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Razionalizzare le pagine di servizio sugli amministratori modifica

Ultimo commento: 8 anni fa24 commenti6 partecipanti alla discussione

È opinione diffusa, emersa tra l'altro in una recente discussione al bar, che il numero di pagine di servizio dedicate agli amministratori (compiti, modalità di attribuzione delle funzioni, suggerimento, etc.) sia troppo alto.

Doc.mari, combinando i wikilink presenti in WP:Amministratori e di Categoria:Linee guida su amministratori e burocrati, ha rilevato l'esistenza delle seguenti pagine:

Alcuni utenti esperti si sono resi disponibili a creare una task force di coordinamento/revisione, così da rendere più fruibili quelle pagine. --Nicolabel 18:09, 3 dic 2015 (CET)Rispondi

Una prima sgrossatura fatta con la scure: io sarei innanzi tutto per fare alcuni accorpamenti, perché certe micro-pagine proprio non se possono vede'. Direi che Wikipedia:Amministratori/Linee guida per diventare amministratore, Wikipedia:Amministratori/Requisiti per la candidatura, Wikipedia:Amministratori/Sistema di voto (/Quorum è più estesa e settoriale, magari vale la pena tenerla separata, evidentemente come sottopagina della futura pagina accorpata) e Wikipedia:Quando sono revocate le funzioni di amministratore si possono unificare in WP:Amministratori/Assegnazione e revoca delle funzioni, debitamente riformulate (anticipavo nell'altra pagine che gli elenchi puntati non aiutano a far cogliere l'importanza di ogni requisito, meglio un paio di paragrafi ben scritti che dicano magari anche il perché del singolo requisito, in modo che si chiara la ratio della regola). Non dimenticherei collegamenti incrociati tra la nuova linea guida e Aiuto:DIVENTARE.

Le altre pagine possono rimanere indipendenti, o perché sono legate ad altri argomenti (vedi Wikipedia:Livelli di accesso degli utenti e Wikipedia:Requisiti di voto#Requisiti relativi alle votazioni sugli utenti) o perché sono molto specialistiche (Aiuto:Manuale per gli amministratori è, per i non amministratori, più che altro una lettura di piacere, inutile mescolarla a contenuti diretti ad altro tipo di lettori) o perché sono in realtà pagine di servizio "dinamiche" (e qui parlo di Wikipedia:Amministratori/Candidati, Wikipedia:Amministratori/Elezioni e Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale). Aiuto:Amministratori è stata pensata proprio per supplire dove le policy non arrivavano, quindi da un lato alcuni concetti sono già resi in prosa user-friendly, dall'altro si potrebbe pensare di ampliare la pagina di aiuto con altre FAQ.

Una volta deciso come ripartire gli argomenti (leggi: come accorpare e cosa eventualmente ampliare) penso potremo iniziare a lavorare più di fino sui contenuti effettivi e su come presentarli. --Dry Martini confidati col barista 21:25, 3 dic 2015 (CET)Rispondi

Per chiarezza: il risultato degli accorpamenti che pensavo io sarebbe

Mi sembra già un inizio--Dry Martini confidati col barista 21:31, 3 dic 2015 (CET)Rispondi

Pienamente d'accordo sulla proposta di accorpamento e anche sul fatto di presentare i requisiti in modo più discorsivo. --Mari (msg) 21:45, 3 dic 2015 (CET)Rispondi

mah, "certe micro-pagine proprio non se possono vede'" è una frase che mi risulta inquietante, visto che ne abbiamo per ogni dove in ns:WP :-))) Per carità, qualcosa certamente si può accorpare, ma
1) certe micropagine erano state separate proprio per essere linkate separatamente (tipo non mordere), per patrolling o per contatto utenti in genere
2) quando si facevano le pagine si pensava a rendere trasparente la funzione (sì, anche per le polemiche, i complottismi e le trollate che c'erano)
3) altri scorpori erano per dimensioni pagine
4) qualcosa (ma non me lo ricordo sino al dettaglio), era stato separato per ragioni legate alla presentazione "giuridica" del ruolo, in modo da ben distinguere che non è l' l'amministratore legalmente responsabile etc etc.
Sono aspetti che continuerei a valutare importanti, quindi ne manterrei, imvho, la compatibilità. Poi certo, adattare la prosa ci sta. Spiegare meglio sì, e ci mancherebbe. Ma non sono pagine di grande consultazione e non hanno nemmeno scopi di intrattenimento, perché va bene la trasparenza, ma poi si sono versate lacrime e sangue coi "cavilli" cui le pagine davano il destro. Quindi non necessitano di essere pagine attraenti, o agevoli, sono pagine molto tecniche per cose molto tecniche. Non penso affatto ad un "metodo BOFH", ma ho in mente che prima di tutto devono funzionare efficacemente ;-) -- g · ℵ (msg) 03:25, 4 dic 2015 (CET)Rispondi

in assenza di un comitato redazionale o un coordinamento centralizzato (che su it.wiki non esistono per statuto), l'eccessiva frammentazione dei contenuti in diverse pagine comporta col tempo una inevitabile deriva "filologica". Credo che riprendere i fili complessivi una volta ogni tot e dare una "risistemata generale" raccordando forme e contenuti non possa che far bene. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 06:56, 4 dic 2015 (CET)Rispondi

Quoto Helicrysum. [@ Gianfranco] A mio parere, se ben scritte e ben pensate l'accorpamento è un modo di rendere le pagine stesse più efficaci: mantenere assieme tutte le regole per assegnazione e mantenimento (possiamo anche creare delle scorciatoie alle singole sezioni, come per WP:HOSTING e innumerevoli altre, in modo da mantenere i vantaggi di linkabilità) ha vantaggi di aggiornamento, di chiarezza (faccio difficoltà io a ricordarmi dove sta scritta una certa prescrizione tra i vari "post-it" relativi alle elezioni degli admin, figuriamoci i niubbi; credo che allo stato dia anche un'impressione di poca trasparenza, per rispondere alle tue perplessità) e di completezza, perché va bene essere uno strumento ipertestuale, ma così si esagera. Come anticipavo due righe sopra, possiamo creare dei redirect alle singole sezioni, quindi se vogliamo rimandare proprio al paragrafo specifico possiamo farlo comunque, ma resta il vantaggio di poter poi spiegare anche l'intera tematica con una e una sola pagina (sufficientemente autosufficiente e completa rispetto alla più generale WP:Amministratori che ha altri scopi). Per il tuo punto 4 non so rispondere, perché all'epoca non bazzicavo ancora Wiki e perché non mi pare che nessuna delle pagine nell'elenco di Doc.mari sia così specializzata in quel particolare aspetto (sicuramente c'è molta enfasi a riguardo in WP:A, ma sicuramente non è uno scorporo :D se no in Aiuto:Amministratori se ne parla abbastanza nel dettaglio, ma è una delle pagine più nuove e comunque secondo me al massimo va integrata, non accorpata con alcunché). Per chiarire le posizioni di partenza, quindi: tu in linea di massima saresti per evitare o limitare gli accorpamenti? Alcuni in particolare o tout court? --Dry Martini confidati col barista 10:26, 4 dic 2015 (CET)Rispondi

(aggiungo, scusate gli interventi "a rate") Per dire, l'accorpamento di Non mordete gli amministratori l'ho proposto un po' così en passant senza troppa convinzione (ma ovviamente discutiamone), la priorità principale è WP:Amministratori/Assegnazione e revoca delle funzioni, poi altri spostamenti di contenuto (che potrebbero rivelarsi degli accorpamenti de facto) avverranno eventualmente nella seconda fase. --Dry Martini confidati col barista 10:30, 4 dic 2015 (CET)Rispondi

no, non ho una preferenza preconcetta, è solo che quella tua frase mi aveva... spaventato, se ci mettiamo appresso alle sottopaginette incluse di questo namespace non ne usciamo vivi :-D Volevo solo isolare qualche punto da tenere - penso io - presente nel metterci mano. Dopodiché gli argomenti sono anche molto diversi, e hanno diversi valori. Nel "paginone centrale", per esempio, ci sono gli elenchi admin ed ex admin, che è una cosa che di fatto non è centralissima nell'informazione generale: all'utente serve al massimo sapere chi sono quelli attuali e per questo si può mettere il link all'elenco automatico dello usergroup (tanto non è che la lista aiuti davvero per distinguere chi è attivo e chi no), ma le liste sono in sottopagine incluse e le lascerei lì, magari da raccogliere sotto un'altra forma, in un'altra pagina. In questo senso a me parrebbe una semplificazione e magari ad altri il contrario perché crea una pagina in più. Ma certo non sono favorevole alla tovaglia da 80 centimetri che racchiuda tutto tutto. E' giusto riordinare la materia, meno male che vogliamo farlo, è doveroso controllare che non ci siano filologie... "scismatiche" :-) Magari vediamo se la trattazione deve essere "facile" e user-friendly, perché in quel caso servono più pagine piccole e semplici, oppure "robusta" e un po' iniziatica, con paginoni affollati di informazioni che non potrebbero essere più, però, di lettura morbida... Cosa è meglio lo chiedo io :-D -- g · ℵ (msg) 11:01, 4 dic 2015 (CET)Rispondi

My 2 cents: una sola pagina enormemente lunga non sarebbe fruibile, decine di pagine da due frasi l'una neppure. L'obiettivo IMHO dovrebbe essere avere una pagina centrale a mò di "portale" e alcune pagine su aspetti specifici: regole di acquisizione e perdita del flag, pagina dinamica su candidature ed elezioni (comprendente anche le riconferme e le revoche), descrizione dei compiti propri della funzione, lista degli admin e degli ex admin, etc.), in modo che in base all'informazione cercata si possa sapere con certezza in quale pagina cercarla in maniera esaustiva. La proposta di DryMartini mi pare una buona base di partenza. --Nicolabel 13:21, 4 dic 2015 (CET)Rispondi

[← Rientro] Ringrazio tutti quelli che stanno intervenendo, fa piacere trovarsi in gruppo per migliorare insieme wiki. Bene, allora basandoci su quello che scriveva DryMartini, proporrei di chiarire prima la struttura, dopodichè associare i contenuti alle varie pagine o gruppi di pagine, ed eventualmente in un secondo momento o in fase di stesura preoccuparsi di scorporare/sottopaginare. IMHO dobbiamo sempre metterci metterci nei panni del newbie che non sa "muoversi" tra le varie pagine di aiuto/wikipedia, quando pensiamo alle pagine principali (io stesso a distanza di anni non saprei dove andare a pescare certe cose...però ho imparato a cercarle). Ragioniamo per definizioni:

Pagina principale Wikipedia:Amministratori: questo è bene che sia una sorta di "portale di servizio" cui si dovrebbe sempre poter tornare come directory principale. Se sono un niubbo e non so dove cercare qualcosa (una pagina o una sottopagina), idealmente torno qui. è importante stabilire il rapporto tra questa pagina e Aiuto:Amministratori, che invece dovrebbe contenere tutta una serie di FAQ. Allo stato attuale mi sembra invece che alcune delle informazioni "chiave" (ad esempio, poche semplici frasi che facciano capire che gli amministratori non sono "dei coi tastini") siano quasi più esplicite nelle sottopagine che non in questa principale, che sarà quella con maggior visibilità e la più cliccata. La pagina principale dovrebbe contenere in forma esplicita tutte le informazioni di utilità più "immediata", come ad esempio l'elenco degli amministratori attivi.

contenuti:

Che cosa è un amministratore e quale è il suo rapporto con wikipedia (filosofia del ruolo)
Cosa serve per esser amministatore (qualità umane necessarie)
Cosa possono fare o non fare nello specifico (sommario dei compiti / e dei non-compiti)
Rapporto della comunità con gli amministratori (cosa si può/non si può/dovrebbe chiedere loro di fare)
Elenco degli amministratori in questo momento.

nella stessa pagina poi potranno comparire sezioni collegate alle seguenti categorie di pagine:

Pagine di istruzioni e procedure per candidatura/elezione/rimozione/conferma degli admin: ::*WP:Amministratori/Assegnazione e revoca delle funzioni e WP:Amministratori/Assegnazione e revoca delle funzioni/Quorum con materiali presi da Wikipedia:Amministratori/Linee guida per diventare amministratore, Wikipedia:Amministratori/Requisiti per la candidatura, Wikipedia:Amministratori/Sistema di voto, Wikipedia:Quando sono revocate le funzioni di amministratore, Wikipedia:Requisiti di voto#Requisiti relativi alle votazioni sugli utenti e Wikipedia:Amministratori/Sistema di voto/Quorum Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale, Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Istruzioni

Materiali: Linee guida per diventare un amministratore

Pagine di servizio come quelle delle votazioni: Candidati, elezioni, votazioni, riconferme, etc.
Pagine tecniche come il manuale per l'amministratore, i diversi livelli di accesso, chi è admin, chi è solo burocrate, ecc.
Pagina di Aiuto per guidare i newbie: Aiuto:Amministratori, che si può anche strutturare in forma di FAQ, come indicato nella sezione sopra. Chiarire come usarla per evitare che sia un doppione della precedente, e viceversa.

Ho dimenticato qualcosa?

PS (scusate se intervengo a fette anche io): con questo schema in mente, adesso basta "infilare" le varie pagine che abbiamo sottomano nelle variet "tipologie", e verificare se ne resta fuori qualcuna). -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:54, 4 dic 2015 (CET)Rispondi

Buona l'idea di strutturare WP:Amministratori come un portale. Sono d'accordo con chi sosteneva di tagliare dalla pagina l'elenco degli amministratori in carica, eventualmente spostandolo in una sottopagina da linkare (eliminarlo proprio no, perché è utile ad esempio per ricordare le date delle riconferme); in questa eventuale sottopagina si potrebbe conservare anche l'elenco degli ex-admin che ha più che altro un valore storico. Riguardo alle sottopagine già esistenti mi piaceva la proposta iniziale di unire le modalità di assegnazione con quelle di revoca. Un'osservazione su Aiuto:Amministratori: così com'è mi pare già buona, forse è addirittura la più scorrevole ed esplicativa fra tutte quelle citate; notavo inoltre che è già strutturata sotto forma di domande, le cui risposte potremmo al limite sintetizzare ancora. Piuttosto andrebbe linkata in un posto più visibile ai nuovi arrivati, magari in Template:Benvenuto o in Template:Cancellazione/avvisoutente e simili. --Mari (msg) 20:42, 4 dic 2015 (CET)Rispondi

schema della struttura modifica

Ipotizzo uno schema delle pagine "per tipo" (da completare in assonanza con quanto scriveva DryMartini più sopra). Integratelo per favore (non riesco ora a inserire tutte le pagine relative a ciascuna tipologia) e commentatelo! E magari qualcuno mi aiuti a inserire i bordi nella tabella...grazie! -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 14:04, 5 dic 2015 (CET)Rispondi

tipo di pagina	funzione	quali sono i contenuti	titolo proposto
Portale	spiegare in dettaglio chi sono gli admin (vedi punti nella lista più su)		Wikipedia:Amministratori
istruzioni	forniscono le linee guida per l'utilizzo delle pagine di servizio	Wikipedia:Quando sono revocate le funzioni di amministratore, Wikipedia:Riconferma annuale/Istruzioni, etc..	Wikipedia:Amministratori/Assegnazione, conferma e revoca delle funzioni e altre
di servizio	qui intervengono gli utenti di wiki per le votazioni o candidature	Wikipedia:Amministratori/Elezioni, Candidature, Revoce, Riconferme annuali, ecc.
varie	altre pagine del namespace wikipedia	Wikipedia:Livelli di accesso degli utenti, WP:non mordete gli amministratori	fondere "non mordere" con Wikiquette.
aiuto	per i newbies	Aiuto:Amministratori

Ottima per me l'idea del "portale" principale. Mi lascia perplesso quello che hai incluso nella cella istruzioni: io farei una WP:Amministratori/Assegnazione, conferma e revoca delle funzioni con quello che proponevo all'inizio (perché tutto sommato sono tutte afferenti alla stessa area), ma terrei Wikipedia:Riconferma annuale/Istruzioni come sottopagina della pagina della riconferma (nel senso, è proprio un bigino e non veramente una policy, a differenza di quello che includerei in WP:Amministratori/Assegnazione, conferma e revoca delle funzioni). Come anticipavo, poi, Wikipedia:Livelli di accesso degli utenti ha già una sua identità di voce di riepilogo sintetico dei vari flag, secondo me non c'è molto né da aggiungere né da scorporare né si potrebbe accorpare con altre pagine senza perdere l'utilità attuale di avere un prontuario sintetico. Creare altre pagine di aiuto magari no, però sicuramente si può fare un lavoro di sistemazione di qualche pagina di aiuto correlata (per esempio, avevo buttato lì la fusione di WP:Non mordete gli amministratori, WP:Non mordere i nuovi arrivati, WP:Wikiquette: era questo che intendevi? e comunque, che ne pensate? È una mossa un po' radicale, ma può avere un suo senso IMO). Mi associo in parte a Mari quando dice che la tabella degli admin in WP:A ha una sua utilità così com'è ora (nel senso: con le date di riconferma, le note e i link di contatto, informazioni che in Speciale:Utenti/admin non ci sono); segnalo peraltro che è già inserita in una sottopagina (WP:Amministratori/Lista) richiamata nella policy come template. Secondo me per non perderne l'utilità anziché linkarla si può mantenerla in WP:A, però cassettandola (effettivamente è un papiro un po' gigante). Segnalo che ho iniziato anche a buttare giù una struttura per la nuova WP:A in questa mia sandbox, ispirandomi ai 5 punti di Helichrysum--Dry Martini confidati col barista 14:57, 5 dic 2015 (CET)Rispondi

La tabella non è un elenco delle pagine a cui metter mano per forza, ma un elenco delle "tipologie" di pagine che potremmo dover gestire, e dei possibili titoli/posizioni in cui inserire dei nuovi materiali, se necessario. L'ho leggermente modificata per render meglio l'idea.

+1 al cassetto con la lista degli admin attivi in WP:A. è la lista degli ex admin che si può "mettere da parte".

+1 a fondere i "non mordere" tra di loro. Possono tranquillamente esser due sezioni di una stessa Wikipedia:non mordere gli altri utenti. Onde evitare di espandere troppo il nostro campo d'azione però, cercherei di rimanere concentrato sulla questione WP:A prima, e terrei l'idea di una eventuale fusione con WP:Wikiquette "in caldo", per altri interventi futuri più ad ampio raggio una volta concluso questo. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:39, 5 dic 2015 (CET)Rispondi

La Wikiquette è un pilastro, prima di manomettere quella è meglio sollecitare un consenso specifico.
Quanto alle altre fusioni, l'importante è non perdere di efficacia comunicativa quando si linka uno dei non mordere, che hanno "audience" diverse, opposte. Riflettevo che forse è una buona occasione per isolare le policy specifiche che riguardano i sysop attivamente e passivamente, no? -- g · ℵ (msg) 17:08, 5 dic 2015 (CET)Rispondi

Ho modificato la bozza, integrandola con quanto espresso qui. Sono d'accordo con quanto dici sulla Wikiquette, ma a quali policy attive/passive ti riferisci [@ Gianfranco]? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:54, 5 dic 2015 (CET)Rispondi

(fc) Helichrysum, le funzioni sono cmq oggetto di policy (perciò bisogna stare attenti a non apportare modifiche nel riformulare), e policy che riguardano i sysop ce ne sono anche altrove, ad es. nelle PdC; quindi volendo si può anche fare un sunto oppure una collazione. -- g · ℵ (msg) 03:26, 9 dic 2015 (CET)Rispondi

Buona la proposta in sandbox. In particolare è interessante l'ultimo punto, quello relativo all'attuale "bottone verde enorme"...fra l'altro il link a WP:RA è ridondante, essendo già presente subito dopo l'introduzione in WP:Amministratori. Ecco, mettiamo tra le cose da fare anche "controllare i link ridondanti". Ne lascerei solo uno, non in cima ma neanche alla fine, perché in entrambi i casi il neo-utente è portato a non leggere il necessario, preceduto da un elenco brevissimo e immediato su "quando si usa". Poi eliminerei da quella pagina il riquadro con la wikiguida che mi pare un po' fuori luogo. --Mari (msg) 20:35, 5 dic 2015 (CET)Rispondi

[@ Doc.mari]: vero, però è anche vero che fino a poco tempo fa (guarda caso più o meno fino a quando è comparso il riquadro verde in cima alla lista) lo sventurato collega in cima alla lista doveva tenere nelle "note" associate alla sua riga in tabella un avviso che invitava a non bersagliarlo di domande solo perché era il primo in lista. IMO ci sono due necessità da contemperare: fare del nostro meglio affinché chi viene indirizzato verso una linea guida la legga ma venire anche incontro a esigenze di praticità ed efficienza. Secondo me le WP:RA possono essere riformate come fatto per WP:RPP, che da almeno un anno ha un sistema di "triage" che innanzi tutto divide le richieste per tipo e in secondo luogo visualizza, tramite editnotice, delle istruzioni passo per passo. Evidentemente ci sono molti più casi da contemplare per WP:RA, ma secondo me lo stesso concetto può funzionare comunque (magari, visto che circolano più niubbi in WP:RA che in WP:RPP, tagliare un po' sui template da compilare, per evitare un sovraccarico di lavoro per chi poi deve gestire le richieste). Su linkare Aiuto:Amministratori in più pagine ok, ma il template di benvenuto è già strapieno così com'è: andrebbe riformato per l'ennesima volta. Appena trovo il tempo provo ad approfondire sul tema della bozza di WP:A, ma non aspettatevi gran che nei prossimi tre giorni... Comunque ho segnalato al bar :) --Dry Martini confidati col barista 09:44, 9 dic 2015 (CET)Rispondi

[← Rientro] non ho letto troppo approfonditamente ma vorrei far notare che lo schema generale è spesso usato anche per burocrati, steward, check user. En passant, cambierei inoltre titolo di "Elezioni" in "Votazioni", come abbiamo fatto in tutta wiki per restare neutri e far capire che si tratta dell'attribuzione di funzioni e non di una elezione a un ruolo (già fin troppo frainteso in e extra-wiki). --Lucas ✉ 03:25, 10 dic 2015 (CET)Rispondi

Immagino tu ti riferisca allo "schema" Intro+Funzioni+Assegnazione e revoca+Lista: vero, ma è uno schema di tutte le pagine dei flag valido più a livello logico che strettamente formale, perché in effetti ha senso che e linee guida contengano quei punti. WP:B ha una struttura diversa da quella di WP:CU, perché ogni flag ha le sue particolarità (i CU sono un flag fortemente regolato a livello globale, i burocrati sono un flag molto tecnico, sicuramente più di quanto lo sia de facto quello di admin). IMO per la vasta gamma di ambiti in cui sono attivi gli amministratori (il che è la causa del caleidoscopio di preconcetti e fraintendimenti che li circondano) vale la pena deviare dallo schema (mantenendo i contenuti canonici, chiaro) per mettere nero su bianco i vari principi non scritti che regolano l'attività dell'amministratore (che poi sono scritti e chiarissimi se uno ha voglia di leggersi gli archivi di 10 e passa anni di candidature, il concetto è che se uno va a leggersi le linee guida quegli stessi principi sono appena accennati, dispersi in mille pagine oppure del tutto assenti). Va bene per me cambiare il nome di "Elezioni" in "Votazioni". --Dry Martini confidati col barista 09:33, 10 dic 2015 (CET)Rispondi

ho elaborato una nuova versione della bozza. Concettualmente separarei il portale in queste tre sezioni chiave:

chi sono gli admin (significato del ruolo), come si relazionano con wikipedia e la sua comunità.
come vengono scelti (procedure e linee guida e pagine di servizio)
funzioni tecniche e richieste agli amministratori

Mi sembra più razionale. che ne pensate? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:02, 10 dic 2015 (CET)Rispondi

Ho inserito l'incipit (migliorabile) separandolo chiaramente dal disclaimer (che IMHO è bene che resti in testa alla pagina);
Ho riformulato la sezione "WP:RA" specificando che si tratta di richieste tecniche e inserendo un avviso simile a quello del bar per dirottare utenti "fuoriposto", ho anche modificato il bottone verde in modo che sia meno "attraente".
Ho lasciato solo la lista degli admin attivi nella sezione sottostante.
Ho copiato la sezione delle funzioni tecniche così come è (per ora è cassettata per facilitare il colpo d'occhio sulla struttura del portale

Da fare

sintetizzare e scrivere la microsezione su nomina, riconferma, revoca (Dry Martini vuoi provare a farlo tu? O qualcun altro..) -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 18:39, 10 dic 2015 (CET)Rispondi

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