fondazione pubblica durante una visita ufficiale, non di promesse al vento. E' poi Zucconi a riportare (senza virgolette, cioè senza la dichiarazione esatta) un commento attribuito al contabile Alfred Ross ("resteranno soltanto i debiti"). Pochi mesi dopo, in un'intervista al Knight-Ridder riportata dal WP, Zucconi ammette che l'intero programma non esiste. L'articolo di Zucconi accusa quindi gratuitamente, ma l'accusa c'è. Mi sembra di essere stato fin troppo preciso in questa discussione, dato che le fonti le ho prodotte, parafrasate e citate solo io. Tu, finora, non hai alzato un dito, né hai presentato obiezioni di un qualche valore. Come rifraseresti il paragrafo? --Reitling (msg) 21:32, 12 dic 2018 (CET)

alla prima domanda tu hai risposto:

1. che il WP dice chiaramente che il racconto di Zucconi (...) contiene alcune affermazioni chiaramente false (i famosi "details about Yeltsin's behavior at a party that Yeltsin never attended")
2. Io ti faccio notare che a dire questa cosa è Zucconi e non il Woshington Post
3. Al chè tu scrivi Rileggiti l'articolo del WP, l'articolo del NYT e del CT. Tutti e tre smentiscono quanto detto da Zucconi.

Nonostante tu affermi di avere ragione , cmq modifichi la voce togliendo il verbo "smentire" e scrivendo "correggere".

Una fonte va citata in modo esatto. Quindi torno a chiederti in quale parte della fonte da te citata leggo che Zucconi è stato smentito o corretto? Poi passiamo al resto--ignis scrivimi qui 21:46, 12 dic 2018 (CET)

Provo a rispiegartelo per l'ultima volta. Il WP smentisce Zucconi citando la Pravda, altri giornali sovietici, definendo "prive di fonti" alcuni elementi riportati, e anche citando Zucconi che ammette che la storia da lui riportata "contained several inaccuracies". La tua obiezione (il punto 2) non ha alcun senso. Come ti ho già spiegato, il WP smentisce le circostanze riportate da Zucconi e corregge la sua ricostruzione. Certo, sarebbe molto più utile riportare, invece dell'articolo del WP, l'articolo del Knight-Ridden in cui Zucconi definisce inesatte le circostanze da lui riportate, ma purtroppo quell'articolo è ormai irreperibile. Questa è la fine della questione.--Reitling (msg) 21:52, 12 dic 2018 (CET)

Bene, Ignis. Mi pare di aver risposto a tutte le tue obiezioni (il fatto che tu non sia convinto o finga di non esserlo è un altro discorso). Ti ho anche chiesto di collaborare alla riscrittura del paragrafo, ma hai nicchiato. Considerato questo, procederei con le modifiche.--Reitling (msg) 21:56, 12 dic 2018 (CET)

non puoi sviare le domande. Puoi citarmi la parte testuale in cui il WP smentisce Zucconi visto che io non la trovo? grazie. Intanto comincio a scrivere in WP:UP. --ignis scrivimi qui 22:01, 12 dic 2018 (CET)

Ho già citato le parti in cui il WP smentisce le circostanze riportate da Zucconi.

«Pravda -- the word means truth in Russian -- today said its correspondent in Washington had spoken to the author of the La Repubblica article, Vittorio Zucconi. It quoted him as saying that he had relied on secondary sources, including a Sept. 13 article in the Style section of The Washington Post, for his story. However, his story went well beyond the details reported in The Post, maintaining, for example that Yeltsin had planted a drunken kiss on a senior official of Johns Hopkins University at 6:30 one morning. "Let's drink for freedom," Zucconi reported Yeltsin as saying, without revealing the source of the alleged quote. {On Wednesday, Zucconi told a Knight-Ridder reporter that his story contained several inaccuracies, including quotes from an Esalen Soviet American Exchange Program official who did not exist and details about Yeltsin's behavior at a party that Yeltsin never attended.»

Se poi ti prendessi la briga di leggere le fonti, troveresti anche più sotto:

«In his article, Zucconi depicted Yeltsin as a hypocritical drunk who squandered enormous lecture fees on video players, suits and shoes. Zucconi picked up details of Yeltsin's heavy drinking from The Washington Post, which attributed to a high official at Johns Hopkins University the statement that Yeltsin had drunk 1 1/2 quarts of Jack Daniel's whiskey during the night he spent at the school. This week, following the extreme reaction in Moscow to the story, Hopkins President Steven Muller amended his account. Last week he told reporters that Yeltsin had drunk that much whiskey, but this week he said he assumed Yeltsin had shared the bottles with others in his group.»

Questo significa smentire e correggere. Capito?--Reitling (msg) 22:10, 12 dic 2018 (CET)

Nella prima parte si riportano quanto Pravda e Zucconi si sono detti e le inesattezze che lo stesso Zucconi ha riferito a Knight-Ridderm quindi il WP non sta smentendo niente ma riporta le inesattezze che Zucconi ha rilevato. Nella seconda parte da te citata si dice Hokins ha semplicemente cambiato versione. Se vuoi essere aderente alle fonti potrai dire, nel primo caso che la Pravda ha parlato con Zucconi il quale ha detto che ha usato fonti secondarie ed è partito da un articolo del WP ecc.. ma cosa ha smentito?

Io direi che siamo al punto in cui devono intervenire altri utenti perchè qui o io non capisco o tu ti stai facendo esegesi molto male con colpa o dolo. --ignis scrivimi qui 22:20, 12 dic 2018 (CET)

"quindi il WP non sta smentendo niente ma riporta le inesattezze che Zucconi ha rilevato"... E così facendo smentisce le circostanze riportate da Zucconi nel suo articolo. Questo si chiama smentire. "Nella seconda parte da te citata si dice Hokins ha semplicemente cambiato versione"... e così facendo ha smentito le circostanze riportate WP e riprese da Zucconi (che nel suo articolo ha insistito sullo stato di ebbrezza di Eltsin). Quando lo fa un testimone diretto (come in questo caso), si chiama correggere e smentire. Il caso, Ignis, è chiarissimo. --Reitling (msg) 22:28, 12 dic 2018 (CET)

ti giuro, continuo solo perchè voglio capire. Se io dico: Reitling ha detto che sopra ha scritto una cosa sbagliata Sono io che smentisco o Reitling smentisce? (ammesso che smentire sia il verbo corretto) --ignis scrivimi qui 22:32, 12 dic 2018 (CET)

e cortesemente, smettila di correggere e aggiungere roba ai tuoi post, usa il tasto anteprima prima di salvare. --ignis scrivimi qui 22:35, 12 dic 2018 (CET)

L'esempio che fai non quadra. Sarebbe giusto dire che l'articolo che smentisce le circostanze riportate da Zucconi è il secondo articolo della Pravda, quello in cui il giornale si scusa per aver pubblicato l'articolo di Zucconi e invita la Repubblica a fare ammenda. Quella è una smentita, ma non può essere usata come fonte diretta perché, a quanto ne so, quell'articolo è introvabile online e non ne conosco il titolo, la data di pubblicazione e l'effettivo contenuto. C'è poi l'articolo del NYT, in cui testimoni oculari smentiscono (è il termine giusto) quanto scritto da Zucconi. Hai ragione se dici che l'articolo del WP non aggiunge molto di nuovo, perché riprende la smentita della Pravda e la dichiarazione fatta da Zucconi stesso al Knight-Ridder, ma tieni presente che questi due articoli precedenti sono inutilizzabili come fonti. Più che una smentita, sarebbero quindi riferimenti a una smentita. Se vogliamo trovare un accordo, potremmo correggere la frase in: "La vicenda è ripresa anche dal New York Times e poi dal Washington Post, che correggono alcune circostanze riportate dal giornalista" e mettiamo come fonti i due articoli alle note 11 e 12.--Reitling (msg) 22:46, 12 dic 2018 (CET)

sono basito. Prima dici che l'esempio non quadra, due parole dopo affermi che la fonte corretta sarebbe il secondo articolo della Pravda in voce però hai usato il Washingtonpost e qui lo hai difeso per ore con molteplici messaggi. Se ne riparla domani ma direi che abbiamo un problema. --ignis scrivimi qui 22:50, 12 dic 2018 (CET)

Tu non capisci quello che leggi. Ho scritto che la prima smentita ufficiale è quella della Pravda, ma non si può usare come fonte. Il NYT e il WP hanno ripreso quello, com'è specificato nel paragrafo. Ciò non toglie che entrambi gli articoli citino testimonianze che smentiscono quanto scritto da Zucconi e che debbano restare dove sono. Dov'è il problema, lo sai solo tu. Io nel frattempo correggo.--Reitling (msg) 22:57, 12 dic 2018 (CET)

Ho corretto il paragrafo per spiegare meglio la cronologia degli eventi. Ho aggiunto anche un'altra fonte.--Reitling (msg) 23:33, 12 dic 2018 (CET)

ne andiamo a discutere altrove. --ignis scrivimi qui 07:39, 13 dic 2018 (CET)

Va bene discuterne qui. Discutiamo dell'unico punto che resta in sospeso: il tag da te inopinatamente aggiunto. Prova a fornire delle motivazioni per quello che fai. Ti chiedo di motivarlo in modo preciso. Dov'è la "costruzione" se tutto quello che è riportato ha una fonte? Cosa c'è di "a tema" in quei fatti? Che significa "molto propagandata"? Che c'entrano fantomatici "siti politici"? Non possiamo scrivere fatti provati perché qualcuno fa copia e incolla? E perché "di oggi", se stiamo parlando di una polemica vecchia di trent'anni? Offri degli argomenti, una volta tanto, altrimenti il tag va fatto sparire.--Reitling (msg) 13:54, 13 dic 2018 (CET)

la cosa interessante è che tu non solo sei artefice di uno scritto wikipedianamente pessimo poichè deduci dalle fonti anzichè riportarle in modo pedissequo ma ti ergi anche a giudice di ciò che tu hai fatto ed altri hanno contestato. Tu fai e tu giudichi ciò che hai fatto. Non c'è nessuna fretta. Altri sono stati invitati ad intervenire sulla tua utenza e il tuo modo di fare, definito questo parleremo della voce. --ignis scrivimi qui 16:23, 13 dic 2018 (CET)

Sono due giorni che divaghi, senza portare uno straccio di argomento. Rispondi in merito.--Reitling (msg) 17:25, 13 dic 2018 (CET)

proposta di iter di discussione

Nei prossimi giorni farò un mia proposta che partirà dalla semplice enunciazione dei fatti così come esposti dalle fonti disponibili. Se d'accordo con i fatti poi provvederemo a modificare di conseguenza la voce --ignis scrivimi qui 10:13, 15 dic 2018 (CET)

In breve:

• Zucconi scrive un articolo molto critico contro Elstin in viaggio negli USA.
• l'articolo viene ripreso dalla Pravda, accade il putiferio e l'articolo risulta avere molte inessattezze, l'articolo viene ritirato e la Pravda chiede scusa ad Elstin
• Zucconi già il 22-09-89 chiarisce e ribadisce la bontà del suo articolo che era stato redatto in base alle fonti interpellate. Zucconi al Washington Post dice anche nel suo articolo sono presenti diverse inessattezze
• la giornalista Eleanor Randolph il 1° ottobre 1989 critica fortemente Zucconi perchè si è basato sul de relato adombrando la scarsa cura nelle scelta delle fonti e accusa Zucconi di rampantismo
• un anno dopo , nel suo libro, Zucconi affronta tutta la vicenda senza mi pare alcuna omissione

Io scriverei semplicemente i fatti:

«Il 14 settembre 1989 Zucconi descrisse la visita negli Stati Uniti di Boris Eltsin, dandone una pessima immagine e descrivendolo come un uomo dedito all'alcol. L'articolo viene ripreso anche dalla Pravda sollevando aspre polemiche in Unione Sovietica tanto che la Pravda dopo le smentita dell'entourage di Eltsin è costretta a scusarsi[FONTE]. L'articolo, come ammesso poco dopo dallo stesso Zucconi, contiene diverse inesattezze. La vicenda viene ripresa anche dal New York Times e poi dal Washington Post e la giornalista Eleanor Randolph critica aspramente il modo in cui Zucconi ha realizzato l'articolo per lo più basato su fonti de relato e con molte inesattezze [Fonte]. Zucconi nel suo libro, nel ricostruire la vicenda, ammette di aver di essere stato superficiale e avere riportato delle inesattezze sulla base delle quali fu attaccato ma sottolinea come la sostanziale veridicità dei fatti fosse comprovata da altri articoli di stampa di altre testate sia prima che dopo tale evento e che solo l'uso del suo articolo come mezzo per attaccare Eltsin avesse portato a quelle conseguenze ([Fonte])»

Tra l'altro andrebbe capito se scriverlo qui o in Parola di giornalista. E comunque non è classificabile come controversia visto che i fatti mi sembrano pacifici. --ignis scrivimi qui 08:55, 17 dic 2018 (CET)

Ok. A parte la prosa incerta, mancano le parti sull'articolo di Herickson, su Afas'ev, sull'Esalen e Alfred Ross, e il rilievo dato alla risposta della Randolph rispetto alle altre è un po' inspiegato. Dovresti anche chiarire meglio quali sono le "diverse inesattezze" che Zucconi ammette, perché così lo fai sembrare contraddittorio. La chiusura è contorta. Nel complesso, credo comunque che possa andar bene.--Reitling (msg) 12:31, 17 dic 2018 (CET)

Proposta nuova:
Il 14 settembre 1989 Zucconi descrisse la visita negli Stati Uniti di Boris Eltsin (Fonte), dandone una pessima immagine e descrivendolo come un uomo dedito all'alcol. L'articolo viene ripreso anche dalla Pravda sollevando aspre polemiche in Unione Sovietica tanto che la Pravda è costretta, dopo la smentita dell'entourage di Eltsin, a scusarsi (FONTE). L'articolo, come ammesso poco dopo dallo stesso Zucconi (fonte WP), conteneva diverse inesattezze. La vicenda viene ripresa anche dal New York Times e dal Washington Post fonte WP; la giornalista Eleanor Randolph critica aspramente il modo in cui Zucconi ha realizzato l'articolo per lo più basato su fonti de relato e con molti errori(Fonte). Zucconi nel suo libro Parola di giornalista, nel ricostruire la vicenda, ammette di aver di essere stato superficiale e avere riportato delle cose inesatte sulla base delle quali fu attaccato ma sottolinea come la sostanziale veridicità dei fatti fosse comprovata da altri articoli di stampa di altre testate sia prima che dopo tale evento e che solo l'uso del suo articolo come mezzo per attaccare Eltsin avesse portato a quelle conseguenze ([Fonte il libro])
Eviterei di andare ad approfondire quali sono le inesattezze non foss'altro perchè, nell'economia dell'attuale voce risulta spropositato, già così, lo spazio dato alla una vicenda. A meno che non si sposti tutto nella voce che parla del libro e lì si può ampliare il discorso--ignis scrivimi qui 09:39, 18 dic 2018 (CET)

Va bene, credo che si possa inserire questa versione. Magari direttamente nella biografia, eliminando così il paragrafo sulel controversie.--Reitling (msg) 23:12, 18 dic 2018 (CET)

Deputato dc?

Io francamente sta cosa l’ho letta solo oggi non è che si confondono col padre io non trovo conferme Questonicknonlohanessuno (msg) 18:25, 26 mag 2019 (CEST)

ma dove l'hai letta? --ignis scrivimi qui 18:42, 26 mag 2019 (CEST)

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