Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Convenzioni di nomenclatura santi

Qui parliamo solo di questioni tecniche, per piacere. La discussione sulle convenzioni e le possibili proposte è qui. Ggg ha aperto questo sondaggio neanche due giorni dopo aver proposto il quesito perché "nessuno si è opposto". In due giorni. Vi sembra rispettato il criterio «Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito, e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento»? Ggg di fatto ha impedito di avanzare proposte diversa dalla sua. Del merito si discuta nella pagina di discussione apposita. Questo sondaggio deve ripartire solo dopo che si saranno elaborate diverse proposte da sottoporre alla comunità, non ha senso che ci si esprima su due proposte di Ggg. Poi, se vorremo ignorare le nostre regole sui sondaggi e portare a conclusione questi quesiti, non cambierà nulla, ci sarà tanta confusione quanto prima, perché la proposta 1 è quella attualmente vigente. --Nemo 15:55, 15 mag 2008 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con te. Il sondaggio è intervenuto in una fase del tutto immatura della discussione, come dimostra il fatto che se ne sia parlato tante volte in passato senza giungere al consenso. Peggio ancora se poi il sondaggio, una volta concluso, non porta ad una reale soluzione del problema per cui è sorta l'esigenza dello stesso sondaggio! --Pequod76^(talk) 16:29, 15 mag 2008 (CEST)

Pequod, e' esattamente il contrario: proprio perche' se ne discute da tanto senza giungere al consenso, c'e' bisogno del sondaggio. Se ci fosse consenso sulla soluzione da adottare, a che servirebbe il sondaggio? La adotteremmo e basta. --Gerardo 11:28, 16 mag 2008 (CEST)

Il quesito è in sostanza lo stesso di due anni fa: non può essere adeguato. --Nemo 17:19, 15 mag 2008 (CEST)

Mi sa che vi siete persi qualcosa. La discussione è iniziata l'8 maggio, non due giorni fa. Jalo 18:49, 15 mag 2008 (CEST)

Ma la discussione sui quesiti non c'è stata, perché sono stati "esposti" solo due giorni. Ti prego di considerare questo punto; se poi vorrai ripristinare nuovamente il sondaggio, non scatenerò una guerra di modifiche. Tanto questo sondaggio non può avere alcun effetto pratico, quindi che sia portato a conclusione o no non è molto importante, anche se è una perdita di tempo per chi vota. Nemo 19:15, 15 mag 2008 (CEST)

Il quesito non e' lo stesso di due anni fa. Quello era piu' generico, spaziava tra nome anagrafico/soprannome/nome d'arte eccetera. Questo riguarda una questione piu' specifica: "San X" contro "X". --Gerardo 09:38, 16 mag 2008 (CEST)

Mi sembra che le due opzioni proposte siano comprensibili anche agli analfabeti di ritorno, ognuna delle due ha vantaggi e svantaggi, e sull'argomento si e' discusso abbondantemente e a lungo, per cui sono favorevole a far (ri)partire il sondaggio. --Bramfab Discorriamo 10:30, 16 mag 2008 (CEST)

Il secondo sondaggio

Faccio qualche modifica prima della festa della Repubblica: nella posizione del problema non si fa menzione dei santi e chi leggesse per la prima volta di questa storia stenterebbe a capire di che si sta parlando. --Pequod76^(talk) 10:47, 28 mag 2008 (CEST)

Agli astenuti

1. Proposte chiare: la proposta 2 è stata illustrata più e più volte proprio al fine di ottenere un contraddittorio costruttivo con chi la contestava. Vano.
2. Politically correct: Per Paolo di Tarso (etc.), può darsi che si sia trattato di una cosa del genere (ed è anche un bene). Per i restanti casi, questa invocazione della correttezza come qualità formale ed esteriore mi sembra molto superficiale. Da approfondire. Per sfinimento?
3. Sono/Non sono cattolico: A caccia di un contraddittorio, spesso si è ottenuto di conoscere l'orientamento religioso dell'interlocutore. Off topic.
4. una chiara predominanza nell'usare sempre "San": affermazione avventata, perché dipende dai casi e, in ogni caso, prima di questa discussione (spero solo prima), la situazione risulta assai poco coordinata. Al più, risulta una predominanza opposta nei casi di santi più conosciuti.
5. ditemi in quale enciclopedia non si leggono mille voci che iniziano con "San": la mia DeAgostini cartacea recita, per es., "Abbóndio o Abóndio, santo (m. 468 ca.)." (catalogata alla A). Non mi sorprenderebbe che fosse così anche per le altre. Qui trovi la Larousse in rete: stessa cosa.
6. Achilleo (martire): questa denominazione mi sembra il frutto di un'errata interpretazione dell'ipotesi 2. Dovrebbe essere "sant'Achilleo" e basta, dato che è un santo antico, semileggendario se vuoi (è la tradizione canonica a fornire notizie: l'ipotesi 2 verte piuttosto su santi ottocenteschi, che hanno un pacifico nome anagrafico... quindi niente attentato alla Costituzione... :-) ).
7. uno diventa "santo" perché qualcosa ha combinato in più di noi persone "normali": dal punto di vista oggettivo, uno diventa santo (della chiesa cattolica) perché dichiarato tale da un tribunale formalmente istituito; soggettivamente, perché "ha operato" (o Dio per suo tramite) dei miracoli. In entrambi i casi, non mi pare che Wikipedia debba sminuirsi a semplice "portale" (della chiesa cattolica o del Signore stesso).
8. favorire il lettore: IMHO la presenza dei redirect rende questa questione della fruibilità del tutto capziosa. Tant'è che nessuno ha detto che sia vietato l'uso di redirect con il san.
9. prendere per sfinimento: sempre IMHO, nell'ottica del presumere la buona fede (e anche qualcosa di meno), i tanti kilobyte non servono certo a nascondere i pareri. Si è discusso spontaneamente e non è stato facile. Si è cercato come il pane qualche intervento altrui e si è cercato di dare visibilità (progetto:religioni, progetto:laicismo, bar, etc.) alla cosa. Conosci un modo alternativo per condurre le discussioni? Perché ce ne sarebbe bisogno. Per sapere se la situazione attuale vada bene, gli stessi kilobyte ti rispondono: NO. Per sapere il perché, sono pronto a rispondere a ogni tua (iPork) domanda.

--Pequod76^(talk) 11:44, 3 giu 2008 (CEST)

Messaggio agli astenuti: per me avete ragione ma dovevate svegliarvi prima! Io ho detto e ripetuto che non ero d'accordo a scartare l'opzione 1 (nome piu' conosciuto = status quo) dal sondaggio, ma dato che ero da solo a sostenere questa posizione, mi sono dovuto arrendere. La discussione e' stata segnalata piu' volte al bar, io l'ho segnalata di nuovo ancora venerdi', c'era ancora tutto il weekend prima che il sondaggio partisse. Ragazzi, chi dorme non piglia pesci.

Volete fermare il sondaggio? La volta scorsa c'era piu' o meno lo stesso numero di persone che lo chiedeva, quindi se si e' fermato allora, si puo' fermare anche adesso. Ma io non lo faccio, qualcun altro si assuma la responsabilita'. E, per favore, non sparisca poi dalla discussione lasciando di nuovo a noi la fatica di trovare una soluzione. --Gerardo 12:30, 3 giu 2008 (CEST)

Caro Gerardo. Da qualche parte in mezzo a questo oceano di parole c'è un mio intervento proprio nello stesso senso che dici tu qui sopra. Quindi non eri solo. Purtroppo c'è gente che deve guadagnarsi da vivere e non può stare tutti i giorni a sollazzarsi con i bizantinismi wikipediani. E mi fermo qui. Altrimenti mi verrebbe da proporre che queste astensioni siano tramutate -col consenso degli astenuti- in voti contrari a "questo" bizantinismo. Il che non cambierebbe nulla ma almeno mostrerebbe quanto siano deleterie discussioni così orientate e così lunghe. Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 14:28, 3 giu 2008 (CEST)

Per questi insulti ammiccanti perché non usi la talk privata di Gerardo? Non capisco proprio questo fare rancoroso. --Pequod76^(talk) 15:05, 3 giu 2008 (CEST)

Questo messaggio è rivolto a chiunque creda ancora che la questione si possa risolvere semplicemente usando "il nome più conosciuto": se fosse così, non avremmo discusso per mesi. Al momento nessuno (dico, nessuno) dei casi in esame si è dimostrato risolvibile con questo (non-)criterio, che ciascuno interpreta come vuole. Nella lunga discussione, ogni tanto passava qualcuno a dire sbrigativamente (come qui) "che palle, basta usare il nome più noto". Personalmente, io ho chiesto più volte di mostrare almeno un esempio (dico, uno) in cui questo criterio funziona e non si presta a controversie. Ho linkato la domanda al bar due volte. Nessuno (dico, nessuno) ha mai risposto. Nessuno ci ha spiegato quali strumenti dovremmo usare per capire se San Bernardo di Chiaravalle è più noto di Bernardo di Chiaravalle. E' sempre più noto quello con il San? Lo si dica chiaramente, e in questo caso andava sostenuto il criterio 3, quello che diceva "sempre con il San". Mentre gli altri utenti si smazzavano a testare proposte elaborate come la 4 in tabelle come quella che vedete, nessuno dei sostenitori che ogni tanto apparivano e poi scomparivano si è prodigato a testare il magico criterio "nome più noto", cura per ogni male. Questo modo di discutere (e cioè sostenere una tesi senza testarla, accusare gli altri di non so quale disegno, dire "che palle" a chi tenta di risolvere una questione che è evidentemente aperta e va decisa) è sfinente, e non certo il lavoro da certosino che hanno svolto quelli che si sono smazzati a testare scientificamente le varie opzioni (che ringrazio). Ylebru dimmela 15:17, 3 giu 2008 (CEST)

(conflittato) Grazie, Pequod, per aver messo qui le tue osservazioni. Ne approfitto per aggiungere una mia osservazione: avete ragione sulle discussioni chilometriche, ma le discussioni diventano tanto piú lunghe quanto meno le si legge, perché ciascuno tende a ripetere ciò che è già stato detto. Per facilitare la partecipazione alla discussione, abbiamo di volta in volta sintetizzato il suo stato attuale con degli schemi e delle tabelle: anche chi si fosse perso tutta la discussione, cinque giorni fa, quando sono state formulate le proposte definitive, poteva leggerle, confrontarle colla tabella e far notare un caso in cui i criteri risultassero inapplicabili, inutili o altro.

@Horatius: hai ragione, le tue osservazioni sono molto acute e interessanti. Io ho proposto di scrivere esplicitamente che gli astenuti saranno conteggiati come contrari a entrambe le proposte; mi è stato detto che non si può perché non è previsto da nessuna parte, ma è ovvio che si terrà conto delle opinioni di tutti (ciascuno ha la possibilità di esprimerle e tramutarle in un voto, o in un'astensione esplicita). Storicamente, le astensioni sono state considerate voti per lo status quo, e hanno spesso di fatto annullato sondaggi da cui era emersa una maggioranza anche chiara. Si veda qui per approfondimenti e proposte.

E ancora: è vero che per diventare santi bisogna aver fatto qualcosa, ma è anche vero che questo qualcosa potrebbe non interessarci, ad esempio perché non verificato; infatti i criteri di inclusione prevedono che sia "enciclopedico" solo qualcuno su cui esista una bibliografia, o che sia santificato ecc (11). Quindi, "non enciclopedico se non in quanto santo" significa: senza una bibliografia autorevole a supporto, incluso solo in forza del criterio 11; oppure, con una bibliografia, che però lo tratta solo in quanto santo (tipicamente, agiografie vecchie e nuove). È indubbio che questo criterio è di applicazione piú complessa rispetto al 2, ma è un tentativo di applicazione della norma della dizione piú diffusa, che è inapplicabile. --Nemo 16:09, 3 giu 2008 (CEST) P.s.: Grazie, Ylebru, per esserti spostato qui. Spero che anche gli altri abbiano altrettanto buonsenso.

nell' ordine: la questione era risorta per la solita querelle se chiamare i santi con l'attributo San/Santo/santa fosse corretto oppure no, fatto che per altri attributi non viene messo in dubbio, vedi Lord Dunsany,

ho sempre letto e sono uso a pronunciare di San Domenico e stop, riguardo al fondatore dei frati predicatori. E garantisco che se parli con chiunque si occupi di qualcosa che abbia a che fare con il fumo di incenso, se parli di san Domenico capirà senza ombra di dubbio di chi parli, viceversa se vi aggiungi il cognome lo prenderai in contropiede e per almeno un secondo, prima di risponderti, si chiederà dentro di se' di chi stai parlando oda quale remota e sperduta landa arrivi fino a lui per non sapere come viene chiamato comunemente quel santo.. Gli altri santi "domenici" si distinguono infatti perche' vi viene sempre appiccicato il cognome: S. D. Savio, S. D. di Sora, etc., etc. Ed e' anche inutile nascondersi dietro false difficoltà': il 99% dei santi sono noti solo in ambienti sempre fumosi di incenso, per cui ovviamente e giocoforza il loro nome piu' noto e' San Pinco Pallino (e se non fossero santi, neppure avrebbero una credenziale di enciclopedicita'). Per il rimanente 1%, se la semplice voce fosse analizzata senza pregiudiziali di sorta, dovrebbe essere ben evidente , caso per caso quale sia il nome con cui e' maggiormente conosciuto. --Bramfab Discorriamo 16:20, 3 giu 2008 (CEST)

@Bramfab: dico solo che Lord Dunsany era sotto il titolo sbagliato; ho spostato la voce, che comunque era l'unica sotto il titolo Lord Qualcosa (le altre sono su personaggi di fantasia, opere ecc.). Per quanto riguarda San Domenico di Guzmán: il titolo dovrebbe restare questo, secondo la proposta 4, per i motivi da te esposti: non capisco perché tu non l'abbia votata. Nemo 16:46, 3 giu 2008 (CEST)

(fuori crono) Per il motivo da me esposto (nome con cui e' generalmente più noto o conosciuto, saprò pur bene quali siano i motivi che propongo) il titolo va bene come: San Domenico punto.--Bramfab Discorriamo 10:12, 4 giu 2008 (CEST)

Momento. Per me "santo" equivale a "cavaliere" o "commendatore" o altro titolo. la Santa (?) Chiesa, per meriti speciali (suoi) gli ha dato la medaglietta. Di ciò non mi cale un tappo. Quello che è certo è che qualcosa ha fatto per mettersi in mostra. Che sia o meno "cristiano" non ci dovrebbe interessare in quanto fonte secondaria. Resta fermo il concetto del favorire il lettore. Che non trovo per nulla capzioso dato che è un concetto tirato in ballo un sacco di volte in un sacco di occasioni. Capzioso, invece, io trovo asserirne una capziosità quando meglio serve. Nella cultura italiana è -da secoli- uso comune definire uno "San Qualcuno". Tutti (anche appartenenti ad altre religioni) capiscono di chi o cosa si tratta. Ed è così comodo! Non servono disambigue e redirect. Ergo, se davvero si cerca la chiarezza, è (IMHO) necessario utilizzare San dappertutto e chiudiamo il problema con una soluzione definitiva. E chiara. O no? Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 18:24, 3 giu 2008 (CEST)

Innanzitutto, rendo noto che ho spostato sant'Achilleo (martire) a sant'Achilleo (grazie, Moongateclimber!). Spero non vi risulti una forzatura. Se è vero che le cartacee suggerirebbero di spostare tutti i santi di cui è registrato solo il nome alla versione "XXX (santo)" (ma non so quanto si abbia voglia di discutere di un'ipotesi simile), resta che l'ipotesi 2 IMHO avrebbe dato questa soluzione (sant'Achilleo e basta), così come nel caso di Abbondanzio. Credo che anche Beatrix sia della mia opinione quando dico che alcuni santi "meritino" la voce principale, essendo poi facile disambiguare per i toponimi (con la sigla della provincia) o per santi successivi (con altra denominazione, che di solito hanno). Per cui, essendo Achilleo un martire dell'epoca di Diocleziano (III sec.) mi sembra una soluzione adeguata dedicare a lui il titolo sant'Achilleo e disambiguare con nota disambigua e con pagina disambigua apposita per altre voci che corrispondono più o meno allo stesso titolo (toponimi e santi successivi più o meno omonimi).

@Bramfab: cerca nepetella o cane --> il caso della biologia su wiki dovrebbe far riflettere. Piuttosto che per nomi regionalistici o familiari si è optato in questo caso per il nome scientifico. È chiaro che le cose sono un po' diverse per le persone (il famoso esempio di Francesco d'Assisi e Giovanni di Pietro Bernardone). Resta però (ed è questo il senso degli utenti favorevoli alla 2) che i santi (minori o maggiori che siano) non sono affatto pertinenza privilegiata di chi frequenta gli incensi (magari anche dotato di tesserino). Lo stesso san Domenico è personaggio storico (e non poco), quindi l'invito è ad adeguarci a standard scientifici. Le wiki che mettono il san per Domingo sono quelli in inglese, in finlandese, in latino, in ungherese, in russo e un altro che non capisco quale sia. Tutte le altre lo omettono. Capisco che non ci si debba buttare sulle regole altrui (neppure quelle en. stavolta, eh eh) però almeno questo ti dà il conto di quanto questa discussione sia seria e non dettata da acrimonie anticattoliche. Se, poi, parli con un prete, ragione vuole che quando gli menzioni Domenico di Guzmán egli capisca bene di chi parli. I redirect rendono poi IMHO vano il problema. Meno che mai, comunque, questi presunti "anticattolici" vogliono far valere i privilegi della nobiltà ("Lord X"): un rigore ingiusto, calcisticamente parlando, non è redento da un altro rigore ingiusto, moralina spesso disattesa dai wikipediani. Io capisco che talvolta questa sensibilità aconfessionale possa dare luogo a forzature: mi sembrava tempo ben speso quello dedicato a risolvere questioni del genere piuttosto che quello speso a partorire un criterio superuniformante (il fatto che il sondaggio sia uscito così sghembo fa capire quanto la cosa sia difficile). Però, raccomando a te e ad altri di uscire da questa forma mentis da accerchiati. Cerchiamo di discutere risparmiandoci frasi come inutile nascondersi dietro false difficoltà (con gli atteggiamenti che recano seco): nessuno avanza false difficoltà. Oppure: dialoga con chi, secondo te, discute effettivamente. Non ce n'è proprio nessuno? --Pequod76^(talk) 18:53, 3 giu 2008 (CEST)

@Horatius: Puoi spiegarmi in che modo, data l'esistenza del redirect, non sia capzioso menzionare la questione della fruibilità? Se leggi bene il sondaggio, la questione è: Girolamo Emiliani o san Girolamo Emiliani? Secondo te, il lettore rimane sconcertato di fronte alla prima ipotesi? Secondo te, finisce per chiedersi "Ma Emiliani non era santo? Non sarà un altro che cercavo?" ??? In quanto fonte secondaria, wikip si trova di fronte a Girolamo Emiliani e non le deve calekjsdncdks un tappo, come dici, di metterle il san davanti. Questo secondo me è il percorso, mi sbaglierò...

Per ultimo, affermare che intitolare una voce senza il san (dove opportuno, come nel caso di Emiliani) renda necessario creare disambiguamenti maggiori che con il san è falso manifestamente. Ne convieni? --Pequod76^(talk) 19:05, 3 giu 2008 (CEST)

(<-) Copio: "Che sia o meno "cristiano" non ci dovrebbe interessare in quanto fonte secondaria". Ovvero che ci sia il "san" o meno per wiki non cambia nulla. Ma dobbiamo pensare al lettore. Se è più comodo ok il san. Ebbene, IMHO è più comodo. Punto. La capziosità di cui mi si accusa, io la vedo nell'accusa di capziosità. Se il significato dei termini è comune a tutti. Ovvero moltissime volte si chiama in causa il lettore per far valere le proprie idee (io stesso qui). Non mi ricordo di accuse di capziosità rivolte ad altri in precedenza, ma certo non seguo tutte le discussioni. Mi sono dilungato troppo. Se mi si chiedono solo queste precisazioni significa che le altre mie asserzioni sono accettate, vero? Io non so se Emiliani era santo (non so nemmeno chi sia) ma se -da lettore e proprio perché ignoro- cerco san Emiliani preferisco trovarlo senza girare in tondo. Tutto qui. Quindi "non convengo" che serva un redirect. Anzi! Se il titolo della voce è San XY non c'è assolutamente bisogno di creare la voce XY che faccia da redirect. Il contrario, viceversa, si. AH, per finire io non "dico" calekjsdncdks, uso l'arcinoto verbo calere trasmigrato pari pari dal latino alla nostra lingua. Ciò detto, le mie posizioni sono state espresse nel tempo e credo siano chiare. Mi piacerebbe -ma so che non è possibile- non doverle ripetere in un ennesima votazione. Non sempre si ha la possibilità di seguire tutto. E votare nel momento "giusto". Ma perché mi sono ficcato in questa discussione? Valete omnes.-- Horatius - (e-pistul@e) 21:44, 3 giu 2008 (CEST)

Sondaggio non binario

Questo sondaggio non ha una domanda binaria (non chiede ad es. "Volete che si applichi quella che nella discussione era definita «Proposta 2» cioè «....»? Sì/No"), ma presenta solo due delle possibili risposte ad una generica (e non binaria) domanda «Come intitolare le voci che sarebbero comunque pienamente identificabili anche senza l'appellativo di santo nel titolo?»

Ad es. si potrebbe rispondere "lasciamo come ora, usiamo la regola generale".

p.s. vi sono inoltre punti non chiari (es. cos'è "san solo se necessario per un titolo univoco"? Quando può essere necessario per un titolo univoco, se è sempre possibile fare una disambigua ("Nome (santo)"). E la proposta 4 nel titolo parla di "noti più per il culto ... " ma poi nella spiegazione sotto dice "è noto esclusivamente in quanto santo. (Si considera noto esclusivamente come santo chi non rispetterebbe i criteri di inclusione (enciclopedicità) se non fosse santo)" che non è affatto la stessa cosa --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 15:29, 3 giu 2008 (CEST)

Scusa se sposto qui, ma aprire una sezione nella pagina della votazione mi sembra eccessivo. Il sondaggio è binario. Infatti gli attuali criteri parlano di binarietà indicando come esempi "sí/no" ma anche "sinistra/destra", cioè due possibili soluzioni allo stesso problema. Questa è l'unica soluzione che si è trovata cogli attuali criteri, stante che non si poteva mettere a sondaggio tutte le proposte possibili, né 3, né 4, né 5, né 6, né 7. Sappiamo benissimo che per votare contro il sondaggio stesso, ad esempio se si è contrari a tutte le proposte, ci si può astenere, e che gli astenuti sono sempre considerati.

Per quanto riguarda la chiarezza: i titoli sono quello che sono, ma i criteri sono piuttosto chiari: li abbiamo provati su un certo numero di voci e non ci sono stati problemi; inoltre, nessuno è stato in grado di segnalare criticità, in discussione. Nemo 15:37, 3 giu 2008 (CEST)

Un sondaggio binario è quello in cui si può votare solo o sì o no, solo o destra o sinistra. (es. un sondaggio in cui si chiedesse se nelle voci biografiche la foto vada a destra o a sinistra non sarebbe binario, perché sono possibili altre risposte -tra cui lasciare le cose come stanno, quindi senza un destra/sinistra prefissato)

Proprio stanti gli attuali criteri non è possibile un sondaggio del genere (quindi questa non è "l'unica soluzione che si è trovata cogli attuali criteri" , visto che quei criteri non li rispetta proprio). Si sarebbe potuto ad es. fare un primo sondaggio binario "volete che vi siano delle regole speciali per la nomenclatura dei santi (o che altrimenti rimanga la norma attuale di utilizzare le normali convenzioni di nomenclatura?). In caso di vittoria del sì sarebbero potuti seguire -qualora non vi fosse altro e preferibile modo di consenso- un altro o più sondaggi, in base a quanto previsto dai criteri («Quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi.»).

p.s. scusa se ho aperto una sezione nella pagine di discussione, è che per prima cosa volevo aprire una sezione in cui potessero votare chi non volesse votare né la proposta 2 né la 4. Io dove voto? Votare "astenuto" ha ovviamente un valore ben diverso ( = non mi esprimo, lascio scegliere agli altri). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:58, 3 giu 2008 (CEST)

Quindi ... proposta di abrogazione criteri correnti prima e poi - in caso di passaggio - secondo sondaggio tra le due proposte alternative? Perché altrimenti con 3 proposte (1 - 2- 4) ci vogliono 3 sondaggi binari, con 4 proposte 6 sondaggi ... ;) ---juanm- 17:06, 3 giu 2008 (CEST)

Credo che come per la prima versione del sondaggio si è ritenuto di interrompere e discutere meglio, altrettanto adesso non è il caso di lasciarsi prendere dall'orrore delle maggioranze. I difetti di costruzione del sondaggio - e anche del corso della discussione - evidenziati da ChemicalBit sono innegabili: in particolare l'ambiguità tra "noto soprattutto perché santo" ed "enciclopedico su wiki solo perché santo". Altrettanto vero è che la soluzione "nome più diffuso" risulta al momento attuale un buco nero. Vuoi tu Cb dirci meglio come potrebbe funzionare? Credo poi il tentativo dell'ipotesi 2 sia proprio quello di lasciare margini al buon senso, intervenendo chirurgicamente su santi moderni, in cui l'adozione del san risponde alla sensibilità iperconfessionale di alcuni. In generale, tornando alle maggioranze, se durante il sondaggio si profila qualcosa di più brillante, il buon senso dovrebbe farci indirizzare verso il blocco del sondaggio stesso. A me - Gerardo lo sa - l'ipotesi 2 sembra impeccabile, priva di ambiguità e perfettamente utilizzabile nel campo ristretto in cui intende agire (lì cioè dove il san non aiuta a riconoscere il personaggio).

Mi compiaccio con Bramfab: è bello confrontarsi con un'opinione strutturata, cosa rara in questa discussione. Mi permetto di riportare qui un po' di materiale in territorio di sondaggio e gli rispondo in tema. Comunque grazie! :)

Per la binarietà: se si fanno avanti proposte che non siano generiche e non risolutive (ad es., sempre san, voterei contro ma ben venga) si potrebbe giungere a 3 ipotesi al più. Oppure riformulare con ipotesi 2 Sì/No. --Pequod76^(talk) 17:42, 3 giu 2008 (CEST)

Si può per favore cancellare la sezione "Altre possibilità (visto che il sondaggio è solo apparantemente binario)"? Che il sondaggio non sia binario è un'opinione di ChemicalBit che io ed altri non condividiamo, ed una affermazione non condivisa non dovrebbe titolare una sezione. Chi vuole rimarcare il fatto che avrebbe volentieri votato l'opzione 3 può farlo astenendosi e argomentando, come hanno fatto alcuni. Le opinioni degli astenuti sono comunque tenute di conto, come sempre. Ylebru dimmela 18:36, 3 giu 2008 (CEST)

Non è un'opinione, è un fatto. Il fatto stesso che si possa votare un qualcos di diverso dalle 2 possibilità proposte (selezionate per essere proposte, perché non sono naturalmente binarie) indica che non è binario.

Del resto -ok, il sondaggio è stato fermato, ma giusto per poterci spiegare supponiamo che sia ancora in corso- uno che vuole che resti la linea guida attuale, cioè che non si faccia eccezione per il caso dei titoli delle voci sui santi dove dovrebbe votare? Un posto, anche "fisico2 dove poter votare così ci vuole. (e non è "astenuti" perché quello è il posto per chi si astiene, non per chi esprime tale scelta, quindi non si astiene per nulla).

p.s. in che senso "Le opinioni degli astenuti sono comunque tenute di conto, come sempre.", l'asdtensione fa sì che la decisione viene presa in base al voto degli altri che non si sonoastenuti (e questa non è una mia opinione, ma una logica conseguenza di coem si svolge uanvotaizone e di osa sia un'astensione. Astensione significa "astensione", non "altro"): questa non è una discussione ma una votazione. Si fa una conta numerica (e forse il problema st aproprio qui, forse per una quesitone così complessa e in cui non si può contare chi è a favore di una cosa e chi di un'altra perché ci sono tropep variabili -perlomeno per com'è formulato il sondaggio-) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:41, 3 giu 2008 (CEST)

"Astensione" ha un significato particolare qui, dal momento che le maggioranze non si traducono attualmente in decisioni, per il nostro principio del consenso che è difficilmente paragonabile ad altro. Possiamo fare tutte le discussioni terminologiche che vuoi, ma di fatto gli astenuti hanno spesso determinato il mantenimento dello status quo, nei nostro sondaggi.

Per la non binarietà: il sondaggio è binario, questo è un fatto. Che fra le proposte sottoposte a votazione non ci siano tutte quelle possibili, è un altro fatto; ma il criterio della perfetta dicotomia segnalato da Jalo non è il criterio attuale. Se ne può parlare per le future versioni. --Nemo 00:58, 4 giu 2008 (CEST)

(Visto che altrove mi è stato detto -non da te- che sono troppo prolisso, sarò breve, sperando di non essere per questo troppo brusco e scortese) : è talmente "un fatto" che sia binario, che per farlo diventare binario bisogna fare discussioni terminologiche su "astenuto" (che io non faccio, io mi attengo al normale significato di astenuto, cioè chi non vota. La "discusisone terminologica" mi pare sia il volerle dare «"Astensione" ha un significato particolare "qui"» , cioè una terza possibilità in un sondaggio che pure si sostiene essere binario).

Non so su cosa tu basi il tuo presunto "è un fatto" che questo sia binario. Certamente è un fatto che questo quesito ha provocato confusione, perplessità e difficicoltà (compreso la necessità di spiegare che astenuto non significa stenuto ma qualcos'altro... ), per evitare le quali è stato scelto il criterio della binarietà del quesito.

Fatto è anche che un sondaggio, che in teoria dovrebbe essere un metodo semplifificatorio, ponendo un quesito semplice (semplice chiaramente dal punto di vista logico-formale, che sia semplice segliere è un altro discorso). Se un sondaggio non semplifica, tanto vale proseguire la (normale) discussione senza ricorrere ad un sondaggio, no? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:03, 4 giu 2008 (CEST)

Proposta 2

L'extrema ratio della 2 non è affatto così peregrina da rintracciare. Aggiungere santa a Faustina Kowalska la rende più riconoscibile? No. Ok, non è un'extrema ratio. Per san Filiberto le opzioni sono invece due: o come criterio generale wikip decide il format (esempio) "Filiberto (santo)", che più o meno corrisponde allo standard cartaceo, fatte salve tutte le differenze che possono balzare agli occhi tra formati così differenti (i wlink, tanto per dirne una), oppure adotta il san, come è attualmente. "Filiberto" tout court è dedicata al nome, come è ovvio, etc. Ribadisco che i comuni vanno disambiguati con la sigla della provincia (finché non le aboliscono). Quindi, un esempio: sant'Agnello voce dedicata al santo, sant'Agnello (NA) al comune.

Dunque, la 2 funziona così: se ci sono indicazioni di qualche sorta (toponomastiche, patronimici, cognomi) non c'è ragione di mettere il san. Se si ha solo il nome (caso frequente per i santi molto antichi, come i primi martiri) ci si tenga il san. Come vedi, non ci si affida al caso. Un altro caso in cui il san va messo è quello per cui l'adozione della 2 comporta evidenti forzature. Come scoprire la forzatura? Affidando il caso a Pequod76? No!!! Basta vedere se la denominazione ottenuta è un assoluto unicum (in passato m'era caduto l'occhio su sant'Alessio di Roma, un unicum, stavolta con il san). Io, ad es., escludo che "Agata di Catania" sia una denominazione credibile.

Se ci dovessero essere criticità che mi sfuggono, ti prego, fammele notare, evitando domande retoriche del tipo chi decide, tu???. In questo modo fai solo ristagnare la discussione. Insomma, Jalo, dici che tutte le proposte hanno problemi (mah) però vuoi che il sondaggio riparta, come un toro drogato. Mah! A me, poi, è capitato di illustrare un centinaio di volte la 2, a te non è capitato mai di spiegare come la 1 debba risolvere le sue ambiguità. Me la sparo io una sparata stavolta?

@Horatius: se la questione si è riproposta non è per il capriccio di nessuno, ma per un'oggettiva incoerenza delle policies (in particolare tra quelle dei progetti religioni e laicismo da un lato e del sottoprogetto santi) ... (avete letto bene). Se si raggiunge il risultato del buon senso, stai pur certo che il capriccio di qualcuno non otterrà niente da una comunità forte di un risultato convincente. Punto 2: Mettiamo il san dappertutto e siamo a posto. San Paolo di Tarso? Sant'Agostino da Ippona? Io mi oppongo. Sarebbe davvero l'unica enciclopedia al mondo. È una soluzione irragionevole. Non riesco a vederci molto altro che un intento confessionalizzante. Magari non è il tuo intento, non so, parliamone, ma stento a credere che tu possa convincermi della serietà di questa scelta. In ogni caso, in questo modo va a farsi benedire il criterio del nome più diffuso (diversi esempi sono stati già riportati). --Pequod76^(talk) 02:41, 4 giu 2008 (CEST)

Sposto qui. --Nemo 04:07, 4 giu 2008 (CEST)

Ri/blocco il sondaggio

Sono scandalizzato. La volta scorsa si e' bloccato un sondaggio regolarissimo perche' qualcuno ne voleva parlare.

Adesso mi ritrovo il sondaggio senza l'opzione che la volta scorsa stava stravincendo. Mi sembra un chiaro modo per imporre la propria idea, per cui la cosa proprio non mi va. L'opzione 1 ci deve essere. Jalo 19:13, 3 giu 2008 (CEST)

mi sarei astenuto per molti motivi già detti da altri, ma voglio sottolineare esplicitamente che delle semplificazione delle 4 opzioni per portarne a due se ne è parlato tantissimo (così tanto che alla fine non sono più riuscito a seguirle). --Gregorovius (Dite pure) 20:03, 3 giu 2008 (CEST)

scusate, ma come si fa a dire che è un'opinione imposta quando se ne è discusso per pagine e pagine?!?!?!? io sono per una riapertura --Stori (hai qualcosa da dire?) 20:28, 3 giu 2008 (CEST)

E' un'opinione imposta perché obbliga a scegliere tra due sole opzioni (quindi non rispettando le regole come notava CB). Già il fatto che si parla di proposta2 e 4 lo dimostra.

Tempo fa è stato fatto un sondaggio in cui ha vinto "tenere il San". Si è rifatto poco fa ed è stato bloccato quando stava vincendo "teniamo il San". E adesso lo si ripropone senza quell'opzione. I sondaggi devono dare la possibilità agli utenti di scegliere tra tutti casi possibili.

«Qualunque quesito riconducibile ad una scelta binaria (Si/No), (Sinistra/Destra), (piccolo, grande) può essere proposto. L'ovvio motivo della restrizione è la maggior facilità di comprensione e di applicazione del risultato. Quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi.»

(Wikipedia:Sondaggi/criteri)

Voi non state facendo scegliere tra sinistra e destra, ma tra nord e sud. E chi avrebbe voluto est o ovest si attacca al....

Questo non va. Come dice il pezzo che ho incollato bisogna fare più passaggi in modo che gli utenti possano scegliere tra tutte le proposte. Jalo 20:58, 3 giu 2008 (CEST)

Per la seconda volta in pochi giorni mi trovo perfettamente in linea con Jalo (mi starò ammalando?.... :-P). Approvo, dunque, il blocco del sondaggio. La maggioranza degli utenti vuole il "teniamo il San", e lo ha già ampiamente dimostrato in ben due sondaggi. Il tentare di imporre la propria idea per sfinimento dell'avversario non mi sembra la soluzione più adatta per un'enciclopedia come wikipedia, che si basa sul consenso e, quando serve, sulla maggioranza in un sondaggio. Starlight · ^Ecchime! 21:08, 3 giu 2008 (CEST)

Non so se il blocco sia "legale" o meno. Quello che suggerisco, qui, è: "Qualcuno di quelli bravi (ché io non lo sono) può proporre una policy (o come volete chiamarla) che stabilisca una "resistenza minima" delle decisioni prese? Esempio: "Una volta votato, se non accadono eventi eccezionali non se ne parla più per -la butto là- due anni"? Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 21:50, 3 giu 2008 (CEST)

quotina: "Non farmi mai cadere nell'errore volgare d'immaginarmi di essere perseguitato quando sono contraddetto". Emerson

Felicissimo che, se il sondaggio non piace, si blocchi e se ne parli ancora. L'ho già scritto oggi pomeriggio in tempi non sospetti. La cosa che spiace è che dopo un mese a cercare di capire (anche da Jalo) quale sia la denominazione più diffusa tra san Girolamo Emiliani e Girolamo Emiliani egli (e chi per lui) non si sia espresso. Io tengo solo alla dialettica degli argomenti, non ci tengo a vincere per sfinimento (meno che mai tramite un sondaggio mal formulato), ma mi sono davvero seccato di leggere commenti di utenti che non argomentano e che si lamentano del presunto logorio che avrebbero patito.

Bloccare policies per due anni è contrario IMHO alla struttura stessa di wikip: mettete il caso che domani tutti i contribuenti rinuncino a collaborare e vengano sostituiti da altrettanti "nerds" [:-)]... ebbene, costoro dovrebbero sottostare ad un disegno anacronistico? Non rendiamo il tutto una questione di tristi maggioranze. Ci manca solo buon senso, la maggiore scommessa di wikip. Già Yuma, nel vecchio sondaggio del 2006 scriveva: "spero [che] questo sondaggio, dall'esito scontato, non precluda un ragionamento più specifico sulle cariche o prefissi di carattere religioso da adottare nei titoli di biografie". Aggiungo che questo vecchio sondaggio recitava: "Si propone quindi di stabilire come regola generale che le voci che trattano di persone abbiano come titolo il nome anagrafico senza altri appellativi", con conseguenze quali Ivo Livi e Fernando Bulhão (che nessuno auspica, credo). Sempre allora scriveva Retaggio: "In questo sondaggio non si parla del "San"; si parla genericamente di "nome anagrafico" e "nome più conosciuto". Se voi volete parlare di Antonio da Padova o Sant'Antonio da Padova, spiacente, ma nessuno dei due è il nome anagrafico. Il sondaggio è ben preciso e a questo bisogna attenersi: con questo quesito si chiede di scegliere tra Fernando Bulhão e una dei due nomi proposti prima". Quindi, dal mio punto di vista, l'impaccio di quel sondaggio era che determinava conseguenze forzate. Il sondaggio odierno pare un tantino più strutturato, ma anche qui le forzature non mancano. Siccome il progetto non chiude domani, spero di ottenere un giorno una discussione razionale su questo tema. Vi dico però che sono estremamente deluso (per quel che può valere nella sensibilità di creature intellettualmente già del tutto autonome): deluso non dalla chiusura del sondaggio (strumento povero per chi è a caccia del buon senso) ma da questa ostinazione battagliera che pretende di istituire conflitti vinti con il peso bruto delle votazioni. Peccato. --Pequod76^(talk) 22:28, 3 giu 2008 (CEST) P.S.: @Jalo: e che delusione da te, che ancora non ti freni dall'affermare che questo sondaggio è un chiaro modo per imporre la propria idea. Già la scorsa volta ti avevo pregato di astenerti da simili illazioni, facilone e insultanti, ed era una "sparata" - tu dicesti. Ora un'altra "sparata". Far finta che il proprio interlocutore sia un bambino... Basta, regalateci opinioni falsificabili, please. E cioè, Jalo, in cosa consistono questo Ovest e questo Est?

Ad esempio le proposte 1 e 3. Se io voglio sempre il San cosa devo votare? Voi state facendo scegliere tra la vostra idea e la vostra idea.

Quella scorsa era stata una battuta, ma adesso non presumo più la buona fede. Il vecchio sondaggi è stato bloccato perché dava fastidio, si è floodato e quando tutti se ne sono andati dalla discussione si è proposto un sondaggio tra queste due opzioni

• Non usare mai San
• Non usare quasi mai San

E tutti quelli che in quella discussione volevano usare il San cosa fanno? Le regole parlano chiaro. Si proponga più di un sondaggio in modo che ogni domanda si dicotomica (leggere il link per capire se non si conosce il significato). Solo così gli utenti saranno liberi di scegliere tra tutte le opzioni possibili. Jalo 23:03, 3 giu 2008 (CEST)

Guarda, mi spiace, ma io personalmente non mi sono mai sentito di "correre alle urne". Ho cercato di capire la via d'uscita migliore per wikip al di là di un sondaggio (che ritengo tuttora inadeguato alla soluzione, anche per quanto fatto notare sopra da CB, e tu sai che io mi sono pentito di aver votato il precedente). Non c'è un VOI: se tu ed altri capiste questo (il bello del presumere la buona fede) potreste discutere in certi termini con alcuni e in altri con altri, magari rendendo fruttuose entrambe le discussioni. Ma fare di tutto un gran pastone determina solo confusione. La tua ricostruzione della flood mi sembra assurda: cos'è, una teoria del complotto generale? Il vecchio sondaggio andava bloccato almeno perché l'opzione "nome più diffuso" non è redimente (quando mi spiegherai come può essere d'aiuto sarà sempre tardi). Bastava - al di là di ogni eventuale sondaggio - aiutare questo criterio di "nome più diffuso" a strutturarsi meglio. Wikipediani di buona volontà avrebbero potuto farlo (forse, ma l'impresa mi pare a tutt'oggi difficile). La 3 nessuno l'ha difesa in discussione - m'è parso - se non con assurdi riferimenti ad una improbabilissima cultura italiana, che non possono esser presi per seri. Poi siamo sempre lì: almeno la 3 è chiara, è "falsificabile", magari si fosse optato per un confronto tra la 3 e la 2!

Comunque, ribloccato il sondaggio, si parli della 3, dei suoi pro, si discuta di questo e di altro, se volete, ma non ci lambicchiamo su cosa poteva essere e non è stato o su chi è stato eventualmente scorretto. Discutiamo - almeno una volta - sul tema: un santo che sia perfettamente riconoscibile anche senza il san deve recarlo nel titolo? Scusate se sono sempre così prolisso ma, come disse l'abate Terrasson, se si misura la vastità di un libro non dal numero delle pagine ma dal tempo necessario per comprenderlo, parecchi libri sarebbero molto più brevi, se non fossero tanto brevi. --Pequod76^(talk) 23:36, 3 giu 2008 (CEST)

Vedo che hai eliminato ancora l'opzione 1 (accusandola di essere non chiara). A me sembra che la 2

• san come extrema ratio. Chi decide che è l'extrema ratio? Tu?

e la 4

• Mettere il san solo su quelle voci di santi noti più per il culto loro tributato che come personaggi storici. Chi decide che sono più noti per il loro culto che per il resto? Tu?

Hanno gli stessi problemi. Le uniche che non hanno problemi sono il metterlo sempre e il non metterlo mai, e sono anche le più illogiche. Finché il sondaggio non comprende anche l'opzione 1 non può partire, perché non rispetta le regole. Jalo 00:10, 4 giu 2008 (CEST)

Pequod, per cortesia, leggi tutta la (breve) proposta. Copio: ""Una volta votato, se non accadono eventi eccezionali non se ne parla più per -la butto là- due anni"? Una comunità tutta nuova può fissarsi le sue regole. La sola cosa che mi piacerebbe (e l'ho detto non è possibile) è di evitare che fra sei mesi o due mesi o due settimane si ricominci daccapo semplicemente perché qualcuno ha voglia di farlo. Ma, al di là della benevola provocazione, si parlava di santi. OK, se il santo è riconoscibile anche senza il "san" che male fa se il "san" c'é? Se ricordo bene si era partiti dalla proposta di fissare una regola che desse meno possibili interpretazioni e unificare. Bene. Mettiamo il "san" dappertutto e siamo a posto Non si sbaglia nessuno. Anche se un particolare santo lo conosciamo tutti, perfino quelli di altre religioni. Oppure ci sono altre motivazioni? Poi, io non ci vedo nulla di improbabile nella cultura italiana che è certo diversa da quella birmana o giapponese. O no? Dov'é la mancanza di serietà? Salam! Pace! Buonanotte -- Horatius - (e-pistul@e) 00:25, 4 giu 2008 (CEST)

(conflittato) Ma avete guardato la tabella? facendo due conti: i San Qualcosa sono al momento 25/66 (dopo alcuni spostamenti recenti; non si sa quanto durerebbe questa interpretazione dei criteri attuali); colla 2 sarebbero 8; colla 4, 49. Io stesso ho scritto che non è statisticamente significativa, però mi sembra chiaro che la proposta 4 non sia affatto contraria all'uso di san nei titoli, anzi: infatti chi l'ha formulata voleva salvare l'attuale principio della dizione piú diffusa (supponendo che sia quella con san, di solito) rendendolo meglio applicabile... Chi vuole san un po' dappertutto (con criterio, s'intende), dovrebbe votare qui. E la proposta 2 non mi sembra affatto difficile da applicare, o discrezionale. Lo dimostra la tabella, appunto: nessuno ha saputo segnalare criticità. Ma è inutile continuare a discutere di questo. Qui parliamo del sondaggio.

In discussione si è detto che l'attuale sondaggio ha come unico difetto quello di rispettare in modo pedissequo i criteri, in tutti i loro aspetti (ho perciò parecchi dubbi su questo annullamento). Mi dispiace, ma questo è un requisito necessario. Quindi, dobbiamo avere un sondaggio binario.

Come permettere di votare per lo status quo, detto anche "proposta 1"? Ho due proposte:

• Trasformiamo il sondaggio in una votazione sulla proposta 2, la piú votata: sí o no; per non annullare tutti i voti, spostiamo tutti i voti per la 2 nei sí, e gli altri nei no (fatta salva la possibilità di spostarsi, nel caso uno non si fosse astenuto per sostenere lo status quo): è il tipo di sondaggio piú semplice. I sostenitori dello status quo o delle proposte 3, 4, 5, 6, 7, ecc. basta che votino "no".
• Scriviamo che gli astenuti si conteggiano come contrari a entrambe le proposte, cioè come sostenitori dello status quo o delle proposte 3, 5, 6, 7, ecc., come proposto da me qualche tempo fa e richiesto (provocatoriamente) da Horatius. Nemo 00:34, 4 giu 2008 (CEST)

@Horatius: i criteri prevedono che una decisione presa con un sondaggio si possa cambiare solo con un altro sondaggio. Questa è una limitazione sufficiente per chi volesse cambiare le regole, come dimostra la difficoltà trovata nel portare a compimento questo sondaggio. Quello che dici tu è la proposta 3: sei credo il suo secondo o terzo sostenitore. Cfr. il mio messaggio precedente per due proposte su come permettere di votare anche la 3. Nemo 00:38, 4 giu 2008 (CEST)

Quoto Jalo in tutto, le domande corrette sono state fatte "es. il nome più diffuso chi lo decide?" ma non trovo (forse per mio difetto) la risposta--AnjaManix (msg) 02:38, 4 giu 2008 (CEST)

AnjaManix, un lapsus illuminante il tuo: chiedi a Jalo il nome più diffuso chi lo decide? Tu? --Pequod76^(talk) 02:43, 4 giu 2008 (CEST)

No, scusate, qui si parla del blocco del sondaggio: sposto il messaggio di spiegazione della proposta 2 (l'ennesimo...) sopra. Nemo 04:07, 4 giu 2008 (CEST)

L'ennesimo messaggio... Ehiiii, ma perché non me lo dite che sono prolisso, di scrivere un po' meno?... Nemo, pure tu!!!! Dai, che vi sta in punta di tastiera!!!! :D --Pequod76^(talk) 05:15, 4 giu 2008 (CEST)

No, semplicemente ogni proposta è già stata sviscerata in lungo e in largo in discussione. Adesso dobbiamo capire come procedere. Nemo 08:07, 4 giu 2008 (CEST)

Mi sono stra-perso, quindi nessuno ha dato una risposta (convincente) a quella domanda?--AnjaManix (msg) 21:45, 4 giu 2008 (CEST)

Ricominciamo...

• Prima questione da risolvere: dove continua questa discussione? Qui o ci riattacchiamo alla discussione precedente? Logica vorrebbe la seconda, ma ormai il browser fa fatica a caricarla quella pagina...
• Seconda questione: come procedere? Direi che e' chiaramente emerso che due sole scelte non sono sufficienti per esprimere tutte le posizioni in campo. Io pensavo che la 4 potesse accontentare chi voleva la 1, ma evidentemente mi sbagliavo. Credo a questo punto che dobbiamo affrontare il problema di come gestire un "quesito non binario". Cio' che sta scritto qui: Quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi e' vero forse in teoria, ma in pratica e' troppo complicato da attuare. A questo punto l'unico sondaggio veramente binario che mi sentirei di proporre sarebbe: volete che per scegliere tra "san XXX" e "XXX" si adotti un criterio specifico, si' o no? Se vince il si', si riprende la discussione su quale debba essere questo criterio. Se vince il no, si applica la regola generale, ovvero "nome piu' conosciuto". --Gerardo 08:46, 4 giu 2008 (CEST)

Riprendo quanto scritto sopra. Dobbiamo discutere qui di come procedere a votare, possibilmente senza annullare 35 voti.

In discussione si è detto che l'attuale sondaggio ha come unico difetto quello di rispettare in modo pedissequo i criteri, in tutti i loro aspetti (ho perciò parecchi dubbi su questo annullamento). Mi dispiace, ma questo è un requisito necessario. Quindi, dobbiamo avere un sondaggio binario.

Come permettere di votare per lo status quo, detto anche "proposta 1"? Ho due proposte:

• Trasformiamo il sondaggio in una votazione sulla proposta 2, la piú votata: sí o no; per non annullare tutti i voti, spostiamo tutti i voti per la 2 nei sí, e gli altri nei no (fatta salva la possibilità di spostarsi, nel caso uno non si fosse astenuto per sostenere lo status quo): è il tipo di sondaggio piú semplice. I sostenitori dello status quo o delle proposte 3, 4, 5, 6, 7, ecc. basta che votino "no".
• Scriviamo che gli astenuti si conteggiano come contrari a entrambe le proposte, cioè come sostenitori dello status quo o delle proposte 3, 5, 6, 7, ecc., come proposto da me qualche tempo fa e richiesto (provocatoriamente) da Horatius.

Il quesito che tu proponi non serve a nulla perché secondo alcuni la norma generale è quella che non prevede san nei titoli (normalmente), e secondo altri questo non è vero. --Nemo 09:35, 4 giu 2008 (CEST)

Il problema di base riguardo le convenzioni di nomenclatura delle voci sui santi mi pare essere innanzitutto se le convenzioni per tali voci debbano fare eccezione, essere diverse, da quelle normali che abbiamo per tutte le voci in generale. Direi di partire da tale aspetto. (Se non si decidesse in tal senso, inutile discutere di linee guida e convenzioni che non c'è motivo di avere).

Però leggendo (un po' velocemente e un po' qua e là -me ne scuso ma non ho molto tempo per questo argomento e il totale delle varie discussioni che ci sono state sono lunghe- ) vedo che ci sono perplessità e critiche ben più generali e ancora più di base, cioè sul criterio generale usato per le convenzioni di nomenclatura in generale, l'uso del termine più frequente, più noto. (Vedo che vengono anche indicate delle eccezioni es. cane, che in effetti non capisco perché chi lo fa spiega "Piuttosto che per nomi regionalistici o familiari si è optato in questo caso per il nome scientifico.", ma cane non mi pare proprio né un termine regionalistico né familiare!). Forse allora il problema è generale, e andrebbe ridiscusso in generale, non solo per i titioli riguardantii santi della Chiesa cristiana? .... --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:17, 4 giu 2008 (CEST)

@Nemo: Una domanda potrebbe essere "volete cambiare la regola generale attuale di wiki (nome piu' usato) con la proposta 2?" mi va bene, perche' in questo caso la scelta e' binaria.

Se volete introdurre piu' passaggi si puo' dire:

• Volete cambiare la regola generale attuale di wiki, ovvero quella del nome piu' usato, per le voci dei santi?

Solo se vince il si

• Volete mettere sempre il San o la cosa deve essere regolamentata (tranne i soliti Carlo Magno, ecc.)?

E se si vuole regolamentare

• Sceglie la busta 2 o la busta 4?

Lo so che tre sondaggi sono lunghi, ma sono l'unico modo per rispettare le regole. Jalo 11:10, 4 giu 2008 (CEST)

Peccato che il tuo ragionamento si basa sull'assunto errato che adesso ci sia una regola. Adesso, nei casi presi in esame, non c'è semplicemente nessuna regola. Come abbiamo ripetuto fino alla nausea, i santi del tipo San Nome Cognome o San Nome da Luogo vengono spostati di continuo da San XXX a XXX e viceversa senza convergere. Questo perché, nonostante le nostre ripetute richieste, i sostenitori del nome più diffuso che ogni tanto compaiono fugacemente in queste discussioni hanno sempre evitato di dirci come si deve fare a capire se è più diffuso Bernardo di Chiaravalle o San Bernardo di Chiaravalle (e altri mille casi simili). Adesso che hai interrotto il sondaggio, magari potresti aggiungere una colonna nella tabella in cui ci fai finalmente capire come fa il magico criterio (1) a risolvere i campioni presi in esame. Sarebbe un gesto gentile e distensivo. Ylebru dimmela 11:20, 4 giu 2008 (CEST)

Ripeto in sintesi: un criterio è tale solo se è testato. Io non ho fretta, per me si può ripartire cento volte, tanto il risultato sarà comunque lo stesso. Chi sostiene il criterio X compili la tabella e ci faccia vedere come funziona. Se nessuno compila tabelle, il criterio non esiste. Questo discorso vale ovviamente sia per i criteri proposti che per quello attuale. No tabella, no party. Ylebru dimmela 11:28, 4 giu 2008 (CEST)

Nemo: appoggio la proposta di votare "volete introdurre il criterio 2, si' o no?". Pero' penso che si debba riaprire il sondaggio da capo. Se vuoi che restino validi i 35 voti espressi in questo sondaggio, allora allo stesso modo devono restare validi anche i 33 voti espressi nel sondaggio precedente. O tutti o nessuno.

Ylebru: l'importante e' stabilire dove vogliamo andare, poi penseremo alla strada per arrivarci. E' chiaro che se non troviamo la strada, non arriveremo a destinazione. Ma se la comunita' ha espresso chiaramente la volonta' di andare in una certa direzione, non possiamo andare nella direzione opposta solo perche' di la' la strada e' segnalata meglio.

Come fare ad evitare i continui spostamenti tra "san XXX" e "XXX"? Io proporrei un "accordo tra gentiluomini" in cui sostanzialmente si congela la situazione attuale: nuovi spostamenti sono ammessi solo se c'e' consenso, in caso di controversia si riporta la voce al titolo che aveva alla data di oggi, e per le voci future al titolo con cui sono state create. --Gerardo 12:21, 4 giu 2008 (CEST)

ChemicalBit, la risposta alla tua domanda è subito sopra il tuo messaggio. Lo stesso vale per Jalo.

@Gerardo: c'è però la differenza sostanziale che dal primo sondaggio le proposte sono cambiate radicalmente (lo scopo era appunto di perfezionarle), mentre adesso le proposte sono sempre le stesse. Anche senza contare che il sondaggio attuale è valido perché il criterio della dicotomia non esiste da nessuna parte. Nemo 23:20, 4 giu 2008 (CEST)

La regola della dicotomia c'e': Qualunque quesito riconducibile ad una scelta binaria (Si/No), (Sinistra/Destra), (piccolo, grande) può essere proposto.

Se tu proponi un sondaggio con, come uniche opzioni, due cose diverse dalla regola corrente, significa che stai obbligando gli altri a cambiare una regola che, magari, gli piaceva proprio.

Tornando alle tue 2 proposte: eviterei di usare gli astenuti come terza scelta perché porterebbe poi a flame del tipo "ma quell'opzione non ha raggiunto il 50%" o roba simile. Preferirei la proposta tipo "volete la 2 o no?". Jalo 00:46, 5 giu 2008 (CEST)

dal primo sondaggio le proposte sono cambiate radicalmente, mentre adesso le proposte sono sempre le stesse: niente affatto, semmai il contrario. Il primo sondaggio equivaleva a "proposta 1 o 2", il secondo diceva "proposta 2 o 4", il nuovo sondaggio direbbe "proposta 2 o status quo". Dato che la proposta 1 coincide con lo status quo, il nuovo sondaggio e' in pratica uguale al primo. --Gerardo 12:54, 5 giu 2008 (CEST)

• Concordo con Gerardo sulla proposta di congelamento dello status quo e di ogni proposta di sondaggio. Almeno per il momento ed anche per uscire in qualche modo da questa sorta di cul de sac in cui ci siamo ficcati. Del resto, già una ventina di giorni fa qualcuno - mi pare fosse Marcok, ma non vorrei sbagliarmi - suggeriva di mantenere lo status quo e decidere, secondo il classico buon senso, ogni caso per caso controverso. Direi allora che si potrebbe praticare questa strada: senza spostamenti *folli* o estemporanei, in caso di controversia si potrebbe aprire sulla discussione di ciascuna voce un mini-sondaggio *volante* (di cui dare conto nel progetto di riferimento). In base ai diversi tipi di consenso, dopo diciamo una settimana si decide se spostare o no eventualmente un titolo. Capisco che il rischio sarebbe quello di avere decine e decine di microsondaggi su ogni pagina dal titolo controverso anziché un sondaggio unico che fissi una *regola*. Però, capiamoci, sono settimane che si discute e fra un po' la santità ce la meritiamo noi (così avremo san utente:Pincopallo, san utente:Sfregolino, ecc. ecc.). Come dice Horatius: Pax and Vale ;-) --「Twice·29 (disc.)」 02:43, 5 giu 2008 (CEST)

Non si può sminuire gli effetti della discussione dell'ultimo mese: la pagina aiuto:Convenzioni di nomenclatura è stata notevolmente chiarita, ci si è accordati su parecchi punti, si sono ridotti i punti di disaccordo, si è individuato meglio il problema. Prima della discussione, ad esempio, qualcuno poteva ancora pensare che il "criterio della dizione piú diffusa" non fosse accettato da tutti, mentre adesso è o dovrebbe essere chiaro che il sondaggio verte sulla sua interpretazione, e che sia la proposta 2 sia la proposta 4 fanno proprio questo. La prima risposta al primo sondaggio corrisponde alla proposta 1, certo; la ma 2 no di certo, perché non dice affatto che non si debba usare mai san nei titoli: questa è una proposta ampiamente minoritaria, che non è mai esistita davvero ed è stata scartata in discussione.

Infatti, che si faccia un sondaggio non significa che si debba votare su tutto: prima del sondaggio, davvero pochi sostenevano l'idea di MarcoK che non ci fosse bisogno di un nuovo sondaggio. Anche il secondo sondaggio è talmente contrario ai criteri che di questo ci si è accorti, guarda un po', una settimana dopo il suo inserimento e la sua pubblicizzazione (anche al bar), oltre un giorno dopo il suo inizio, quando si è visto quale maggioranza stava emergendo.

Se c'è consenso sulla necessità di chiarire la regola, non è necessario che ciò sia ribadito con una votazione. È inutile che continui a citare i criteri, Jalo, perché non dicono da nessuna parte che le risposte al quesito del sondaggio debbano coprire tutte le possibili posizioni esistenti. La dicotomia è un criterio interessante, che però non esiste nei criteri e non esiste nei fatti: sono anni, ormai, che sono caduti in disuso i quesiti a risposta "sí/no", e si danno sempre due proposte elaborate mediante discussione o addirittura con presondaggi.

Poi, adesso mi potete dire che non c'è mai stato consenso sulla necessità di chiarire le regole. Non ci credo, ma mi va bene. Facciamo un nuovo sondaggio da zero, proposta 2 sí o no. --Nemo 22:49, 5 giu 2008 (CEST)