Discussioni Wikipedia:Amministratori/Linee guida per diventare amministratore

Archivio

Archivio-1

Riflessione e richiesta di pareri

Qualche volta è capitato che ad un candidato amministratore venga mossa l'obiezione "al momento non fai tanto lavoro sporco/patrolling/controllo vandalismi/controllo cancellazioni immediate/ecc e quindi i tastini non ti servono". Il lavoro sporco è una parte importante e fondamentale per un amministratore, tanto che spesso capita che i neo-admin inizino a trascurare la stesura delle voci cui magari erano dediti "prima", e su questo non discuto. Vorrei però sottolineare che, a mio parere, un admin è di più: ovvero, è un utente che ha la fiducia di un centinaio di altri utenti, è un utente che ha dimostrato di avere testa e tatto, di conoscere i meccanismi di WP e di sapersi muovere tra le pagine dell'enciclopedia ma anche interagire con gli altri utenti in modo positivo.
Per assurdo, se l'adminship fosse "solo" patrolling, allora dopo un tot di mesi di rodaggio tutti i patrollatori potrebbero diventare admin. Ma allora perché il lavoro sporco è visto come una condizione quasi obbligatoria per un admin? Mi spiego: Tizio è un utente attivo da un anno o più, conosce le policy, sa riconoscere un copyviol, sa intervenire in maniera pacata nelle discussioni più accese e ha una presenza costante. A Tizio darei volentieri i tastini, anche se non passa ore a patrollare: perché so che in caso di necessità può bloccare il vandalo, proteggere una voce, cancellare un copyviol. Credo sia di utenti come Tizio che WP abbia bisogno: perché la necessità dei tastini non ce l'ha Tizio, ma WP. Come si sa, i tastini non sono numerati e non fanno la muffa: non dico di darli a destra e a manca, ma chiedo solo un po' più di elasticità nella fase di valutazione del candidato. --LaPizia 14:39, 31 lug 2008 (CEST)

"Perché la necessità dei tastini non ce l'ha Tizio, ma WP" Quoto, letteralmente. :-) Cat (msg) 16:04, 31 lug 2008 (CEST)

Quoto in toto. Null'altro da dire. :-) --Retaggio (msg) 16:14, 31 lug 2008 (CEST)

è solo una riflessione ad alta voce o una richiesta di modificare le linee guida? se si vuole rimuovere l'ultimo punto ritengo che la pagina comprenda il termine "lavoro sporco" per evitare che un utente faccia solo patrolling e poi dopo tot mesi voglia i tastini (e non sia neanche in grado di sapere come si fa a spostare le voci da categoria all'altra). se non fosse presente il richiamo al fattore tecnico, l'utente potrebbe pensare che basti apparire ogni tanto nelle discussioni più in vista (soprattutto al Bar) e, se esprime pareri condivisibili con un tono pacato, può ricevere la fiducia anche se non conosce i meccanismi. capisco l'elasticità ma non possiamo trasformare l'adminship in una medaglietta per i bravi oratori. --valepert 16:18, 31 lug 2008 (CEST)

Non è compito mio fare l'avvocato difensore, ma penso che La Pizia non abbia voluto dire null'altro oltre ciò che esattamente ha detto. E ciò io quoto. :-) Bye. --Retaggio (msg) 16:30, 31 lug 2008 (CEST)

chiedevo precisazioni data la pagina e il titolo della discussione ("linee guida" e "richiesta di pareri"). --valepert 16:33, 31 lug 2008 (CEST)

@Vale: credo proprio che tu non abbia capito il senso del mio intervento ;) Non voglio cambiare le linee guida, né invitare i futuri candidati a fare più patrolling o a diventare Cicerone. Ho semplicemente posto una riflessione su commenti non poi così rari in sede di votazione: spesso capita che un utente seppur valido si trova un voto contro/astenuto perché "i tastini non ti servono". E questo a mio parere è un controsenso, perché non si valuta se l'utente sia adeguato al ruolo, ma se di quei tastini ne farà un "qualsiasi" uso. Votare pro un utente che ora non dimostra nei contributi di poter sfruttare (tanto) i tastini non significa avere poi un cattivo admin o dare la medaglia (tu sei bravo quindi ti premio).

Il senso del mio intervento è far luce su una "consuetudine" nelle votazioni e far riflettere in merito: che sia una posizione condivisibile o meno lo chiedo a voi :) --LaPizia 16:51, 31 lug 2008 (CEST)

in un mondo perfetto avresti ragione tu. però il prolificare dei voti "tanto un admin/burocrate/check user/steward in più non fa male" non lo vedo di buon occhio. bisogna sempre valutare l'utente candidato senza pensare a semplici frasi fatte come "più admin ci sono meglio sarà it.wiki" (falso perché porta a 1) meno utenti che scrivono le voci 2) "tutoraggio" del nuovo admin 3) maggiori possibilità di errore 4) meno occhi che vigilano sul lavoro altrui). --valepert 16:58, 31 lug 2008 (CEST)

In primis quoto il secondo intervento di Retaggio. Poi direi che tutti qui controllano tutti e tutto. Non è compito esclusivo degli admin di controllare gli altri admin. Tutti controllano l'operato degli admin. Non ci sarebbero affatto "meno occhi". Implicitamente stai facendo degli admin una classe chiusa e a parte, con proprie regole e sistemi interni, scorporata dagli altri utenti, come se entrare nella classe degli admin volesse dire uscire dalla classe degli utenti. Ma non è e non deve diventare così. Proprio per questo sarebbe utile avere più admin e specie più admin che non siano esclusivamente patrollatori o scelti per le loro capapcità di patrollaggio. Cat (msg) 17:08, 31 lug 2008 (CEST)

hai travisato l'ultimo punto. se un utente controlla il log di un sysop lo può fare. ma è necessario che chiami un altro admin per verificare, ad esempio, il contenuto di una voce cancellata. eleggere un admin solo per questo vuol dire non avere fiducia negli altri admin e crearlo solo per "fare la spia" sulle voci eliminate da Tizio o Caio va contro l'uso normale del ruolo. --valepert 17:17, 31 lug 2008 (CEST)

"eleggere un admin solo per questo vuol dire non avere fiducia negli altri admin" Se questa è la tua concezione degli admin, mi pare che a travisare siamo in due. Equiparare la normale funzione di controllo, assimilabile alla revisione paritaria, con "fare la spia" e i dispetti è molto distante da quanto ho detto. Non è mica che la fiducia su wikipedia è una constante e quando viene eletto un nuovo admin, automaticamente cala la fiducia negli altri. Cat (msg) 18:02, 31 lug 2008 (CEST)

(torno a sinistra) Nel logo degli amministratori c'è uno spazzolone, ed è così che mi sono sempre raffigurata l'attività di un admin: un lavoro di pulizia e di controllo di wikipedia. Forse, nel mio immaginario, adminship e patrolling sono fin troppo legati, ma a mio avviso se è vero che non tutti i patrollatori sono admin, è vero che tutti gli admin sono patrollatori. Ed è anche vero, IMHO, che fare patrolling aiuta molto a comprendere i meccanismi di funzionamento ed i punti critici e "sensibili" di wikipedia. Se si scrivono 50 voci da vetrina sulla tradizione brahmanica classica si è ottimi utenti (magari ce ne fossero!), ma non necessariamente amministratori. --Dedda71 (msg) 17:06, 31 lug 2008 (CEST)

Riflessioni piziane sacrosante: meglio più utenti "navigati" che, di tanto in tanto e quando capita, possono provvedere in proprio ad azioni da amministratori, che meno, sovraccarichi e perciò più esposti a errore. In sovrappiù, l'atteggiamento auspicato da LaPizia avrebbe anche il vantaggio di contribuire a "smitizzare" un po' la figura dell'amministratore, che spesso si tende a enfatizzare troppo, quasi che si pretendesse cieca e assoluta abnegazione in dedizione alla Causa.--CastaÑa 17:43, 31 lug 2008 (CEST)

Scrivo tra me e me ad alta voce, ci sono cose che non capisco: da un lato si e' contrari ad avere amministratori che essendo "deb" devono forse essere aiutati, e con questa logica forse abbiamo già perso qualche buon potenziale amministratore, dall'altro lato si vota per la permanenza in carica di amministratori, che per legittimi e personalissimi motivi non hanno più' il tempo di fare quello che e' supposto sia la 'mansione di amministratore'. Resta il fatto che nel luglio '07 gli admin complessivamente (attivi e dormienti) erano 90, oggi sono 95 e con la crescita che wikipedia ha avuto nell' ultimo anno sono decisamente pochi. Pensiamoci. --Bramfab Discorriamo 18:43, 31 lug 2008 (CEST)

Sono assolutamente d'accordo con LaPizia. Ricordo anche un vecchio intervento nel quale Snowdog contestava la stessa idea dei tastini come "funzioni aggiuntive". Per un utente che abbia dimostrato responsabilità e buona conoscenza di wiki, il passaggio al gruppo sysop dovrebbe essere secondo me automatico. Potrà usare i tastini di più o di meno, potrà essere un eccellente amministratore (di quelli che conoscono a memoria le policy e si tengono sempre aggiornati) o un amministratore discreto (di quelli che se si imbattono in un copyviol, cancellano la voce, e se incrociano un vandalo recidivo lo bloccano), darà comunque un contributo utile. Diverso è il caso di chi non segue più il progetto. Il numero totale dei sysop conta relativamente, ma concordo che un aumento così modesto, in un anno, non sia un buon segno. Forse bisognerebbe tornare allo spirito che portò ad aumentare rapidamente il numero attraverso infornate di candidati, mi pare nell'autunno 2006. Che utenti esperti debbano mettere un template per la cancellazione di voci da immediata e aspettare che passi un sysop, anziché farlo loro direttamente, è solo un modo per perdere tempo in due. --Al Pereira (msg) 19:52, 31 lug 2008 (CEST)

Mi accodo alla Pizia e a quelli d'accordo con lei, con qualche eccezione in caso di evidenti, lunghe assenze dell'utente. Meglio 250 amministratori fidati che lavorano da admin complessivamente dieci minuti al giorno, che 50 amministratori che devono garantire un'ora al giorno. Questo eviterebbe anche le situazioni di buoni contributori che, eletti amministratori, troncano i loro contributi nel ns0. --Remulazz... azz... azz... 20:45, 31 lug 2008 (CEST)

Certamente un amministratore non è solo un patrollatore né un lavoro-sporchista è evidente, tali ruoli possono farli anche utenti non amministraotri. Se non vi fosse differenza, a che pro diventare candidarsi amministratori?

Un amministratore ha la fiducia della comunità, per fare per la comunità operazioni che sono riservate agli amministratori. Un amministratore deve fare tali operazioni anche per tutti gli altri utenti che non possono farle da soli. È quindi utile e necessario che un amministratore sappia interagire con gli altri utenti, e sappia analizzare le loro richieste, saperle fare e sappia -se il caso- respingerle con tatto e possibilmente una spiegazione sintetica ma chiara.

Se un candidato abbia tutto questo però non può essere "indovinato" dagli utenti che votano (Non solo "Wikipedia non è una sfera di cristallo", ma i wikipediani non sono cristallomanti :-) ) . Vedere come il candidato si comporti nel patrolling e nel lavoro sporco non è affatto sufficiente (né a rigore teorico neppure necessario) però può aiutare. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:06, 31 lug 2008 (CEST)

@Bramfab e Remulazz : gli amminsitratori ora sono unanovantina, allora com'è che mi capita spesso ad es. di tornare a casa collegarmi a Wikiepdia e trovare in Categoria:Da cancellare subito (e persino Categoria:Da cancellare subito per violazione integrale copyright) e Wikipedia:Vandalismi in corso -esempi che faccio non a caso, essendo pagine che tutti gli amministratori dovrebbero guardare spesso- segnalazioni fatte ore prima e ancora inevase (né da amminisratori né -nel caso ciò sia possibile, e non è poi così raro, anzi- da utenti non amministratori)? "Meglio 250 amministratori fidati che lavorano da admin complessivamente dieci minuti al giorno, che 50 amministratori che devono garantire un'ora al giorno." dice Remulazz , ma se portiamo a 250 facendo amministratori utenti che sono solo patrollatori, gli amministratori che guardano quelle pagine e categorie continuano a rimanere -per es.- una ventina. E devono lavorare non 1 ora al giorno, ma 2. Essere amministratori, si usa dire, non è una medaglietta. È per prima cosa disponibilità a eseguire con la massima correttezza possibile quelle funzioni che sono riservate agli amministratori per la comunità.

Comunque non capisco in questo ambito questo vostro discorso "quantitativo". Qui si sta discutendo dei requisiti per diventare amministratore. Non abbiamo un numero di amministratori prefissato. In base ai requisiti richiesti e alla disponibilità degli utenti avremo un certo numero X di amminsitratori. Ma questa srà una conseguenza. Non una causa dei requisiti, sui quali stiamo discutendo qui. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:19, 31 lug 2008 (CEST)

La parola amministratore in italiano genera secondo me a volte un po' di confusione, il sysop o meglio tradotto in "operatore di sistema" é dotato di tastini appunto per operare tecnicamente sul sistema e ha la fiducia degli utenti per questo (anche se qui spesso si guarda alla simpatia/antipatia del momento). E con questo voglio dire, senza togliere meriti a nessuno, che è il lavoro tecnico che conta principalmente, anche se ovviamente una certa capacità di dialogo è necessaria oltreché auspicabile. Invece, a mio parere, un bravo comunicatore o mediatore di WP può benissimo scrivere e discutere con gli altri senza bisogno dei tastini tecnici, anzi non vedo a cosa possano servirgli, come detto sopra non sono una medaglietta da appendere al collo.--Actarux/msg 23:38, 31 lug 2008 (CEST)

@Chemicalbit: per l'appunto osservi che nonostante una novantina di admin, ogni tanto le voci in cancellazione immediata non sono immediate. Questa e' la dimostrazione, che tu stesso hai portato, che 90-95 in realtà', per tante questioni di forza maggiore e' un numero piccolo. E non siamo solo Remulazz ed il sottoscritto a dirlo.--Bramfab Discorriamo 23:54, 31 lug 2008 (CEST)

Giusto. Ma allora non bisogna eleggere amministratori utenti che si occupano poco di lavoro sporco (in generale: mica esistono solo le ultime modifiche) ma sono affidabilissimi (che spesso significa solo che non si occupano di questioni controverse), bensí utenti che hanno le capacità di svolgere correttamente quelle tante funzioni cosiddette "tecniche" non controverse oggi un po' trascurate, anche se magari non saranno ottimi amministratori in tutti i campi o non sono utenti perfetti (ad esempio perché si occupano di questioni controverse e hanno qualche nemico), purché ovviamente siano consapevoli dei propri limiti. Nemo 00:54, 1 ago 2008 (CEST)

Curioso, devo essermi proprio spiegato male, se Bramfab ha chiosato il mio discorso nel modo opposto a quello che volevo indicare io.

Come ho scritto, la ventina di amministratori che si occupano diuna certa cosa (che pure dovrebbe essere all'attenzione di utti gli amministratori) deve dedicarvi due ore al giorno.

Aggiungere 160 altri amministratori (portando agli ipotizzati 250) che non si occupano ad es. di andare a guardare Wikipedia:Vandalismi in corso non sposterebbe quel problema. Le voci in cancellazione immediata potrebbero benissimo continuare a essere "non-poi-così-tanto--immediate".

Inoltre, ripeto, non è una questione di numeri, o meglio non dobbiamo basare i nostri discorsi su, e farli partire da, un numero "a priori". Non parliamo di una cosa come ad es. la Camera dei deputati italiana in cui il numero dei deputati è fisso (630, dice la voce di Wikipedia). Gli utenti che si occupano di alcune attività, che vi dimostrano intersse, competenza, affidabilità, ecc. ecc. saranno nei vari periodi il numero che saranno. Noi al limite possiamo far sì che il più possibile di essi siano amminsitratori (ad es. c'è chi non se la sente, o è intimorito, ecc. e non si candida). Ma non è prefissandoci un obbietivo "avere più sysop, diciamo 250" e che il numero attuale di amministratori sia piccolo (che vuol dire "piccolo"? «Tutto è relativo» dice qualcuno ;-) ) automaticamente risolva il problema.

E se mi rivolgo specificatamente a Remulazz e a Bramfab è perché solo loro (checché ne dica Bramfab ) puntano esplicitamente su tale aumento quanitativo (magari con tanto di numeri). Qui leggo spiegazioni basati su concetti ben diversi, anzi in alcuni casi perfino opposti (es. «"tanto un admin/burocrate/check user/steward in più non fa male" ») Può darsi che anche altri siano sulle vostre posizioni, allora che intervengano e che spieghino.

Se invece non c'è nulla da spiegare e siamo solo ad affermazioni "se ci fossero più amministratori, diciamo 250, tutti bravi e tutti che prestino attenzione spesso e svolganno rapidamente e accuratamente perlomeno i compiti più urgenti e importanti degli amministratori, sarebbe meglio", beh su questo penso che saremmo d'accordo tutti ed è un discorso praticamente sueprfulo. Però purtroppo non è così. 250 amministraotri non ci sono, ed è altamente improbabile trovarli, e già della 90ina di attuali non tutti riescono/possono/vogliono per vari motivi riuscire ad operare in tal modo.

Piuttosto dovremmo chiederci perché sia così: chiedersi, come mai ci sia stato un aumento così modesto in un anno (che, come fa noatare Al Pereira, non è un buon segno) e come mai nonostante un numero di amminsitratori che -anche se qui qualcuno ha definito piccolo- tanto piccolo poi non è, neppure pagine tra le più note e relative agl'interventi più urgenti vengono seguite da tutti tali "pochi" amministratori (forse che le "infornate di candidati", alle quali fa riferimento sempre Al Pereira, abbiano sì aumentato il numero di amministratori, ma non risolto il problema?)

Mi scuso per il messaggio lungo, ma spero così 1) di essere questa volta capito 2) di aver portato alla discussione vari aspetti e questioni su cui può essere utile importante riflettere e approfondire, piuttosto che vaghi "ci vorrebbero più amministraotri" --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:05, 1 ago 2008 (CEST)

Il problema principale è che ci sono una diffidenza reciproca e un conservatorismo generale di fondo (quasi incredibile in un progetto giovane di suo e in cui sono giovani la maggioranza dei partecipanti) che rendono difficoltosa la nomina di nuovi amministratori. Da un lato ci si fida poco di nuovi candidati e dall'altro si rimpiangono e "difendono" ad oltranza amministratori in carica che evidentemente, come è anche fisiologico dopo un certo tempo, hanno perso interesse e preferiscono fare altro. Onestamente vedere che ora ci si batte per mantenere in carica certamente una brava utente ma che ha detto chiaramente per ben due volte di non aver più né tempo né voglia di badare a Wiki, mentre poco prima si sono respinti candidati esperti, presenti e affezionati mi lascia molto perplesso. E' un problema di mentalità, il genere di problemi più difficile da risolvere. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:43, 1 ago 2008 (CEST)

Quoto Cotton in toto, e aggiungo che, da che mondo è mondo, la diffidenza verso il nuovo e la difesa ad oltranza del "vecchio" (scusate se lo chiamo così, ma non mi vengono altri termini sul momento) è caratteristica tipica dei sistemi umani in via di decadenza. --Remulazz... azz... azz... 13:57, 1 ago 2008 (CEST)

In linea di massima d'accordo con LaPizia, e aggiungo: esistono ottimi admin che non fanno quasi mai patrolling, ma si dedicano proprio a fare il ruolo di moderatori oppure il lavoro sporco, come le cancellazioni e le -noiosissime, snobbate ma importanti- inversioni di redirect. Anch'io riterrei più opportuno valutare un candidato admin non solo in base al patrolling (anzi per quel che mi riguarda il candidato potrebbe anche esserne a digiuno) ma soprattutto in base alle sue doti di moderatore e alla sua presenza. Poi che un amministratore si allontani periodicamente da wikipedia direi che è abbastanza normale, dài abbiamo tutti una vita reale da portare avanti. Appunto per questo preferisco avere 150 utenti con più ampio raggio d'azione che lavorano in un clima rilassato e che sono in grado di sopportare un gran numero di assenze, che 70-80 che lavorano a ritmi serrati sempre sperando di essere sufficienti per svolgere tutto il lavoro. --Roberto Segnali all'Indiano 14:31, 1 ago 2008 (CEST)

ma se il problema è semplicemente quello che gli admin non riescono a efettuare tutti i compiti che dovrebbero fare e che la nomina di un nuovo admin risulta difficile, perché in genere c'è poca fiducia nei nuovi arrivati, allora perché non si creano figure con magari non tutti i tastini o con poteri limitati che sono in grado svolgere compiti specifici. Mettiamo che i ptrooler si trovino spesso nella situazione di bloccare vandali allora si potrebbe creare la figura di un patrooler che ha il potere di bloccare i vandali senza account senza ricorrere all'aiuto di un admin (Esempio). Si potrebbero poi confermare queste nuove figure con una votazione magari più breve e con dei requisiti inferiori.Discorso analogo per mediatori ecc. Tra l'altro mi pare che ci sia già una discussione aperta sui mediatori e progetto mediazione.--Rossella 17:06, 1 ago 2008 (CEST)

Questa è una proposta che ciclicamente ricompare, ma temo non sia possibile attuarla per motivi tecnici, se non erro. --LaPizza^{adotta un Pinguino!} 17:10, 1 ago 2008 (CEST)

(conflitt.) Quoto anche io l'ottimo Cotton; e quoto Roberto quando sottolinea la duplicità del ruolo dell'admin: da un lato - e questa è l'attribuzione formale dell'adminship - fa "il tecnico di sistema" per una serie di operazioni funzionalmente più delicate; dall'altro, proprio perchè dovrebbe essere stato eletto in base alla sua esperienza e serietà, svolge una serie di ruoli "relazionali", più o meno informali ma altrettanto essenziali, di mediazione, "gestione rogne" e supporto ai niubbi. Due funzioni ovviamente correlate, ma vi possono benissimo essere admin che si focalizzano un pò più su una funzione ed altri che preferiscono l'altra.

Il problema però che mi sembra torni regolarmente fuori è quello del numero di admin attivi. Ce ne sono 95, di cui però una certa quota (una ventina ?) non attivissima. Per i motivi più validi, disparati ed insindacabili, beninteso: siamo qui perchè ci piace esserci, non perchè siamo pagati/condannati/obbligati ad esserci. Quale è il problema, allora ? E' che, se so che per molto tempo non potrò/vorrò esercitare le funzioni di adminship che ho richiesto io volontariamente, dando la mia disponibilità a svolgerle, e che sono anche funzioni tecniche di cui hanno bisogno il Progetto, gli altri Admin (perchè sennò il lavoro se le devono suddividere in meno persone) e gli Utenti tutti (che chiedono manutenzioni urgenti, si possono rivolgere a te perchè sei nell'elenco admin anche se in realtà hai attaccato la ramazza al chiodo, etc.), allora semplicemente mi dovrei mettere espressamente in Stand-By - e questo deve risultare nel calcolo degli admin.

E' vero che l'Admin è un utente-volontario come tutti gli altri, ma è anche vero che è un utente-volontario che ha chiesto delle funzioni aggiuntive per usarle a beneficio del progetto, e che il progetto gli affida proprio affinchè (e solo affinchè; si è detto che non è una medaglietta) le usi. Non le usi più per 6-8 mesi ? Ok, ti "pausi". Sulle altre wiki, appunto, ti puoi "inattivare" temporaneamente. Introdurlo anche da noi sarebbe forse importante, perchè eviterebbe molte di queste discussioni: si sa in ogni momento che, ad esempio, ci sono 95 utenti flaggati sysop, di cui però solo 64 attivi. Il progetto, gli altri admin e gli utenti tutti sanno che, in quel periodo, si può contare su 64 sysop, e non su 95. Anche nella mia associazione di volontari di Protezione Civile nessuno ha l'obbligo di essere presente sempre; ma se sai che per un pò di tempo non potrai collaborare, ti metti "in sonno", in modo tale che in ogni momento si sappia quali sono le "forze reali", e quali quelle "solo sulla carta", per lo svolgimento di determinate attività di volontariato. E' tutto volontariato, certo; ma, se ci si dedica ad un'attività, anche nel volontariato ci si deve organizzare con (almeno un pò) di precisione, soprattutto in caso di progetti grandi e complessi... che sia volontariato a favore della Protezione Civile, di Amnesty International o di Wikipedia.

Sui numeri: per valutare la congruità del numero di admin di un progetto, non è forse tanto importante il loro numero "teorico", ma quanti sono appunto gli "Admin sostanziali", in grado di operare con un minimo di continuità a supporto tecnico del Progetto, e rispetto al numero di voci e utenti coinvolti.

Wiki nel maggio 2007 aveva 304.000 voci, adesso 474.000; nel maggio 2007, 11.978 utenti con più di 10 edit versus i 18.029 a maggio 2008. Gli admin, nello stesso tempo, sono appunto passati da... 90 a 95, di cui un numero - limitato ma imprecisato - svolge tra l'altro pochissima attività "tecnica" di adminship, ed un altro gruppo invece di fatto "vive su Wiki", facendo (o trovandosi a dover fare) migliaia di edit tecnici al mese.

In media, è un incremento di 1 (uno) admin nuovo a stagione (!), contro l'aumento di 1 admin al giorno di En.Wiki, che tra l'altro ne ha già - e solo tra gli admin espressamente attivi - 11 volte più di noi (con un numero di voci solo 5/6 volte maggiore; di utenti immagino pure, ma i dati del dump sulle stats sono del 2006, quindi piuttosto inutili per un confronto sui trend 2007>2008). Lo scenario è, effettivamente, un pò... "problematico".

Non ho soluzioni facili a questo problema; adesso volevo solo iniziare a rivedere insieme, "pensando a voce alta", i dati numerici. Roberto forse ha ragione sulla stima dei numeri di persone che potrebbero forse permettere la costituzione di una "massa critica" sufficiente a permettere un lavoro più "rilassato". Su 150 persone, se il 20% è temporaneamente indisponibile, rimangono 120 admin. Su 90, se ne manca il 20% scendiamo a 70-72. Che, con la notevole crescita di voci ed utenti, iniziando ad essere pochini, e destinati ad una stressante "adminship a tempo pieno", in cui smettono di essere contributori regolari di Ns0.

Di certo però, quello che ogni tanto si vede nelle pagine di elezione di un admin sconsiglia ai deboli di cuore di candidarsi, privando forse Wiki di molti utili Sysop: nonostante tutto quello che si dice, spesso ho visto diventare quelle pagine dei veri e propri "poligoni di tiro", anche per regolare conti in sospeso "privati"; regolamenti di conti che, su pagine in cui un voto negativo (magari dato per ripicca) ne vale quattro di positivi, trasformano a volte l'elezione in un campo di battaglia tra fronti contrapposti (abbiamo visto esempi del genere di recente, purtroppo). L'unico che ci perde, in tutto questo, è il progetto nel suo complesso. E questo scoraggia ulteriormente molti altri utenti, che, dovendo scegliere se continuare a fare gli utenti felici e tranquilli, o dover attraversare un rito iniziatico cruento :-), che apre la strada ad un incarico aggiuntivo ricco di rogne, insulti e di un sacco di lavoro tecnico noioso di cui "farsi carico" tra poche persone... beh, in effetti da un lato mi stupisco che abbiamo almeno un admin nuovo ad ogni cambio di stagione ! :-( Veneziano- dai, parliamone! 17:25, 1 ago 2008 (CEST)

Se la mia proposta non è fattibile per motivi tecnici e le osservazioni fatte da Veneziano sono effettivamente vere, non resta altro che ridurre i requisiti per divenire admin, ma non so se sia una buona idea? In quanto alle ripicche in fase di elezione, quelle non si possono evitare e fanno parte di ogni elezione, anche io se un utente mi avesse fatto uno sgarbo e si candidasse voterei contro, per il semplice motivo che si è comportato male nei miei confronti e quindi non ha la mia fiducia. Il dilemma è che chi è qua da tanto tempo avrà inevitabilmente avuto da ridire con qualcuno e chi è nuovo non ha la fiducia della comunità.--Rossella 17:42, 1 ago 2008 (CEST)

conflittato

Faccio l'avvocato del diavolo (spero non me ne vorrete troppo male): ipotizziamo che dei 95 admin una parte si metta in pausa perché, per un motivo o un altro, non può proprio essere attivo. Ipotizziamo che dei 64 admin attivi però non tutti passino il loro tempo a fare patrolling e lavoro sporco ma che 10 di loro si dedichino principalmente a fare i mediatori. Se ne deduce che ci sono 64 admin teoricamente disponibili a rimettere a posto le magagne di wikipedia (quindi ad usare i loro tastini) ma solo 54 lo fanno davvero. Gli altri, dall'alto della loro caratura morale, si occupano di cose che potrebbero fare anche senza tastini. Ergo: anche segnalando in maniera esplicita chi è attivo e chi no non si ha una rappresentazione realistica del numero di amministratori che fanno gli amministratori.

Delle due l'una: o decidiamo una volta per tutte che l'admin è una funzione puramente tecnica e diamo i tastini a tutti quelli con le competenze per non far danni (che abbiano la fiducia della comunità) e glieli togliamo appena smettono di usarli, oppure decidiamo di dare lo status di amministratore a qualunque utente fidato indipendentemente da quanto ne capisca di blocchi e cronologia e (soprattutto) indipendentemente da quanto usi i tastini. --J B 17:48, 1 ago 2008 (CEST)

(conflitt.) @ Rossella: esatto, quello è un pò un rischio. Il problema allora è quello di votare con "coscienza wikipediana" e non riferendo a sè stessi il senso delle azioni del candidato: nelle elezioni - anche se ovviamente è difficile - io non devo chiedermi "questo utente ha la mia personale fiducia per il modo con cui ci siamo trovati ad interagire in situazioni specifiche io e lui, e basta" ? Cioè non mi dovrei chiedere se le sue azioni wikipediane sono "condivisibili e gratificanti dal mio punto di vista", ma, al contrario, se sono coerenti a quelle del progetto, se è "un utente esperto ed affidabile per il Progetto". Spesso, purtroppo, il "no" deriva da un'antipatia o "scarsa fiducia" solo personale, non riferita all'Enciclopedia nei suoi 5 pilastri (nonostante quello che ci auto-raccontiamo a volte... :-D), ed è legata ad episodi in cui si avevano due idee magari molto diverse su un tema, in cui il votante rimane convinto che la propria soggettiva idea fosse quella giusta, e chi ne ha una diversa è... "inaffidabile per l'Enciclopedia". In psicologia, si chiama "errore di attribuzione" :-) Veneziano- dai, parliamone! 17:54, 1 ago 2008 (CEST)

@JB: Beh, ma quei 10 tendenzialmente più orientati alla mediazione sono comunque "presenti e disponibili in caso di necessità": ergo, si tengono sufficientemente aggiornati sulla situazione, rispondo con pareri se qualcuno gli scrive, se un niubbo gli manda un msg lo possono aiutare, possono ricevere richieste urgenti nella loro talk per aiutare a gestire o dare pareri su situazioni "tecniche", la loro competenza rimane sempre a disposizione di tutto il progetto, etc. - e quello è l'importante. Nel caso dell'inattivo vero, che non si logga se non una volta al mese, non fa nemmeno un edit indistinto, non risponde ai msg per settimane, etc., beh, lì sai che a volte non puoi contare sulle sue competenze - ed i suoi diritti tecnici di accesso - nemmeno se glielo chiedi più volte e se ce ne è bisogno. Magari per molti mesi di fila. E questo è il problema e la differenza di fondo. Veneziano- dai, parliamone! 17:59, 1 ago 2008 (CEST)

@Rossella: (un po' OT riallacciandomi a Veneziano) per avere un quadro di come sia esteso questo problema della soggettività, esiste anche la ben nota questione della versione sbagliata. :-) ;-) --Roberto Segnali all'Indiano 18:03, 1 ago 2008 (CEST)

Esiste un solo modo per aumentare il numero dei sysop: diminuire drasticamente la percentuale del quorum di voti favorevoli. Tra l'altro, non sembra giusto che un solo voto di un utente contrario all'elezione debba valere come 4 voti di utenti favorevoli. Meglio sarebbe portare il quorum al 50%+1, sia per l'elezione che per la riconferma. In questo modo il voto di un utente varrebbe esattamente come quello di un altro utente.
Per il quesito posto da JB, credo sia da preferire la seconda soluzione: anche adesso esistono sysop più o meno esperti nei vari campi che si danno una mano vicendevolmente e, lavorando, crescono tecnicamente, passo passo. Più ce ne sono e meglio è. --Barsanti (msg) 18:08, 1 ago 2008 (CEST)

@Veneziano: lo so che non si dovrebbe fare ecc ecc, ma è una parola. Ora io non ho mai avuto da ridire con nessuno ma mettiamo che una lite fosse finita sulla pagina utenti problematici pur senza conseguenze per nessuno dei due, mah non so se alla prima occasione non contraccambio il piacere?--Rossella 18:10, 1 ago 2008 (CEST)

@Barsanti: certo, io ho un'idea se possibile anche migliore, flagghiamo tutti gli utenti attivi da più di tre mesi? Più ce ne sono meglio è. Ah, su enwiki e sui numeri: basta guardare i log delle azioni amministrative per rendersi conto che c'è almeno una wheelwar al giorno, è una prospettiva che mi sorride davvero. --Brownout^(msg) 18:16, 1 ago 2008 (CEST)

Si capiva il sarcasmo?

(fuori cron.)@Brownout. Se ottenessero la fiducia della comunità e, soprattutto, se si offrissere per farlo, perché no ? Magari ce ne fossero ! --Barsanti (msg) 18:27, 1 ago 2008 (CEST)

(conflitt. torno a sin.) @Rossella: eh, lo so, e ti capisco :-). E' normale che sia così: lo è in tutti i gruppi umani, comprese le associazioni ed i gruppi di volontari. Ma qui il discorso è: sono qui su Wiki per avere ragione e togliermi soddisfazioni contro altre persone, o per migliorare il progetto indipendentemente da simpatie e antipatie personali ? Ad esempio, si candida una persona con cui ho litigato in passato. La persona in questione è un ottimo utente, esperto e competente, che, semplicemente, su quell'argomento è arrivato un pò ai ferri corti con me. Alla votazione admin lo "sego", di fatto anteponendo la soddisfazione di "tirargli un pugno" - in senso simbolico e relazionale- al beneficio del Progetto nel suo complesso, che è l'unico motivo per cui io e lui - di fatto - siamo qui. Io ho la mia soddisfazione, ma alla fine quelli che ci perdono davvero, in tutto questo, non sono il mio "nemico" (bruttissima parola), ma tutti gli altri utenti, gli altri admin ed it.wiki nel suo complesso, che hanno perso un paio di ottime e necessarie "braccia" in più per funzioni importanti. In un certo senso, le votazioni di ripicca (più o meno consapevole) sulle pagine di adminship sono un "esempio al cubo", seppur indiretto, del classico: "non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione". Se vai nella votazione di qualcuno con cui non hai un buon rapporto, fermati un attimo prima di cliccare e chiediti per almeno 4 volte (tanto è il peso di un voto negativo): "sotto sotto, lo sto "punendo per lo sgarro" che mi ha fatto quella volta, o magari perchè mi sta antipatico a livello personale, o per qualche altro motivo che con il bene ultimo dell'Enciclopedia non c'entra nulla ?". E vota di NO solo se sei realmente, sinceramente, convinta che il tuo No è dovuto esclusivamente a motivi veri, seri e reali di mancanza di capacità o pericolosità per l'Enciclopedia del candidato. Veneziano- dai, parliamone! 18:23, 1 ago 2008 (CEST)

(tri-conflittato) Per rispondere a Berto, certamente la prima soluzione: non è a questo che servono gli amministratori? --Qbert 18:27, 1 ago 2008 (CEST)

Per riallacciare al discorso dei voti a favore e contrari che un voto contrario valga come 4 voti favorevoli credo che serva a garantire che chi venga eletto non abbia una maggioranza semplice ma sia praticamente eletto con quasi maggioranza assoluta. Forse basterebbe rivedere un attimo i criteri non so uno a due invece di uno a quattro. Qualcuno ha guardato le elezioni passate ad admin di tutti quelli che non sono stati eletti? Mediamente quanti voti mancavano? La proposta di dare i tastini a tutti così mi sembra un poco pericolosa. Non siamo mica in America dove tutti possono comperarsi un arma (forse è un poco esagerato il paragone). Ma mettiamo che uno si faccia una bella sfilza di SP tutti attivi, sarebbe n-volte amministratore se poi si scopre che magari si era camuffato da utente per bene apriti cielo!--Rossella 18:27, 1 ago 2008 (CEST)

@Veneziano: Hai certamente ragione al riguardo non c'è dubbio su questo, quello che volevo dire che non garantirei per nessuno in tale situazione. Diciamo che se avevamo opinioni diverse ma ci siamo capiti senza ucciderci in quel caso non è che per ripicca perché non la vede come la vedo io ZZZ-Pem lo frego. Insomma dipende molto da quello che era successo, come già detto non so non mi sono mai trovata in una situazione di questo tipo e spero di non trovarmi mai.--Rossella 18:33, 1 ago 2008 (CEST)

• Il rischio è quello della wheel war, che come detto è quotidiana nelle wiki con tanti, troppi, admin.
• Qui sarebbero bastati altri 11 voti a favore per avere un'elezione con le percentuali che proponi tu, con 51 voti contro tu diresti che un admin ha la fiducia della comunità di itwiki?
• Gli admin parziali non hanno senso, o si ha la fiducia o non la si ha, non è un gioco a punti. --Brownout^(msg) 18:37, 1 ago 2008 (CEST)

@Brouwnout: Allora con 51 voti contrari e scarsi 100 favorevoli no, con 50 contrari e 150 favorevoli direi sì ma a quel punto saremmo a uno a tre. Per quanto riguarda la faccenda Blackat pur non conoscendolo, ma avendo visto alcuni dei suoi interventi insomma posso anche capire l'esito. è una questione complicata. Posso dire però che se pure per ora non ho la possibilità di votare, al momento tenderei sempre d'ufficio per il no perché chi eletto da quanto ho capito viene riconfermato automaticamente se non ci sono almeno 10 opinioni contrarie. Io sono sempre stata dell'opinione che bisogna rivotare sempre se poi ci sono solo 5 voti e tutti favorevoli tanto meglio. Per ridurre lo scalino di partenza, che mi sembra che sia il problema attuale, consiglierei in ogni caso di scendere da 4 voti favorevoli = 1 voto contrario, alla proporzione, 2 voti favorevoli = 1 voto contrario. Se poi magari non so ci si trova con molti voti contrari si potrebbe dire che se sono più di 40 allora cambia la proporzione, non so? Diventa però un poco macchinoso il tutto.--Rossella 18:51, 1 ago 2008 (CEST)

@Rossella: ri-votando sempre si va contro contro Wikipedia:Non correre alle urne, e si perde un sacco di tempo; d'altronde se un amministratore lavora male stai sicura che 10 voti contro saltano fuori, altrimenti vuol dire che lavora bene, no? --Qbert 18:55, 1 ago 2008 (CEST)

Quotando Qbert88, e poi si è avuta una delle solite estenuanti discussioni su questa cosa, che IMHO ha visto anche degli atti poco piavevoli. Ma siamo off-topic qua. --Roberto Segnali all'Indiano 19:00, 1 ago 2008 (CEST)

@Qbert88: qui hai certamente ragione mi, chiedo solo se uno poi nel caso non abbia lavorato bene e si avviasse la procedura del tacito assenso si ricordi quando scada il mandato e vada a votare contro, anche se d'altronde il problema esiste pure nel caso di una votazione. Resto comunque dell'idea che bisogna cambiare la proporzione. E se si cambiasse solamente per la prima elezione e si desse un mandato più corto (diciamo sei mesi), a fine mandato se si hanno 10 opinioni contrarie allora si vota con la solita vecchia proporzione 1 a 4. Se il candidato non passa al primo giro si riparte con la proporzione 1 a 4 e non come per la prima volta 1 a 2. A questo punto forse per un aspirante admin conviene buttare via la vecchia utenza e farsi un bel SP. Anche questo un pericolo da non sottovalutare.--Rossella 19:04, 1 ago 2008 (CEST)

Non è necessario "ricordarselo", esiste il Wikipediano, con le votazioni in corso e anche le riconferme tacite. --Roberto Segnali all'Indiano 19:07, 1 ago 2008 (CEST)

Certamente questo lo so, ma non per questo ci passo con regolarità, e poi da quello che ho visto sia sulla pagina utenti problematici che sulle votazioni per la vetrina sono sempre i soliti diciamo 20 a votare o ad esprimersi. Come dire loro scelgono per tutti, forse anche perchè a molti non interessa o perchè è estate non come va nelle altre stagioni? Ma per tornare al quesito iniziale se non si fanno nuovi admin non saprei come risolvere dal momento che creare figure specializzate non è possibile per motivi tecnici.--Rossella 19:19, 1 ago 2008 (CEST)

(conflitt.) @Brownout:

Sul punto 1 - Imho, in un sistema complesso ed in continua interazione, che comprende decine di migliaia di utenti, 1500 amministratori e 2 milioni e mezzo di voci, che una volta al giorno possa capitare un rollback da parte di un admin dell'azione di un altro admin (che sarà sì capace ed esperto, ma nemmeno il Papa ormai è infallibile...) è semplicemente fisiologico, e non patologico. Deprecabile, sbagliato, ma se capita non è la fine di Wikipedia. Di Wheel War su it.wiki non ne ho memoria, e se ci sono, sono eventi assolutamente straordinari (più rari della nomina di un admin, direi con una battuta ;-D), ma appunto, per quanto evento assolutamente negativo, non credo che il rischio di passare, che so, da una Wheel War ogni 20 mesi ad una ogni 18 mesi causi il crollo del sistema. Un passaggio da 90 admin ad un ordine di 140-160 admin non credo proprio che porti con sè un rischio reale di aumentare Wheel Wars.

Sul 2: il 50% è chiaramente troppo basso, ma inizio a pensare che la maggioranza dei 4/5 in una comunità variegata e (a volte) conflittuale come Wiki sia un'asticella un pò troppo alta. Anche la maggioranza qualificata (di due terzi, cioè un voto negativo ne vale due di positivi) è tra l'altro una roba seria e difficile da raggiungere: in Italia è sufficiente per modificare la Costituzione, e di solito viene posta come vincolo quando un'organizzazione deve prendere decisioni rilevanti sul suo futuro (modifiche statutarie, investimenti straordinari, etc.)... Può essere indice sufficiente che un gruppo di volontari ha una buona fiducia in una persona che lavora con loro ? Secondo me, sì; non è mica l'elezione del Santo Padre :-) La maggioranza all'80% è divenuta forse un pò troppo alta, rispetto ai momenti iniziali di Wiki ? Parliamone con pacatezza, dati alla mano: recentemente ho visto "segati" per pochi voti ottimi candidati, che chiaramente avevano la fiducia della stragrande maggioranza della comunità, che avevano esperienza e voglia di impegnarsi. Se la maggioranza richiesta fosse stata di pochi punti percentuali più bassi (75 o 67) avremmo già ora diversi ottimi admin in più. Ed occhio al significato dei numeri: ad esempio, una votazione al 75% sembra una differenza minima rispetto all'80%: ma in realtà vuol dire passare da "un voto negativo vale quattro positivi" a "un voto negativo vale 3 positivi", con un bel salto in termini di equilibri interni alla votazione. Controdomanda: quanti attuali admin passerebbero, oggi, la votazione di fiducia comunitaria all'80% ? :-).

Sul 3: d'accordissimo sui "mezzi-admin". Anche se la fiducia è qualcosa forse di più complesso, e non è (solo) un "c'e' o non c'e'; se c'e' il plebiscito dell'80% il giorno (e solo quello, poi non importa) della mia elezione, le mie decisioni d'ora in poi sono infallibili per "mandato comunitario", e rimane così a tempo indeterminato" (ovviamente faccio l'iperbole, ma per intendersi). La fiducia è fonte ma anche esito del rapporto quotidiano col progetto e la comunità, e di per sè l'equazione "fiducia=infallibilità" è errata. "Fiducia=so che difficilmente sbaglierai, ma se capita immagino che ti correggerai", il che è ben diverso ! :-) Veneziano- dai, parliamone! 19:22, 1 ago 2008 (CEST)

• Non è una questione di un rollback al giorno, ma di balletti come questi e ti assicuro non sono pochi.
• Che avremmo ottimi admin in più è un tuo POV che evidentemente non si applica ad altri, se quei fantastici candidati non sono stati eletti. Controrisposta: potresti chiederlo a chi è finito in riconferma.
• Se un admin prendesse decine di decisioni sbagliate ogni giorno, anche se si correggesse penso che avremmo un problema serio. Non sono infrequenti casi di utenti, anche di lunga data, che si avvicinano per la prima volta ad attività come il patrolling e commettono errori per fretta/inesperienza/desiderio di essere notati (sì, girarci intorno non serve a nulla): errori poi riconosciuti, ma averli con gli strumenti da admin a portata di click non mi darebbe serenità.

@RossellaD: non ho capito quale sarebbe "il problema da risolvere" di cui parli, la discussione mi pare vertisse sui requisiti non codificati che vengono richiesti ai candidati. --Brownout^(msg) 19:38, 1 ago 2008 (CEST)

@Brownout:Quello è uno degli aspetti da come ho capito io. La pizia aveva detto che avrebbe dato volentieri i tastini a più utenti quindi più utenti admin e Veneziano ha quindi detto che il problema è che non si riescono a eleggere. La proposta era allora di cambiare le regole per poterne eleggere di più o meglio con meno requisiti. Se ti riferisci alle faccende lavoro sporco ecc. su questo non ho mai detto niente perchè poi il discorso è deviato in direzione ripicche tra utenti e altri problemi. Io avevo solo proposto di ridurre i requisti in speranza che così si abbiano più admin e forse così si tiene meno conto delle attività extra, ma non è detto che questa sia la soluzione?--Rossella 20:41, 1 ago 2008 (CEST)

@Brownout: 1. mi sembra chiaro che per quanto riguarda le Wheel War e la logica del "se aumenta troppo il numero di admin, allora aumenta il rischio di Wheel War", io sto parlando del clima organizzativo che c'e' su it.wiki, non su en.wiki, e con numeri che sono enormemente più ridotti. Tu paventi l'esplosione di fenomeni di Wheel War su it.wiki se ci fossero alcune decine di admin in più ? Beh, non capisco che "fonti" puoi usare a supporto di un'affermazione che mi sembra un pò singolare... non è che questo è il tuo POV ? ;-D.

2. Che avremmo diversi "ottimi" admin in più - in media, non in ogni singolo caso (e, per essere chiari, non stavo nemmeno parlando del caso di BlackCat cui forse ti riferisci tu, ma di altri dei mesi precedenti) - mi sembra acclarato anche dai dati - interessantissimi - di Al Pereira qui sotto. Sulla tua riconferma: per favore, non trasformiamo un ragionamento in una questione personale, il mio era uno stimolo di riflessione generale. <ironic mode on>Anche se, per farti vedere un dato paradossale, sulla questione personale ti rispondo che tu hai avuto un numero di persone disposte a confermarti fiducia praticamente identico a quelle che l'hanno invece espressa per Blackcat, con un quorum altissimo: 91 a favore. Ne dobbiamo inferire che BlackCat, in termini assoluti, ha raccolto più fiducia - rispetto all'assenza di errori nelle sue azioni - di quasi qualunque altro Admin di it.wiki ? ;-)</ironic mode off> O, ad esempio e visto che hai fatto tu il primo riferimento: tu hai la "fiducia" della comunità (ed anche io ho votato positivamente per te), ma con gli stessi identici numeri - anzi, leggermente migliori - lui no. Se vogliamo fare un discorso meramente formalistico-numerico, da un punto di vista di confronto voti pro/contro, al momento del voto ha anzi ricevuto "più fiducia" dalla comunità lui di quanta ne abbia attualmente te. Ma lui non è stato eletto per via dell'80%. Paradossi dei diversi quorum, ma intanto una persona cui la comunità riconosceva fiducia nella stessa identica quantità riconosciuta a te non è admin. Ma direi allora che di tali paradossi possiamo iniziare a parlarne pacatamente, senza che sia intesa come un attacco a chissà cosa... :-)

3. Non capisco sinceramente perchè un nuovo admin deve prendere "decine di decisioni sbagliate ogni giorno". <ironic mode on>A parte che se ha ricevuto la Fiducia, allora non può più fare errori, no ?<ironic mode off> Di questo dialogo non capisco perchè devi portare all'iperbole tutte le considerazioni fatte. Ho detto una cosa diversissima, e lo sai. Ho detto che ricevere fiducia per essere Admin non significa essere al riparo assoluto da errori, ma semplicemente che la comunità ha fiducia nel fatto che sei un operatore serio ed esperto. Il che significa, dandoti fiducia, che io ritengo che tu sia sufficientemente in gamba da fare pochissimi errori (non certo nessun errore: ti voto per farti fare del lavoro tecnico su un database, non ti sto riconoscendo la Santità per Virtù Eroica !), e la maturità di rendertene conto da solo se li hai fatti. Stop. Non significa certo: "so che sarai infallibile e ti dò la fiducia perchè sei libero da errori ed imperfezioni"... Inoltre, quando tu scrivi: "una persona che fa abitualmente decine di decisioni sbagliate al giorno", e che riesce ad essere eletto admin... beh, mi sembra un esempio parecchio tirato per i capelli: mi fai un esempio concreto di un solo neoadmin nella storia di it.wiki che abbia fatto "decine di errori al giorno" ??? Ma, a parte questo, un admin "può fare errori" ? Si, certo, ci mancherebbe, e che è, Mandrake ? Errori si fanno anche in situazioni un pò più serie, come in cardiochirurgia e nelle centrali nucleari. E lì di solito sono irreversibili. Errori occasionali, da parte di tutti, utenti o admin, possono però capitare anche in it.wiki, senza che questa possibilità (visti i potenti e rapidi meccanismi di controllo, di rollback, di verifica e di ripristino, e dove inoltre tutte le azioni hanno il vantaggio di essere reversibili con un click), ci debba paralizzare troppo... Veneziano- dai, parliamone! 20:53, 1 ago 2008 (CEST)

@ Rossella : se appunto come dici tu sonno solo in 20 ad esprimersi in utenti problematici, non è che facendo amministratori un maggior nuemro di utenti (magari abbassando la % di voti favorevoli richiesti o altro) questi utenti magicamente inizieranno ad occuparsi di tale attività, dalla quale attulmente si tenngono alla larga nonostante potrebbero parteciparvi attivamente (e con attivamente non intendo chi scrive "sblocco subito" e se richiesto del perché o non risponde o se risponde la risposta è "sblocco subito" di nuovo ...) anche da utenti non amministratori.

In molti di questi messaggi mi pare di notare che il parametro più facile da guardare (il numero di amministratori) sia considerato anche il più importante e il più significativo. E che quindi l'importante sia aumentare il numero di amministratori. Ma se poi, com'è stato esemplificato in qualche messaggio qui, l'utente abilitato ai tastini da amdin si cancellerà da solo i propri "cancella subito" senza contribuire ad affollare la categoria, cambierà sostanzialmente qualcosa nei problemi più grossi, nelle cose più complicate?

Quanto al tuo altro messaggio, non mi pare che "La pizia aveva detto che avrebbe dato volentieri i tastini a più utenti quindi più utenti admin" . Le sue domande, la sua richiesta di parereri, riguarda certi atteggiamenti, certe "consuetudini", nelle votazioni per amministratore. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:22, 1 ago 2008 (CEST)

@ChemicalBit: Da come avevo capito io il problema era che gli admin sono pochi e hanno troppo da fare e che quindi ne servirebbero di più. Come dici correttamente più admin non vuol dire maggiore qualità, ma purtroppo questo è il prezzo che si paga se si vuole aumentare rapidamente il numero di unità presenti, ammesso che sia questo quello che si vuole fare. Ho quindi l'impressione che gli admin qui presenti non ritengano necessario aumentare il numero di admin se ho capito bene? Mi chiedo allora quale sia il punto, ora sono un poco confusa. Per quanto riguarda i soliti venti nelle votazioni e pagine utenti problematici ecc, con questo volevo solo dire che c'è scarsa affluenza e questo può in certe condizioni specialmente in fase di elezione falsare un risultato. Poi non vi so dire se questo sia il caso. Ma quello che mi chiedo il numero di admin su it wiki basta o no?--Rossella 21:40, 1 ago 2008 (CEST)

@Veneziano:

Il numero degli admin è una conseguenza (che a sua volta porta problemi), la corrente situazione di enwiki ne viene da una vecchia osservazione di Jimbo Wales, citata quasi sempre a sproposito e ormai fuori dai tempi: "adminship is not a big deal", non siamo più nel 2003; là recentemente è stato rimosso un amministratore che in realtà era un sockpuppet di un troll e usava le sue funzioni per sbloccare gli open proxy da cui si nascondeva dai CU, la favola felice da cui Jimbo scriveva quella mail è terminata da un pezzo, ma sto estremizzando di nuovo...

Alcune azioni non sono reversibili (cronologie intricate con molte revisioni cancellate, log in cui vengono lasciati dati personali e/o insulti, ...), alcune azioni anche se reversibili possono portare a situazioni spiacevoli dagli strascichi interminabili (s/blocchi affrettati tanto per rimanere in tema).

La mia opinione è che non si debbano allargare le maglie con cui si decide a chi viene assegnato l'incarico, piuttosto si possano individuare utenti promettenti (ma a cui non promettere nulla) da indirizzare opportunamente per ridurre gli errori sistematici, le fatalità non si possono evitare; per lo stesso motivo trovo ridicolo quando un candidato dichiara "se verrò eletto mi occuperò principalmente di lotta al vandalismo/copyviol/scegli tu" quando sono attività che conosce marginalmente e che potrebbe, anzi dovrebbe, affrontare già senza tastini. --Brownout^(msg) 21:36, 1 ago 2008 (CEST)

Ah, un'altra cosa: "Resta il fatto che nel luglio '07 gli admin complessivamente (attivi e dormienti) erano 90, oggi sono 95 ( ...) Bramfab (...) 18:43, 31 lug 2008 (CEST) " Visto che si paragona un dato del luglio 2007, e l'altro pure, temo ci sia un errore. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:16, 1 ago 2008 (CEST)

Quoto Brownout.

Tra l'altro se qui ci "lamentiamo" del "basso" (o persunto tale) numero di amministratori, non so se questo dipenda più dal fatto che sono stati nominati pochi amministratori, o se dal fatto che "vecchi" amministratori se ne sono andati (o sono quasi inattivi). Alcuni dei quali per protesta nei confronti di errori e orrori fatti da altri utenti e anche amministratori tramite i tastini.

Lo stesso probabilmente dicasi per il fatto che molti degli amministratori attivi si tengano però alla larga da certe operazioni. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:20, 1 ago 2008 (CEST)

Credo che l'obbiettivo appunto sia quello di "avere più admin competenti e che hanno voglia di darsi da fare". Il "come" arrivarci è il vero problema, ed è qui che forse le interpretazioni si dividono. E' verissimo che "avere più admin" non garantisce automaticamente che questi admin si occuperanno attivamente e regolarmente delle operazioni più complesse, o noiose, o impegnative; ma, diciamo, statistica e pattern quantitativi di Al alla mano, è quantomeno plausibile estrapolare che un moderato ma significativo aumento di admin, spalmato nel corso di diversi mesi, porti anche ad un aumento di admin di media esperienza, disposti e gradualmente sempre più capaci di occuparsi con sicurezza anche del lavoro sporchissimo. Di certo, se il problema è che adesso sono molto pochi questi admin "esperti e volenterosi", non è certo rimanendo senza ricambio fisiologico e "sostanzialmente fermi" come numeri complessivi dei sysop che si potranno aumentare. Aumentano le risorse a disposizione, ma aumentano i problemi iniziali nella loro fase di avvio ? Si, come in ogni attività umana; ma non mi sembra che i nuovi admin siano partiti tutti in quarta come gatti impazziti, facendo errori a ripetizione: di solito chi diventa admin è persona che anzi ha buon senso e sa auto-limitarsi nella fase iniziale di "training-on-the-job". E diventa prestissimo una risorsa importante per tutta la comunità, non un pericolo od un peso (tenendo conto che poi, in media, chi viene eletto, di base, è comunque molto difficile che non abbia già buona esperienza, molto tempo passato su Wiki, molti edit). Del resto, se non si inseriscono gradualmente nuovi admin, la situazione rischia di divenire un cane che si morde la coda: si dice che "ci sono poche persone che fanno il lavoro sporchissimo, i vecchi admin se ne vanno, etc."; però dall'altro si guarda con un pò di diffidenza proprio alle riflessioni - pur prudenti - relative all'aumento degli admin; cioè proprio quelli che nel tempo diverrebbero proprio le nuove risorse "esperte e volenterose" di cui si lamenta la scarsità.

Nel gruppo di Protezione civile che citavo sopra, nato 8 anni fa, si creò una situazione di stallo quando il numero di volontari disponibili scese nel corso degli anni, per varie defezioni, problemi, abbandoni per scazzi nel gruppo, fisiologica stanchezza e voglia di dedicarsi ad altro, etc., e tre anni fa era sceso da 150 a meno di 80 (in caduta libera). Si dovette organizzare un lungo ed impegnativo corso per nuovi volontari, in cui alla fine entrarono 44 nuovi operatori. Il clima all'inizio era: "accidenti, adesso abbiamo 44 novellini da controllare, inquadrare, fargli capire come funzionano le cose; peccato che molti vecchi se ne siano andati, ed adesso dobbiamo portarci dentro a massa questi qui... e poi, noi volontari vecchi (del 2000) ormai abbiamo un'esperienza e delle competenze che sarà dura riuscire a trasmettere ai giovani (del 2005)". I "novellini" erano però motivati, abbastanza ben selezionati, ed avevano dimostrato la loro motivazione e competenza per oltre un anno (erano stati ammessi dopo un corso di 13 mesi, partiti all'inizio in 80, arrivati in 44). Morale della storia: a 3 anni di distanza gli ex-novellini occupano meritatamente molti dei posti di responsabilità tecnica del gruppo, ed è riconosciuto da tutti che il loro ingresso è stato un potente rimotivatore anche per molti dei "vecchi" che si erano stancati e stavano per abbandonare il gruppo; con l'ingresso delle nuove forze hanno trovato un certo sollievo dai troppo incarichi tecnici che si erano trovati a gestire in pochi, hanno trovato nuovi stimoli, e sono rimasti nel gruppo. La metafora è applicabile anche a it.wiki ? No, per molte cose no. Ma per molte altre, forse si ;-) Veneziano- dai, parliamone! 22:57, 1 ago 2008 (CEST)

• LaPizia all'inizio: "Ma allora perché il lavoro sporco è visto come una condizione quasi obbligatoria per un admin?" Mio parere: perché è quello che un admin dovrebbe maggiormente fare; se ciò fosse [come penso sia] vero e fosse preso alla lettera, probabilmente di admin ce ne sarebbero in minor numero rispetto a quanti ve ne sono attualmente (e contestualmente ve ne sarebbero - altrettanto probabilmente e proporzionalmente - di più in pausa, o in sonno, come si usa dire adesso ... :-)). --「Twice·29 (disc.)」 02:00, 2 ago 2008 (CEST)

Luglio 2006/Luglio 2008

Ho raffrontato l'attività dei sysop nel mese scorso e nel luglio 2006, cioè prima delle "infornate". Il valore statistico è parziale perché alcuni sysop non autorizzano a leggere l'edit-count. Tuttavia credo che qualcosa di utile possa emergere.

Alcuni dati:

• Luglio 2006: 51 sysop totali, di cui 36 i cui edit possono essere quantificati attraverso l'edit-count
• Luglio 2008: 95 sysop totali, di cui 77 i cui edit possono essere quantificati attraverso l'edit-count

Per pigrizia mi sono limitato agli edit di cancellazione, protezione pagine, blocco utenze (niente ripristini e sblocchi)

• Luglio 2006: 36 sysop hanno effettuato 7338 cancellazioni, 461 protezioni, 193 blocchi
• Luglio 2008: 77 sysop hanno effettuato 7911 cancellazioni, 876 protezioni, 773 blocchi

NB: gran parte dei 15 sysop del 7/2006 senza edit-count era nel gruppo dei parzialmente attivi (vedi i nomi), per cui ad occhio e croce l'incidenza percentuale degli edit non consultabili, nonostante i numeri, dovrebbe essere maggiore nel 2008.

• Luglio 2006: 6 sysop sotto i 10 edit, di cui 0 con 0 edit
• Luglio 2008: 23 sysop sotto i 10 edit, di cui 14 con 0 edit

• Luglio 2006: 14 sysop sopra i 200 edit, di cui 6 sopra i 500 edit
• Luglio 2008: 14 sysop sopra i 200 edit, di cui 7 sopra i 500 edit

Gli elementi che emergono sono:

• In 2 anni il numero dei blocchi (e quindi, presumibilmente, anche quello dei vandali) sembra essere aumentato a dismisura, anche se per una conferma servirebbero i numeri delle azioni di M/
• Il numero delle voci cancellate è più stabile, nonostante le procedure di cancellazione siano ben di più (come dimostra anche la crescita del numero delle pagine protette). Come mai? È aumentata la qualità delle nuove voci? Siamo diventati di manica più larga? Un certo numero di voci da cancellare sfuggono al patrolling?
• La percentuale di sysop inattivi o pressoché inattivi non è così diversa se si considerano i nomi degli "amministratore parzialmente attivi" senza edit-count del luglio 2006.
• Il dato a mio avviso più significativo: un solo sysop (Retaggio) ha più di 100 edit sia nel luglio 2006 che nel luglio 2008. Quanto a dire che i sysop molto attivi nel luglio 2006, a due anni di distanza, o non lo sono più o si sono dimessi.
• Sul versante opposto, nessuno dei 14 sysop che nel luglio 2008 hanno compiuto più di 200 edit era in carica già nel luglio 2006. Questo dato dimostra che l'immissione di nuovi sysop serve non solo ad aumentarne il numero complessivo, ma anche e soprattutto come forma di ricambio. --Al Pereira (msg) 20:14, 1 ago 2008 (CEST)

Ehhhhh??? Addirittura???? Immarcescibile, direi! :-DDD --Retaggio (msg) 00:20, 2 ago 2008 (CEST)

Visto?? E vi chiamano sfaccendati!.... :D Al Pereira (msg) 01:08, 2 ago 2008 (CEST)

• Al, il tuo ultimo punto indicato parrebbe testimoniare che l'adminship logora chi lo pratica. Rilanciamo il discorso del mandato fiduciario a termine? (sei mesi yes, sei mesi no?). Magari un utente amministratore ridiventato utente e basta per un semestre si diverte di più (tornando a pacioccare nel namespace zero) e non gli capita di andare in pausa o in sonno troppo spesso (magari si allontana solo definitivamente ... :-)). --「Twice·29 (disc.)」 02:08, 2 ago 2008 (CEST)

Ed a quest'ora avremmo rottamato l'imputrescibile?

PS: posso andare in giro con una maglietta "Alzo la media"?--Vito ^{Il sysop "giovane"} 02:13, 2 ago 2008 (CEST)

@Twice. Bisognerebbe verificare se dopo 2 anni non si logorano anche gli utenti. Comunque il sysop è uno che, se trova un copyviol o un vandalo recidivo, si arrangia, cioè cancella lui la voce e blocca lui l'utenza. Quando vedo un utente intelligente, con esperienza e controllo dei nervi che non dispone di queste funzioni aggiuntive... penso che ci sia qualcosa che non va. Da anni ripeto che attribuiamo alla funzione admin un'aura di sacralità (oggi meno di una volta) che non dovrebbe avere (e che il meccanismo delle riconferme annuali ha accresciuto, insieme all'eventuale stress). L'aspetto psicologico è molto importante e ho l'impressione che alcune utenze, brave, se ne tengano alla larga proprio per paura di finire dentro una specie di vortice. Va eliminata questa sensazione. Le strade da seguire, per raggiungere lo scopo, sono molte, e una, secondo me, è proprio essere di più (bravi, ma questo è ovvio). --Al Pereira (msg) 03:12, 2 ago 2008 (CEST)

Potrebbe essere utile anche qualche confronto qui: [1] [2] [3] [4]. Purtroppo ci sono parecchie cancellazioni automatiche, lí in mezzo. --Nemo 10:49, 2 ago 2008 (CEST)

Potete scaricare il risultato qui. I dati sono viziati dal fatto che sono considerati solo gli amministratori attuali, e non quelli decaduti. Comunque, negli ultimi 3, 6 e 12 mesi si direbbe che: i blocchi sono costanti; le protezioni sono in leggero calo; le modifiche dei messaggi di sistema sono dimezzate negli ultimi sei mesi (giustamente: ma sono ancora troppe); le cancellazioni sono diminuite di un quarto negli ultimi sei mesi e del 40% negli ultimi 12. I dati ovviamente vanno molto depurati e analizzati. Si vede però che i dati di Al sono sottostimati in media del 30-40 %. Nemo 11:10, 2 ago 2008 (CEST)

Uff: pensavo di essere a zero. :( Draco "Occhio corsaro" Roboter (msg) già, un momento di debolezza --Al Pereira (msg) 14:53, 2 ago 2008 (CEST)

Non riesco ad aprire il tuo file :( Comunque 1 anno fa i sysop erano 90, cioè quasi come adesso. Avevo preso in considerazione la situazione di 2 anni fa proprio perché allora gli admin erano poco più della metà, oltre che molto diversi. I dati sono però interessanti, tranne quello delle cancellazioni, che come ricordavi anche tu è decisamente viziato dal numero enorme di cancellazioni automatiche. Nel luglio 2008 i numeri delle cancellazioni per ciascun sysop sono contenuti, per cui quelle automatiche (tipo le discussioni del monitoraggio cancellate da Yuma, che in 6 mesi, dall'agosto al febbraio, ha cancellato 20.000 pagine) non dovrebbero incidere. Lo stesso nel luglio 2006.

Comunque prendiamo gli admin con più di 300 azioni negli ultimi 3 mesi: sono 34, di cui solo 4 (M/, Ary29, Madaki, Retaggio) già in carica due anni prima. --Al Pereira (msg) 12:30, 2 ago 2008 (CEST)

@Al pereira: è l'estensione ad essere sbagliata, non è .zip ma .ods (da aprire con OpenOffice) --Vito ^{Il sysop "giovane"} 12:38, 2 ago 2008 (CEST)

Candidature

• Chiunque può proporre la candidatura di un wikipediano che ritiene affidabile.
  

Visti alcuni probabili abusi (anche recenti), direi che sarebbe meglio evitare candidature da parte di IP o neofiti con possibili intenti provocatori, per evitare flames e demotivazioni dei candidati che, forse, avrebbero invece accettato se proposti con maggiore auterevolezza. Sostituirei la frase con:

• Chiunque abbia i requisiti, può proporre la candidatura di un wikipediano che ritiene affidabile

--Gac 10:18, 6 gen 2011 (CET)

+1 al saggio Gac. --Veneziano- dai, parliamone! 11:03, 6 gen 2011 (CET)

Visto che sono bold, modifico. --Gac 12:00, 7 gen 2011 (CET)

48 ore di attesa

La norma di aspettare 48 è giusta e corretta. C'erano stati casi di eccessiva fretta, che andavano monitorati. Rilevo però che la necessità non è assoluta, ma relativa. Quando si sono ri-candidati admin come ad esempio Senpai, Snowdog, Cruccone, Pap3rinik, LaPizia ed anche il sottoscritto, aspettare 2 giorni per valutare i requisiti di eleggibilità e la presenza di un minimo di consenso, suonava abbastanza ridicolo e burocratico. Suggerirei pertanto di modificare la frase:

• dopo aver atteso 48 ore per verificare la presenza di un minimo di consenso ed i requisiti di eleggibilità

in

• dopo aver atteso (di norma) 48 ore per verificare la presenza di un minimo di consenso ed i requisiti di eleggibilità

Pareri? --Gac 15:06, 8 gen 2011 (CET)

Ri-piùuno al Saggio Gac :-) Veneziano- dai, parliamone! 15:36, 8 gen 2011 (CET)

Bi-bold, eseguo --Gac 16:32, 8 gen 2011 (CET)