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Quando su un argomento ci sono tesi o ipotesi di studiosi contrapposte ma entrambe considerate accademicamente valide, la correttezza impone che si riportino entrambe, non che si arrivi a gamba tesa a ranzarne via una per mettere solo l'altra. E tu hai fatto per due volte proprio questo: hai levato del tutto una ipotesi (fontata) per sostituirla con quell'altra: e questo non è corretto. Da qui l'annullamento del tuo intervento.--L736El'adminalcolico 16:40, 10 mar 2021 (CET)
-- > Tengo a precisare che non era mia intenzione "entrare a gamba tesa", di fatto se compari il testo precedente con il mio, non ho cancellato nessuna informazione precedentemente riportata in quanto le teorie gia presenti non erano affatto contrarie ma coerenti con le informazioni da me inserite. Capisco comunque di aver modificato la pagina in una probabile misura erronea più o meno grave, dove ho dato idea di voler far prevalere le mie informazioni sulle altre, quindi cercherò di porre rimedio in futuro. Grazie comunque per la pazienza. [@ L736E] --AcultLoddo (msg) 16:50, 10 mar 2021 (CET)
- Pittau non era uno dei massimi esperti sulla civiltà etrusca, le sue tesi e ipotesi non sono accademicamente accettate, quindi la sua presunta autorità in questo campo non è argomento che possa essere usato a favore dell'enciclopedicità delle sue opinioni. La sua tesi di fondo - i Sardi erano Tirreni e quindi antenati degli Etruschi - è stata rigettata e ignorata in toto. Siccome con il termine Tirreni nelle fonti greche si ritiene che gli autori greci non sempre si riferissero agli Etruschi, è lecito inserire passi dove Tirreni è riferito ad altri popoli che non fossero gli Etruschi, ma i passi non possono essere manipolati. Per niente corretto, invece, come nel primo intervento del 10 marzo, mettere all'inizio della voce che Tirreni è un termine "impiegato dagli autori Greci per riferirsi agli antichi sardi abitanti della Sardegna nuragica", affermazione non accettata che riflette letture fantarcheologiche frequenti nel dilagante fantarcheosardismo. Anche i successivi contributi del 10 marzo presenti ora nella voce presentano delle problematiche. Nel passo di Strabone l'autore non specifica che i Sardi fossero Tirreni, scrive che i barbari del luogo erano Tirreni prima che arrivassero Cartaginesi e Romani e menziona altre quattro tribù presenti sui monti dell'isola, tra cui i Balari, che io ricordi non menziona i Sardi. Il passo comunque può rimanere se la sua traduzione è quella più fedele possibile alla versione più comunemente accettata. Gli altri due passi sembrano solo funzionali a presentare due interpretazioni di Pittau che non godono di alcun consenso. Al di là del fatto che Stefano di Bisanzio non possa essere vissuto nell'VI secolo a.C., bensì sarà vissuto mille anni dopo, non è chiarissimo da dove provenga il riferimento alle Baleari, la nota presa da Pittau non chiarisce, perché gli Ethnikà e FHG (ovvero Fragmenta historicorum Graecorum) non sono esattamente la stessa cosa. Negli Ethnikà Stefano di Bisanzio usa variamente i termini Tirrenia e Tirreni. Le Baleari vengono definite "isole del Tirreno", nel senso di mar Tirreno, non nel senso di isole dei Tirreni ("da identificare con le Baleari secondo Stefano, che si trovano presso il mare Tirreno" D.F. Maras, L.M. Michetti, "Un nome per più realtà: Tirrenia e Tirreni negli Ethnikà di Stefano Bizantino", p. 53). Negli Ethnikà si definiscono Tirreni, oltre che gli Etruschi, gli Adriatai (gli abitanti di Adria?), i Reti delle Alpi, alcuni posti della Macedonia in Grecia e un insediamento a Lesbo nell'Egeo (ma viene invece quasi ignorata Lemnos), Okrikola e Tyderta nell'Umbria tiberina. In ogni caso lo scritto di Maras e Michetti conclude che "Se ne può dedurre che il nome di Tirreni, nelle fonti raccolte (e selezionate) da Stefano Bizantino viene attribuito ad un vero e proprio ethnos, dotato di proprie città e di una propria sede, solo nel caso dei Tirreni d’Italia (ovvero gli Etruschi), mentre negli altri contesti in cui compare serve a fornire la qualificazione etnica di un personaggio miti-storico". Anche la lettura di Pittau sul passo di Porfirio non è accettata, il passo poi va verificato, perché controllando nelle varie edizioni non c'è neanche consenso che il passo parli dei Tirreni, in alcune traduzioni è Tiranni.--Tur-χ-lan (msg) 00:44, 15 mar 2021 (CET)
- [@ Tursclan, [[Utente:--AcultLoddo (msg) 18:10, 15 mar 2021 (CET)|--AcultLoddo (msg) 18:10, 15 mar 2021 (CET)]]] Buonasera, puntualizzo col fatto che apprezzo questo tipo di confronti in quanto davvero positivi, ma andiamo al dunque: Pittau non viene considerato uno dei massimi studiosi di civiltà etrusca per le sue stravaganti teorie, ma perchè ha prodotto una grande raccolta di libri che essenzialmente riguardano la lingua etrusca e latina, compresi dello studio e analisi di numerosi toponimi e iscrizioni (ricordiamoci che Pittau era un glottologo, un linguista, e su questo campo nessuno ha da dire a riguardo), certo tuttavia bisogna mettere le mani avanti sulla sua teoria dei Tirreni provenienti dalla Lidia, che perquanto egli nelle sue opere abbia strenuamente difeso è comunque risultata non coerente con il pensiero di gran parte degli accademici, come tu giustamente hai scritto, "i Sardi erano Tirreni e quindi antenati degli Etruschi" per essere fedeli a Pittau è più che altro da emendare a "i Sardi erano Tirreni e quindi parenti degli Etruschi, perchè entrambi provenienti dalla Lidia". Come evinto dalle ricerche archeologiche e dai recenti studi sulla genetica, non c'è nulla che può far pensare che i Sardi provengano dalla Lidia, ma anzi la maggior parte degli accademici concorda su un origine autoctona dei sardi e della civiltà nuragica (la favoletta degli shardana che vengono dall'anatolia è pertanto scartata e gia da tempo, così come le mirabolanti origini illiriche-albanesi, le origine iberiche, basche e quant'altro).
Riguardo al > "Nel passo di Strabone l'autore non specifica che i Sardi fossero Tirreni, scrive che i barbari del luogo erano Tirreni prima che arrivassero Cartaginesi e Romani e menziona altre quattro tribù presenti sui monti dell'isola, tra cui i Balari, che io ricordi non menziona i Sardi."
Per evitare ulteriori incomprensioni, di seguito il passo di Strabone dalla Leob Classical Library Edition "The greater part of Sardo is rugged and not at peace, though much of it has also soil that is blessed with all products — especially with grain. As for cities, there are indeed several, but only Caralis and Sulchi are noteworthy. But the excellence of the places is offset by a serious defect, for in summer the island is unhealthful, particularly in the fruitful districts; and it is precisely these districts that are continually ravaged by those mountaineers who are now called Diagesbes; in earlier times, however, their name was Iolaës; for Iolaüs, it is said, came hither, bringing with him some of the children of Heracles, and took up his abode with the barbarians who held the island (the latter were Tyrrheni)."
Non ci sono dubbi sul fatto che il passo faccia riferimento alla Sardegna, in quanto vengono menzionate Caralis e Sulki, ed in quanto "Sardò" è uno dei nomi dell'isola. Strabone prosegue specificando che sebbene l'isola sia florida e piena di ricchezze, presenta non pochi problemi: durante l'estate l'isola è malsana, come dice Strabone specialmente nelle zone più fruttuose, in quanto le pianure erano invase dalla Malaria, il male portato nell'isola dai Cartaginesi. Non solo, Strabone puntualmente specifica che quelle stesse pianure sono inoltre oggetto di razzia da parte dei montanari, che l'autore chiama col nome di "Diagesbei" (attestato soltanto da lui), per fortuna direi, Strabone specifica che tale termine si riferisce al popolo un tempo conosciuto come "Iolei", che non sono altro che una delle tre popolazioni della sardegna nuragica altrimenti conosciuta come gli "Iliensi". Strabone prosegue specificando l'origine del nome degli Iolei, che secondo la mitologia discendono da Iolao nipote di Eracle, il quale nel mito portò i tespiadi in Sardegna per fondare una colonia, ma attenzione, qui Strabone aggiunge un dettaglio molto importante: l'autore specifica infatti che i coloni di Iolao furono aiutati nell'impresa dai barbari, che egli definisce come tirreni. Questi barbari non sono altro che i sardi, gli iliensi citati precedentemente. Al tempo di Strabone infatti, parte della Sardegna interna era conosciuta come Barbaria, e le popolazioni ivi abitanti avevano preso la nomea di "civitates barbariae", che ancora una volta non sono altro che i sardi. Come hai giustamento sottolineato, il passo prosegue:
Later on, the Phoenicians of Carthage got the mastery over them, and along with them carried on war against the Romans; but upon the defeat of the Phoenicians, everything became subject to the Romans. There are four tribes of the mountaineers, the Parati, the Sossinati, the Balari, and the Aconites, and they live in caverns; but if they do hold a bit of land that is fit for sowing, they do not sow even this diligently; instead, they pillage the lands of the farmers — not only of the farmers on the island, but they actually sail against the people on the opposite coast, the Pisatae in particular.
Con riferimento a questi "barbari", i sardi, Strabone prosegue dicendo che i Cartaginesi ebbero la meglio su di loro, che in parte è corretto in quanto dopo lunghi conflitti i discendenti di Tiro occuparono la vasta pianura del Campidano, i ricchi giacimenti metalliferi del sud-ovest e posero sotto la loro egemonia tutte le precedenti città-stato sardo-puniche. A quel punto i sardi si ritirarono nei monti, come ci suggerisce Diodoro Siculo. Strabone non precisa che Cartagine, vogliasi per la difficoltà dei luoghi, vogliasi per la mancanza di interessi, non abbia mai completato la conquista dell'isola ma si sia limitata ad assoggettare parte della costa occidentale, la costa meridionale, il sud-est, più Olbia e Sulki Tyrrenica (in Ogliastra), non addentrandosi nelle zone montagnose nel centro, del nord o dell'est. Strabone puntualizza giustamente che tutto divenne sottoposto ai romani, i quali occuparono gran parte dell'isola ad eccezione delle zone interne (per l'appunto, la Barbaria, oggi Barbagia). Strabone infine prosegue elencando i nomi di 4 tribù, i Parati (ancora di incerta locazione, probabilmente tra barbagia e logudoro), i Sossinati (da emendare a Cossinati, ovvero i Corsi della Gallura, uno dei tre popoli nuragici), i Balari (uno dei tre popoli nuragici), ed infine gli Aconiti (in origine il lambda iniziale maiuscolo sarà caduto per aplografia con l'alfa maiuscola, quindi da emendare a Laconiti, una tribù degli iliensi), aggiungendo inoltre che tali popolazioni erano solite pirateggiare nelle coste pisane.
Riguardo a Stefano di Bisanzio, quel VI a.C. è da emendare a VI d.C. (chiedo venia, errore di battitura), ricordiamoci che Stefano ha vissuto gia in epoca bizantina. La nota presa da Pittau suggerisce che il passo di Stefano è stato estrapolato da uno dei frammenti della FHG, volume 2, pagina 199, frammento 31. Qui c'è stato un fraintendimento, la nota correttamente riporta "isola tirreniche" inteso come Isole del mar tirreno, non come isole dei tirreni. Inoltre il frammento riporta "peri ten tyrsenian", "peri" si traduce in "attorno, presso, intorno a", tyrsenia intesa come terra dei tirreni, quindi le isole erano situate nel mar tirreno ed erano nelle vicinanze della tyrsenia.
Riguardo al passo di Porfirio, concordo col fatto che si tratta per lo più di un passo "oscuro", in quanto per molti degli accademici non aveva senso. Il passo infatti parla di come i tirreni hanno celebrato una vittoria contro i cartaginesi, ed in quanto non c'è nessuna attestazione di guerre combattute tra etruschi e cartaginesi ne tantomeno di vittorie degli etruschi contro i punici, il passo è stato pressochè ignorato. Pittau, con la sua interpretazione ha invece collegato quel "tirreni" con i sardi, i quali hanno una lunga tradizione di guerre contro i cartaginesi, specialmente la spedizione di Malco che ebbe un eco senz'altro non indifferente. Malco infatti, gia vittorioso contro i greci in Sicilia e contro le tribù libiche in africa, decise di invadere la Sardegna con un elite di 80.000 soldati, la spedizione cartaginese tuttavia si dimostrò un fallimento. Il suo esercito venne sconfitto più volte, in battaglie campali, e Malco fu costretto alla ritirata. Più tardi, Malco verrà giustiziato a Cartagine, la sconfitta sarà causa di diversi cambiamenti che porteranno al delineamento della successiva organizzazione militare cartaginese. I sardi sicuramente celebrarono grandi onori per tale vittoria, ignari del fatto che le navi puniche avevano portato con sè la zanzara responsabile della malaria, la quale infesterà la Sardegna per i prossimi millenni.
Forse mi sono dilungato più del dovuto, è stato comunque un piacere.
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