Discussioni utente:Antiedipo/Elaborazione voce "filosofia"

ELABORAZIONE VOCE FILOSOFIA

Filosofia e religione

Però vorrei dire che non sono d'accordo con alcuni punti riguardo il paragrafo "Filosofia e religione". Manca secondo me un riferimento al fatto che il cristianesimo si è presentato sin dall'inizio come la religione del "logos", e che ha sempre insistito sulla differenza tra la verità e l'opinione, cosa che gli ha permesso di fondare la propria teologia anche su filosofi pagani come Platone, Aristotele, ecc.

Inoltre si cita Tertulliano e San Paolo come esempi di contrasto con la filosofia, ma andrebbe ricordato che San Paolo insisteva molto sulla distinzione tra la saggezza umana e la saggezza divina, ed è questa che lui invita a ricercare, cosa che lo pone in prospettiva sulla stessa lunghezza d'onda di un Socrate. E San Pietro, inoltre, nella "Prima Lettera" esorta i cristiani ad essere sempre pronti a dare una risposta circa il senso e la ragione della loro fede.

Secondo me si potrebbe anche citare per esempio questo passo di Joseph Ratzinger, tratto da L'Europa nella crisi delle culture (ed. Cantagalli): «Il cristianesimo, fin dal principio, ha compreso se stesso come la religione del logos, come la religione secondo ragione. Non ha individuato i suoi precursori in primo luogo nelle altre religioni, ma in quell’illuminismo filosofico che ha sgombrato la strada dalle tradizioni per volgersi alla ricerca della verità e verso il bene, verso l’unico Dio che sta al di sopra di tutti gli dèi.»

Per il resto invece lo schema adottato per la voce mi sembra molto migliore di quello precedente, è senz'altro più chiaro e meno dispersivo, e anche i titoli degli argomenti da sviluppare si addicono maggiormente ad una voce che vuole trattare dell'argomento "Filosofia". --Barishan (msg) 19:31, 1 giu 2008 (CEST)

Torno a ribadire che quella qui presentata è una versione sintetica, e forse ancor più da sintetizzare, del testo su filosofia e religione, che andrebbe invece approfondito in apposita voce(che mi riprometto di creare). In ogni caso i tuoi suggerimenti, e eventuali modifiche che ritieni di apportare al testo in questo senso, sono benvenuti. Non concordo con l'inserimento del testo di Ratzinger, che a mio avviso tenta di ascrivere la ragione alla religione, falsificando la reale storia del pensiero cristiano. Non credo affatto che la religione cristiana in origine fosse una religione fondata sulla razionalità e addirittura, come dire Ratzi, "sull'illuminismo filosofico". Roba da pazzi, è una posizione estremamente POV. La religione cristiana delle origini non si presenta come la religione del Logos, ma come quella della Verità Rivelata. Il problema del Logos è troppo complesso da approfondire in questa sede. In ogni caso io avrei tolto di mezzo San Paolo da questa sintesi(ma è stato reinserito, chissà perchè, da Gierre). Il fatto è che la religione cristiana delle origini è in realtà un insieme magmatico di posizioni dottrinarie molto diverse, che troveranno una loro sintesi solo a partire dal concilio di Nicea e, in realtà, ancora dopo. Ma ho seri dubbi sul fatto che la posizione prevalente fosse quella di una concordanza fra filosofia pagana e prime formulazioni teologiche cristiane. --Antiedipo (msg) 13:17, 2 giu 2008 (CEST)

Premetto che non sono d'accordo con quanto scrivi. Io ritengo che il cristianesimo sia diverso ad esempio dalla religione islamica, dove davvero la fede dipende assolutamente dalla volontà e non anche dalla ragione. A parte che persino Kant considerava la religione cristiana fondata sulla razionalità, il fatto che il cristianesimo fosse religione del logos sin dalle origini è testimoniato dalla citazione di San Pietro (sul dare risposte circa il "logos" della propria fede), o dal prologo di Giovanni. Filosofia e religione sono sempre stati due aspetti complementari per il cristiano, una filosofia che rinuncia alla religione diventa la "stoltezza" che San Paolo denuncia come mera "saggezza degli uomini", contrapposta a quella di Dio. E Ratzinger non ha affermato nulla di diverso dal suo predecessore. A ogni modo, per non creare inutili sovrapposizioni aspetto un tuo ok per procedere alle modifiche che ritengo opportune, per discuterle insieme e cercare di trovare una soluzione condivisa. --Barishan (msg) 18:07, 2 giu 2008 (CEST)

P.S. Non sono d'accordo neppure nel considerare le persecuzioni di Campanella, Bruno e Galilei come conseguenze dell'impostazione dottrinaria cattolica che sarebbe stata per natura ostile alla scienza, ritenendole piuttosto delle "deviazioni" dall'autentica ortodossia. Anche questi punti per me andrebbero rivisti. --Barishan (msg) 18:12, 2 giu 2008 (CEST)

Potrei dirti che la tua visione rasenta lo scontro di civiltà(l'Islam irrazionale e il cattolicesimo invece fondato sulla ragione?); ma non è questa la sede. Piuttosto direi che affermazioni come "filosofia e religione sono sempre stati due aspetti complementari per il cristiano", vanno molto al di là persino della dottrina ratzingeriana(e quindi siamo estremamente sul POV andante); qui siamo al punto di considerare la religione(cattolica, per giunta, e solo quella) e la filosofia praticamente sorelle gemelle, separate alla nascita. La tua posizione poi su Campanella, Bruno e Galilei appartiene a un filone revisionista, che pure esiste, ma fa parte di un ambito minoritario e dunque POV. Tutti o quasi tutti sanno, che Campanella, Bruno e Galilei sono stati perseguitati dalla Chiesa per i loro modi, ovviamente differenti, di affermare il desiderio di una conoscenza indipendente dai dogmi della fede. Non si può sempre chiamare gli errori della Chiesa "deviazioni dall'ortodossia", quasi fossero banali momenti di distrazione o errori di un funzionario poco addottrinato. Questi sono i momenti in cui si è fatta la storia del rapporto fra ragione e religione: non era il momento di distrarsi. --Antiedipo (msg) 21:57, 2 giu 2008 (CEST)

Allora anche quello di Kant, che riconosceva al cristianesimo di essere l'unica religione riconducibile alla pura ragione, è un POV che rasenta lo scontro di civiltà?

Inoltre, nella dottrina della Chiesa non c'è mai stato scritto che bisogna perseguitare gli scienziati, e questo non è un POV ma un dato di fatto.--Barishan (msg) 22:34, 2 giu 2008 (CEST)

Forse all'epoca in cui scriveva Kant, non era un'affermazione tanto POV, ma oggi non ci si può più permettere, in una enciclopedia come questa che pretende di avere una visione universale delle cose(e non una visione nazionalistica o occidentocentrica), di fare affermazioni come quelle del discorso di Ratisbona, o come quelle tue(ovvero che l'unica religione razionale è quella cristiana). Queste sono affermazioni fondamentalistiche che cmq non credo possano trovare ospitalità in una voce come "filosofia": scriviamole anzi nella voce cristianesimo, magari nel paragrafo dedicato al fondamentalismo cristiano(e magari ci mettiamo anche la citazione di Kant, così diamo una patina di illuminismo anche al fondamentalismo).

Quanto alla persecuzione degli scienziati, non c'è stato bisogno di scriverlo: penso che la storia del rapporto fra scienza e fede cattolica sia sotto gli occhi di tutti. Finchè la scienza va d'accordo con la fede, tutto ok; il problema è quando questa conciliazione risulta difficile o impossibile. Allora si inventano strumenti come l'abiura, il rogo, l'inquisizione, la tortura, l'indice dei libri proibiti, la scomunica, o, come al giorno d'oggi, il comitato Scienza e Vita, gli atei devoti, le falsità propagandistiche(tipo quelle sulla ricerca sugli embrioni o sulla contraccezione d'emergenza). E' ovvio che tutte queste cose nella bibbia non c'erano scritte, ma pensi che basti questo a negare l'evidenza?--Antiedipo (msg) 09:29, 3 giu 2008 (CEST)

Tornando invece alla riflessione sulla Patristica, credo che andrebbe sintetizzata meglio in questo modo, come fa ad es. Carlo Sini, il quale ritiene che esistano due grandi orientamenti: "una patristica occidentale, che mira prevalentemente a esaltare la fede, il carattere volontaristico, e cioè irrazionalistico(..)della predicazione cristiana, e una patristica orientale, che sottolinea maggiormente la continuità fra filosofia e cristianesimo(...)"(da "I filosofi e le opere", vol. 1, pag.309). Nel primo caso cita ad es. Tertulliano, nel secondo caso Clemente e Origine. Questi due filoni troveranno poi, secondo Sini, una sintesi in Agostino, per il quale la ragione e la fede culminano entrambe in una ricerca spirituale, che ha il suo fine e la sua meta nell'interiorità dell'uomo, in cui è riposta la verità. Faccio delle modifiche in questo senso. --Antiedipo (msg) 13:16, 3 giu 2008 (CEST)

Quoto, questa esposizione è chiara e sintetica. --Johnlong (msg) 14:13, 3 giu 2008 (CEST)

Ma io non ho detto che l’unica religione razionale è quella cristiana, è stato Kant a dirlo. Io ho fatto solo un raffronto con quella islamica, piuttosto se guardiamo ad altre religioni, come quelle orientali ad esempio, emerge pure in queste l’esigenza di conciliare la verità con la ragione. Senza contare che pressoché ovunque, nella storia dell’umanità, la religione e la filosofia sono sempre state intrecciate. Questi sono concetti presenti anche nell’enciclica di Giovanni Paolo II che avete citato nel testo, quindi dov’è il POV? Bisogna tenere presente inoltre che la separazione di filosofia e religione avviene solo in Occidente, e negli ultimi due secoli per giunta. A me sembra che così come l’hai riscritta, (a parte la nuova strutturazione) nel contenuto della voce purtroppo non si fa che riproporre la stessa visione occidentocentrica (e novecentesca) che ci aveva propinato Gierre. Dire che il cristianesimo è per natura ostile alla scienza è un POV assurdo: nessun cattolico sottoscriverebbe di essere avversario della scienza. Il cristianesimo afferma soltanto che la ragione non è autonoma in assoluto perché ha dei limiti, e la fede può nascere solo quando si riconoscono questi limiti. Quello cristiano è quindi un punto di vista critico che denuncia l’assolutismo della ragione che ha imperversato negli ultimi due secoli.

E poi un’altra cosa: tenendo presente che

• Bruno fece scaturire le proprie intuizioni dalla sua ideologia panteista;
• Campanella teorizzò addirittura una forma di teocrazia papale,

come si può fare di Bruno e Campanella degli esempi di una conoscenza indipendente dalla religione? Dei tre, l’unico scienziato in senso “laico” fu Galilei, che però era cattolico, quindi come si spiega in lui la compresenza di scienza e fede che secondo la voce sembrerebbe impossibile? forse Galilei è da giudicare per ciò stesso un cattivo cattolico? Se è così, devo dire che a me è venuta l’impressione che non conosciate benissimo la dottrina cristiana per poterne trattare esaurientemente. Volendo si può citare Sini, ma l’esaltazione del carattere irrazionalistico della fede è stata comunque minoritaria nella storia della filosofia cristiana. Adesso purtroppo non ho molto tempo da dedicare a questa enciclopedia, ma cercherò al più presto di intervenire come posso.--Barishan (msg) 19:43, 4 giu 2008 (CEST)

Dio è morto

Si prega di correggere là dove si dice: "sarà poi Nietzsche a suggellare, con la celebre sentenza "Dio è morto", il divorzio, ormai quasi irreparabile, fra verità di ragione e verità di fede."

Il divorzio tra fede e ragione non c'entra niente: l'aforisma sintetizza ermeticamente la decadenza del mondo occidentale nell'ultimo squarcio di millennio. Dio, infatti, è la metafora di un mondo di valori in generale, senza riferimenti teologici diretti.

Si ritrova inoltre nel classico di Nietzsche "Così parlò Zarathustra", che è maggiormente responsabile della popolarità della frase. L'idea è espressa dal "folle" come segue:

« Dio è morto. Dio resta morto. E noi l'abbiamo ucciso. Come potremmo sentirci a posto, noi assassini di tutti gli assassini? Nulla esisteva di più sacro e grande in tutto il mondo, ed ora è sanguinante sotto le nostre ginocchia: chi ci ripulirà dal sangue? Che acqua useremo per lavarci? Che festività di perdono, che sacro gioco dovremo inventarci? Non è forse la grandezza di questa morte troppo grande per noi? Non dovremmo forse diventare divinità semplicemente per esserne degni? » (Nietzsche, La Gaia Scienza, Sezione 125) L'espressione quindi vuole rappresentare la fine di tutti i valori religiosi e morali cioè l'idea di Dio non è più fonte di alcun codice morale o teleologico.--Gierre (msg) 19:45, 1 giu 2008 (CEST)

Come molti interpreti di N., stravolgi il senso del suo testo prendendone solo una parte, e dimenticandone altre. N. ha sofferto molto di questo tipo di interpretazioni, che lo hanno trasformato , fra l'altro, in un nichilista e addirittura nel teorico del nazismo. Al brano suddetto(che tu hai cmq tagliato di parti essenziali) va aggiunta un'altra parte, Af.343 del quinto libro della Gaia Scienza, dove N. dice: "Il più importante degli eventi recenti, che Dio è morto, che la fede nel Dio cristiano è divenuta inattendibile, comincia già a gettare le sue prime ombre sull'Europa." Heidegger stesso, citando questo brano in "Sentieri interrotti", nel saggio dedicato a questa sentenza di N.(è lui che la chiama sentenza), sottolinea come l'affermazione di N. riguardi, evidentemente, il Dio cristiano. L'interpretazione che H. da' tuttavia è molto problematica, perchè pone il problema di come la ragione filosofica tradizionale, culminata nella metafisica, abbia messo l'uomo in condizione di non essere più in grado di pensare il divino; solo un pensiero fondato su nuove basi, e liberato dal nichilismo intrinseco alla metafisica(il pensiero di cui si fa portatore l'uomo folle di cui sopra)può consentire all'uomo di predisporsi per l'avvento, o l'assenza del dio(come H. tornerà a sottolineare nella celebre intervista intitolata "ormai solo un dio ci può salvare"). In altre parole, la ragione secondo H. è divenuta la principale nemica della fede: "Obliando l'essere e la verità che gli è propria, il pensiero occidentale, già dalle sue origini, pensa l'ente in quanto tale. Questo pensiero, in cui l'essere stesso resta non pensato(...)è l'evento semplice e fondamentale della storia(...)in ultima analisi, nella metafisica, l'essere è decaduto a valore"(sempre dallo stesso brano di Sentieri interrotti). Per Heidegger l'oblio dell'essere comporta anche l'incapacità, per l'uomo, di predisporsi alla relazione con la divinità; e questo oblio consiste nella degradazione dell'essere a mero valore. E chi è che, nella storia occidentale, ha più di tutti pensato per valori, e trasformato la ragione in uno strumento a difesa dei valori, se non il pensiero cristiano? --Antiedipo (msg) 13:43, 2 giu 2008 (CEST)

Non stravolgo proprio niente e non ho tagliato niente (ma perchè devi sempre aggressivamente presupporre un comportamento scorretto?). Quello che tu aggiungi "Il più importante degli eventi recenti, che Dio è morto, che la fede nel Dio cristiano è divenuta inattendibile, comincia già a gettare le sue prime ombre sull'Europa." conferma e completa quanto dico sopra che «l'aforisma sintetizza ermeticamente la decadenza del mondo occidentale nell'ultimo squarcio di millennio. Dio, infatti, è la metafora di un mondo di valori in generale, senza riferimenti teologici diretti.» altrimenti quella citazione vorrebbe per assurdo dire che Nietzsche auspica una nuova fede nel Dio cristiano.

La problematica, come tu dici, interpretazione di Heidegger (a parte dove dice che N. si riferisca al Dio cristiano, e non mi pare una gran scoperta) mi sembra un corollario a quanto dice N. con Dio è morto e non qualcosa che possa essere interpretato come una separazione tra fede e ragione. --Gierre (msg) 17:29, 2 giu 2008 (CEST)

La morte di Dio sta a indicare non la fotografia di una banale decadenza dei valori, quasi N. fosse un sociologo da strapazzo, ma un evento prettamente filosofico, che è il nichilismo e l'avvento del superuomo. Pensare la morte di Dio senza pensare il superuomo(che è l'uomo, liberatosi però dalle catene di tutti i dogmatismi, compreso quelli della metafisica e della dottrina religiosa), significa svilire N. facendone, come dicevo prima, uno storico del costume. --Antiedipo (msg) 22:01, 2 giu 2008 (CEST)

Ho inserito una nota che specifica e giustifica l'affermazione relativa alla morte di Dio e consente di eliminare, a mio avviso, l'avviso di cn. --Antiedipo (msg) 13:33, 3 giu 2008 (CEST)

La toppa è peggio del buco

Scrivi: all'alleanza del cristianesimo con la scienza. Dice N. «E' pur sempre una fede metafisica quella su cui riposa la nostra fede nella scienza.»

Qui N. non intende che si sia stabilita un'alleanza del cristianesimo con la scienza (ma quando mai nella storia della filosofia? Non gli fare dire fesserie a N.) ma vuol dire che la fede nella scienza è come quella che si ha in Dio, nella religione.

«la scienza stessa esige ormai una giustificazione» e tu ci aggiungi , andando fuori strada, che evidentemente non può più essere quella fondata sulle verità di una fede (ma quando mai ripeto N. ha pensato che le verità di scienza si basassero sulle verità di fede?) che N. considera ormai defunta, ma deriverà dalla capacità della ragione di porsi il problema della sua verità, in modo indipendente e libero.

Non esiste per N. una giustificazione della scienza, che rappresenta lo spirito apollineo, che va , secondo N., distrutta come la ragione superate entrambe dall'irrazionale dell'oltreuomo. Tu fai di N. un razionalista è questa è davvero una novità.--Gierre (msg) 07:48, 4 giu 2008 (CEST)

Ciò che deduco da quei brani di N., e che mi pare evidente, non è che la scienza deve essere distrutta, come tu, credo, avventatamente affermi(interpretazione a mio avviso molto personale). Del resto, tutta la filosofia di N. è permeata da un problema fondamentale, che consiste nel chiedersi come mai alla fine l'uomo opti sempre per l'apollineo, se vuoi anche per la morale del gregge, anzichè per il dionisiaco; come mai, se la volontà di vivere trascende sempre le forme che la vita si da'(l'apollineo), tuttavia ad essa occorre sempre una maschera, una forma?E se la verità stessa, alla fine, non è che un errore, da dove nasce e come mai si riforma sempre, questa illusione della verità?Sono problemi complessi. Fatto sta che N. afferma che la scienza stessa ormai esige una giustificazione(cosa che fa supporre che prima questa giustificazione non le fosse stata chiesta). L'alleanza fra cristianesimo e scienza consisteva, infatti, in questo, nel nesso fondamentale che aveva legato, fino ad allora, la verità e la divinità: "la verità è stata posta come essere, come Dio(...)non era lecito alla verità essere problema". In questo consiste l'alleanza, implicita, fra cristianesimo e scienza. Se non ti piace la parola alleanza, sostituiamola con nesso, legame, ma il senso sempre quello è. --Antiedipo (msg) 10:25, 4 giu 2008 (CEST)

Ancora su Nietzsche

Interpretazione a mio avviso molto personale (!!??). Interpretazione personale? Ma leggiti qualunque manuale di storia della filosofia che ti dirà che la scienza per Nietzsche deve essere distrutta perché per lui la scienza è la raffigurazione dello spirito apollineo. Tanto per rinfrescarti le idee l'alleanza fra cristianesimo e scienza consiste proprio nel fatto che ambedue illudono l'uomo su una presunta verità e salvezza. e lo mantengono nell'illusione apollinea che finisce con la morte di Dio, la perdita di tutti i valori e non la separazione di verità di fede e verità di ragione come tu hai scritto.

Ripeto: non esiste per N. una giustificazione della scienza, che va , secondo lui., distrutta come la ragione, superate entrambe dall'irrazionale dell'oltreuomo. Nella nota aggiunta metti le mani avanti con le varie interpretazioni ma dici e disdici e in vero ma quello che scrivi non si capisce.--Gierre (msg) 19:48, 6 giu 2008 (CEST)

definizione iniziale

L'incipit dove si dice Il rapporto fra la filosofia e la religione assume caratteristiche problematiche fin dalle origini mi crea qualche dubbio. Ho la sensazione che la separazione tra filosofia e religione sia inizialmente abbastanza sfumata e sia poi cresciuta nel corso del tempo (per i motivi esposti nella voce). Avevo tentato di scrivere qualcosa nella voce metafisica e mi era rimasta la sensazione che la filosofia si separasse nettamente dalla religione (lì parlavo di teologia) solo dalla fine del medioevo.

Se poi posso esprimere qui un parere, il tentativo di Benedetto XVI di riavvicinare fede e ragione, il che potrebbe essere inteso come un riavvicinamento di religione e filosofia, mi appare poco riuscito. Il suo valore dottrinario mi appare certo, quello filofico mi appare molto discutibile (mi riferisco chiaramente al discorso di Ratisbona).Truman (msg) 19:58, 1 giu 2008 (CEST)

Indubbiamente Ratzi parla al vento: la filosofia ormai ha preso strade ben diverse e distanti, da quelle della religione. Sono ben pochi i filosofi che ancora non hanno compreso(come la Chiesa stessa continua a non comprendere)che è proprio la ragione la principale nemica della fede, finanche quando essa pretende di dimostrare e sostenere le verità di fede, i dogmi e gli assiomi della dottrina. Quel tipo di razionalità, che è stata propria della metafisica, oggi non convince più nessuno; sono secoli che la ragione sottopone sè stessa a una critica serrata, che non permette più certe ambiguità del linguaggio, di cui la fede cristiana si era fatta scudo a lungo. Questo tanto per esprimere il mio parere, a sostegno del tuo. Oggi al massimo ci sono finti popperiani o presunti atei astutamente devoti, disposti a questo tipo di fraintendimenti; altri, pur credenti, hanno ben compreso che la filosofia può al più offrire gli strumenti per avvicinarsi alla fede, ma le due cose, in ogni caso, camminano su binari diversi, e non necessariamente paralleli.

In ogni caso l'incipit forse si presta a fraintendimenti, per motivi di brevità, ma la penso esattamente come dici tu; la filosofia però si separa nettamente dalla religione già al tempo degli atomisti, ferme restando continue ricadute e furti reciproci fra i due campi diversi.--Antiedipo (msg) 13:51, 2 giu 2008 (CEST)

Anche prima, considerando che l'ilozoismo della Scuola di Mileto non concepisce trascendenza ma la divinità incarnata nella materia. Eraclito parlava di eternità del mondo. Sullo "sfumare" l'incipit concordo, inizierei parlando di mito e distinguerei l'interpretazione concettualizzante (religione) dalla superstizione di carattere magico (il mito fruito in senso pratico). Credo si possa dire che da quando il mito, anziché assere vissuto, comincia a essere pensato (la critica all'antropomorfismo divino di Senofane per esempio) si apre la strada alla credenza, che condurrà alla concettualizzazione che diverrà teologica, come all'incredulità, che condurrà alle critiche di Crizia e dell'evemerismo. Ad ogni modo in un dato momento il crescente ateismo iniza a essere percepito come pericoloso: è il 432 a.c., il decreto di Diopite, che inizia i processi per ateismo ed empietà, colpisce Anassagora. E' chiaro che per quelli che erano chiamati i "fisici", o i "meteorologi", da quel momento la vita si fa sempre più dura.

Visto quanto successo con Gierre, in attesa di una riconciliazione, mi limito a mettere in discussione i miei suggerimenti senza apportare modifiche. --Johnlong (msg) 13:36, 3 giu 2008 (CEST)

Metodo filosofico

Ho inserito anche questa sezione. Il testo è perlopiù ripreso da quello della voce filosofia, che a sua volta si basa in molte parti su wikipedia in altre lingue; ho però operato delle cancellazioni, soprattutto per motivi di sintesi, e un'aggiunta importante, nel brano finale, per parlare anche del metodo filosofico nell'età contemporanea, sia pur per sommi capi. --Antiedipo (msg) 19:22, 3 giu 2008 (CEST)

Confusione

Qui vedo ancora per questa sezione il tanto deprecato approccio storico della voce Filosofia con in più la mancanza di fonti e un fondamentale errore. Tutto il periodo che inizia con «Autori come Foucault, ad es.,sino alla fine» si basa su un'evidente confusione tra metodo della filosofia, che è costituito da strumenti e regole razionali e oggetto della filosofia che nei casi citati (ma perché tiri in ballo sempre 'sto Deleuze, che è uno che ha detto tutto e il contrario di tutto?) riguarda i nuovi campi d'indagine filosofica: quando scrivi: «altri ancora, come Heidegger, abbandonato il tradizionale approccio della metafisica, si volgono alla poesia alla ricerca di un linguaggio fecondo di spunti riflessivi» vuoi forse dire che nella sua filosofia usa il metodo estetico poetico? La sua filosofia è in rime come quella degli antichi ionici? o che piuttosto nella poesia tramite il metodo razionale filosofico egli trova spunti filosofici? E così per tutti gli altri citati (meno Foucault che veramente usa un nuovo metodo ma storico non filosofico). Tutto il periodo è errato e va tolto.--Gierre (msg) 08:20, 4 giu 2008 (CEST)

Beh, questa sezione è ispirata, in molti pezzi praticamente tradotta, da altre wikipedia straniere, non so esattamente quale sia la fonte originaria; in ogni caso io ho riciclato, riformulato e sintetizzato brani tratti dalla voce filosofia attuale. Questa sezione sul metodo non mi pare affatto basata su un approccio storico, ma su un confronto fra vari approcci metodologici che si sono dati in vari momenti della storia della filosofia. L'unica aggiunta sostanziale riguarda l'ultima parte, quella dedicata alla filosofia contemporanea. Credo che sia una parte molto migliorabile; la mia è solo una bozza, uno schizzo. Fermo restando questo, mi pare che la tua critica sia frutto di un fraintendimento fondamentale: il metodo della filosofia non può non derivare direttamente dal campo d'indagine su cui si applica; i concetti filosofici emergono, per così dire, dal terreno su cui la filosofia si applica, non vivono nell'iperuranio(salvo che non la si pensi come Platone). Il tanto deprecato da te, Deleuze(Foucault ebbe a profetizzare, una volta, che il XX sarebbe stato ricordato come il secolo deleuziano; e io sono fortemente convinto che lo sia stato), definisce così il metodo della filosofia(in un libro intitolato, non a caso, "che cos'è la filosofia") come la creazione di concetti che sorgono, tuttavia, da un piano d'immanenza, da un "fuori" che deve essere prima di tutto instaurato. Heidegger, rispondendo a una domanda di uno studente interessato a capire da dove la sua filosofia traesse il suo metodo, risponde(In "Saggi e discorsi", "La cosa") che "tutto sta nell'assai rischioso passo indietro in direzione della meditazione(...)passo indietro che si stacca dal pensiero rappresentativo della metafisica(...)e apre la lontananza all'appello della verità dell'essere", appello che secondo Heidegger si da' innanzitutto e per lo più nel linguaggio della poesia(per scoprirlo, basta leggersi appunto Saggi e discorsi, o In cammino verso il linguaggio). Non si tratta di filosofare in rime; si tratta di mettere in condizione il pensiero di udire un linguaggio più abissale, e di fare della filosofia un "pensiero poetante". Non credo dunque che il periodo vada tolto: ciò che per me è indicativo, e va enunciato, è che oggi il metodo della filosofia non è più quello della metafisica tradizionale. Oggi la filosofia riflette sui suoi presupposti, e nel fornirsi di un metodo, basa la sua ricerca su un "fuori", che essa trova nella psicologia(vedi ad es. Derrida, o Deleuze-Guattari), nella storia(storicismo, ma anche lo stesso Foucault), nella poesia(vedi Heidegger, ma anche tanti altri), nella linguistica(vedi Chomsky, Ricoeur, Gadamer, e ancora Derrida), nella matematica stessa, nella sociologia etc.; in realtà questo è sempre accaduto, ma oggi è più che mai evidente. Tutto qui. --Antiedipo (msg) 10:17, 4 giu 2008 (CEST)

«il metodo della filosofia non può non derivare direttamente dal campo d'indagine su cui si applica»

A questo punto mi devi dire che cosa intendi per metodo se non lo distingui dall'oggetto a cui il metodo si applica. Io sapevo che, ad esempio, il metodo sperimentale si applica a tutte le scienze fisiche. Non c'è un metodo ottico che si applichi alla scienza dell'ottica ma alla scienza dell'ottica si applica il metodo sperimentale. Da come tu dici sembrerebbe che la filosofia che s'interessi della sociologia usi un metodo sociologico. Ma che vuol dire?

A me pare ai limiti del non senso che per sostenere il tuo errore tu dica, stravolgendolo, che Heidegger (ma quante volte lo tiri in ballo!) vuole mettere in condizione il pensiero di udire un linguaggio più abissale, e di fare della filosofia un "pensiero poetante". Ma dove siamo a una trasmissione televisiva con Sgarbi?--Gierre (msg) 07:20, 5 giu 2008 (CEST)

Risponderò meglio fra poco(con più tempo disponibile). Ma Heidegger (direi uno dei maggiori filosofi del XX secolo, la bibliografia su Heidegger è sterminata, fatta di decine di migliaia di titoli), sostiene esattamente questo, ma proprio esattamente.Non so cosa c'entri Sgarbi. Personalmente ho fatto una tesi di laurea e diversi corsi universitari col prof. Eugenio Mazzarella, sul rapporto fra Heidegger e la poesia. --Antiedipo (msg) 09:43, 5 giu 2008 (CEST)

Per dirla tutta, esiste addirittura una silloge italiana della produzione lirica heideggeriana(peraltro di scadente qualità, imho), dal titolo "pensiero poetante". Tutta la seconda fase del pensiero di Heidegger, dalla lettera sull'umanismo in poi, è dominata dalla messa in questione del linguaggio stesso, che è concepita da Heidegger come la casa dell'essere; e i poeti, proprio in quanto sono coloro che più si arrischiano nel tentativo di udire a fondo, ovvero dal fondamento,l'appello del linguaggio, sono oggetto di un confronto serrato(parlo di Rilke, Holderlin, Char, Trakl, George, Celan etc.).Una citazione a caso, da "poeticamente abita l'uomo"(saggi e discorsi): "noi pensiamo il medesimo che Holderlin dice poeticamente". Il metodo filosofico di Heidegger, almeno in tutto il periodo che va dal dopoguerra in avanti, è rigorosamente e fondamentalmente permeato da questo rapporto stringente con la poesia(con un determinato tipo di poesia). Non si tratta di "occuparsi" di poesia come di qualsiasi altra cosa; si tratta proprio di scoprire, e mostrare, nella poesia, il dis-velamento della verità dell'essere(dunque una questione metodologica). La poesia in tal senso diviene un evento di destino, nel senso con cui Heidegger concepisce questa parola(il ge-schick, la riunione dell'invio dell'essere).

Quanto alla risposta alla tua prima domanda, mi sembra evidente che se la filosofia si interessa di sociologia, non è più filosofia, ma sociologia. Il senso dell'affermazione sul metodo, ovvero che esso non può che derivare dal campo su cui si applica, sta a indicare, semplicemente, che a seconda del tema di cui si occupa una determinata riflessione filosofica, il metodo ne verrà inesorabilmente influenzato; in buona sostanza, la specificità della filosofia consiste anche nella sua continua ridefinizione, sia a livello di contenuti, che a livello formale e metodico. Fare filosofia non è solo creare dei concetti, ma anche fare il piano sui questi concetti prendono forma, e disporre gli strumenti, per la loro creazione; è un po' come nell'arte. Non puoi dipingere usando il marmo, e non puoi scolpire usando le tempere: eppure, il risultato è sempre una creazione artistica, in entrambi i casi. --Antiedipo (msg) 13:33, 5 giu 2008 (CEST)

Ancora sulla sezione metodo

Sei completamente fuori strada: ti avvicini al vero quando dici che la specificità della filosofia consiste anche nella sua continua ridefinizione, a livello di contenuti, ma sbandi quando aggiungi anche a livello formale e metodico.

La filosofia. qualunque sia il campo d'indagine a cui si applica mantiene sempre il suo metodo e la sua specificità che è quella dell'analisi razionale del fenomeno studiato.

I concetti filosofici, come tu stesso dici, emergono, per così dire, dal terreno su cui la filosofia si applica ma rimangono filosofici e il metodo che li ha delineati è filosofico. Come sarebbe a dire che se la filosofia si interessa di sociologia, non è più filosofia, ma sociologia? Ma hai la febbre?.

Quando la filosofia s'interessa ad esempio delle masse lo fa secondo la visione e il metodo filosofico marxista che è ben differente da quello ad esempio del sociologo Gustave Le Bon che identifica la massa con la folla e ne dà una visione socio-psicologica.

La filosofia quando studia scienze diverse da lei ne esamina i dati empirici ma non si limita a descriverli come fanno le altre scienze; piuttosto, essa studia questi dati concreti nell'ottica di una teorizzazione critica.

La parte finale della sezione del metodo va rivista perché risulta in contraddizione con la parte iniziale. O la riscrivi tutta secondo il tuo criterio di identificazione di metodo filosofico e campo d'indagine a cui si applica o modifichi la parte da te aggiunta. (Fra parentesi la parte del metodo nella sezione originaria della voce non è stata presa da WP in altre lingue come tu supponi -praticamente tradotta, da altre wikipedia straniere- ma deriva dal pensiero di Remo Bodei e Paul Ricoeur che faresti bene andarti a rivedere).--Gierre (msg) 19:48, 6 giu 2008 (CEST)

Quella che spacci per verità sarà pure la tua degnissima opinione sulla filosofia, ma le cose non stanno come dici: il Logos di Eraclito non ha niente a che vedere con la ragione pura di Kant, e l'uso della razionalità in Platone ha poco a che vedere, con la decostruzione del logocentrismo operata da Derrida. La parola ragione, nel corso della storia della filosofia, ha significato le cose più diverse, esattamente come la parola filosofia: del resto, è una vecchia discussione filosofica, quella sugli universali, e sulla storicità, o meno, di concetti e metodi filosofici. Si può correggere la frase, in ogni caso,attenuando il giudizio sulla mutevolezza del metodo filosofico; attenuare, semplicemente perchè sussiste anche il POV di cui parli, insieme all'altro.

Continuo a trovare il tuo modo di criticare i miei contributi poco collaborativo e molto provocatorio. Prima Sgarbi, adesso la febbre...non è questo un modo costruttivo di procedere.

Quando la filosofia si interessa di scienze empiriche, ovviamente lo fa filosoficamente; ma come tu stesso dici, se ad es. analizza la sociologia, è inesorabilmente influenzata dal suo campo di applicazione(ad es., inevitabilmente assume il carattere e il metodo del marxismo). Il problema è tutto qui: il metodo dipende dal campo su cui si opera, anche se questo non indica nessun automatismo, semplicemente la necessità di adottare gli strumenti filosofici adatti, per interpretare oggetti differenti.

Verificherò il tuo ultimo spunto critico. Francamente non vedo molta contraddizione: se ti riferisci alla conclusione sulla certezza metodica di cui abbisogna la filosofia, essa non sta a indicare una astoricità e universalità del metodo, ma la necessità di ancorare il pensiero filosofico a un fondamento stabile, sia pure mutevole nel tempo. Mi rendo conto cmq che il linguaggio adottato si presta a fraintendimenti e malintesi, dunque occorre precisare e chiarire. --Antiedipo (msg) 13:08, 7 giu 2008 (CEST)

Intestazione

Ho visto inoltre che nell’intestazione viene riproposto sostanzialmente lo stesso concetto presente nella versione originale di Gierre giudicata da rifare, secondo cui la filosofia si occuperebbe “di studiare e definire i limiti e le possibilità della conoscenza e in generale dell'esistenza dell'uomo, considerato come singolo e nella sua relazione, teorica e pratica, con gli altri uomini e con gli oggetti”. Questa mi sembra una definizione restrittiva niente affatto scontata, che la relega tra l’altro alla dimensione esclusivamente gnoseologica. Ma non è più semplice e più appropriato dire che la filosofia indaga il senso della vita, dell’esistenza, del mondo, dell’Essere, da vari punti di vista (tra cui anche quello gnoseologico)? Ma allora tutte le polemiche sulla versione di Guerre per che cosa erano, se poi ne viene riproposta una identica?--Barishan (msg) 19:44, 4 giu 2008 (CEST)

Per adesso ho riproposto la stessa intestazione della voce preesistente, ma ovviamente sono ben accette proposte di correzione o miglioramento. Non sono d'accordo che questa definizione sia così restrittiva: non si tratta infatti solo della dimensione gnoseologica, ma anche di quella etica(l'esistenza dell'uomo, la sua relazione con gli altri uomini). Non troverei molto appropriata una definizione tipo "si occupa del senso della vita, dell'esistenza etc.". Questa definizione è riduttiva; la filosofia prima ancora di indagare il senso della vita, si occupa di definire cosa sia la vita e con quali mezzi, un oggetto come questo può essere indagato. Il problema logico e gnoseologico, in altre parole il problema teoretico, è fondamentale; la tua definizione lo taglia fuori come se fosse secondario(e invece nella filosofia contemporanea è ancora più importante che in precedenza). Se ci dimentichiamo il problema logico-gnoseologico, finiamo per fare della filosofia una disciplina affine all'astrologia o alla religione.

Quanto alle polemiche sulla versione di gierre, mi pare fossero motivate da molteplici fattori di critica; del resto, noterai come le critiche di gierre su questa nuova versione, che per ora consiste solo in alcuni parziali abbozzi, sono già numerosissime. :Evidentemente proprio perchè le due versioni non sono affatto identiche. C'è poi una questione di struttura della voce: la proposta alternativa che stiamo discutendo ha una struttura enormemente diversa, basata su un impianto che incrocia una visione sincronica della filosofia(metodi, problematiche, discipline etc.)con una visione diacronica(ovvero storica). L'impianto della voce scritta da gierre è invece prettamente storicistico, e finisce per sovrapporsi in modo eccessivo alla voce storia della filosofia.--Antiedipo (msg) 14:52, 5 giu 2008 (CEST)

L’aspetto logico-teoretico è compreso nell’”indagare” e quindi “conoscere” il senso della vita ecc.., poi magari si può sottolinearlo meglio. Però l’intestazione attuale per me è restrittiva perché definisce la filosofia unicamente in base all’ottica del criticismo kantiano, che molti non condividono, ad esempio Hegel la giudicò come “colui che voglia imparare a nuotare prima d’arrischiarsi in acqua”. Inoltre non tiene conto che la filosofia, almeno fino a Cartesio, è sempre stata un modo di essere prima che un modo di pensare. Solo negli ultimi secoli (e solo in Occidente) l’aspetto teoretico si è imposto su tutto il resto. Questo non vuol dire che prima fosse assente l’aspetto logico-gnoseologico, tutt’altro; il fatto che un tempo la filosofia fosse complementare alla religione non ne faceva certo una disciplina irrazionale. E inoltre non vedo sinceramente il nesso con l’astrologia nell’indagare il senso della vita.

Comunque la frase è da rivedere almeno nella sintassi perché l’aspetto etico che pure sottolinei è poco chiaro, da quanto si legge risulterebbe che la filosofia “studia i limiti e le possibilità dell’esistenza dell’uomo”. Non mi è chiaro. Per il resto concordo invece che la struttura della voce è senz’altro migliorata rispetto alla versione precedente, ma non vorrei che alla fine i contenuti risultino gli stessi. --Barishan (msg) 18:36, 6 giu 2008 (CEST)

I contenuti non rimarranno gli stessi. Per ora ho inserito solo l'intestazione, che come vedi è da migliorare e condivido, in generale, i presupposti del tuo discorso(bisogna solo vedere come trasformarli in una definizione migliore; tieni però presente che c'è una sezione specificamente dedicata alla definizione della filosofia, quindi più che altro occorre creare un incipit breve e funzionante); poi ho inserito la parte sul metodo, che in ogni caso si rifa a contenuti vecchi, ma correggendoli e con un ampliamento, la parte su fede e sapere, molto rivista, e la parte sulle discipline filosofiche, che sto integralmente riscrivendo e modificando. --Antiedipo (msg) 19:00, 6 giu 2008 (CEST)

Nascita della filosofia

Correggere e chiarire:

1) una spiegazione dei fenomeni naturali basata sull'analisi dei dati forniti dall'esperienza.
Perché questo avviene? Si erano stancati dell'interpretazione mitica dei fenomeni naturali?

2)frequenti contatti mercantili con gli altri popoli del Mediterraneo, del mondo iranico e forse anche di quello indiano, portano un nuovo bisogno di conoscere.
Perché questo avviene? Da dove nasce questo desiderio di conoscenza? Da dove prendi notizia di questi contatti con il mondo iranico e indiano? Citazioni di fonti prego.

3)Una nuova classe di mercanti cerca la sua fortuna lontano dalle polis d'origine, prevalentemente mercantili quelle della Ionia (Asia Minore), come Mileto, Efeso, Clazomene, Samo, ecc.. Anacoluto.

4)formazione dei primi pensatori. Isocrate, contemporaneo di Platone, ad es., attribuiva la fondazione della filosofia non ai greci, ma agli egizi; Isocrate è un retore non un filosofo e poi dov'è che dice questo? Una citazione di tanto in tanto non sarebbe male. Se ne nota l'assenza in tutto il paragrafo.

5) Leucippo non si è trasferito ad Abdera perchè scacciato dalla pressione persiana (??)dall'VIII secolo (???) e Anassagora per lo stesso motivo (???).

6)Paradossalmente, tuttavia, con l'influenza del cristianesimo sulla filosofia, proprio questo diverso tipo di attività di pensiero, volto non all'indagine sul mondo, ma alla ricostruzione spirituale e sacrale di un legame fra il singolo uomo, e la totalità che lo trascende, a determinare il corso storico della filosofia per molti secoli. Qui, a parte l'argomento del cristianesimo inzeppato in un argomento dedicato alle origini della filosofia c'è una sintassi sconquassata: manca il verbo.
Si ripropone lo stesso tema della sezione filosofia e religione qui sbilanciandolo nel senso che la religione cristiana avrebbe determinato il pensiero filosofico per molti secoli.

7)Ciò rende necessario riflettere, pertanto, sul valore filosofico presente anche nelle dottrine spirituali orientali, in quanto pur non indipendenti dai vincoli posti dalla religione, esse ebbero il pregio di indagare il senso dell'esistenza dell'uomo, in modo forse più diretto ed esplicito, rispetto alle prime esperienze filosofiche occidentali.

Questa poi è da incorniciare:le religioni orientali hanno indagato il senso dell'esistenza dell'uomo, in modo forse più diretto ed esplicito, rispetto alle prime esperienze filosofiche occidentali
Le religioni cui ti riferisci non hanno indagato proprio niente: hanno per principio e aprioristicamente affermato la dipendenza spirituale dell'uomo da Dio e su questa hanno costruito la loro dottrina e i loro dogmi, che come sai, spero, sono verità di fede indiscutibili, quanto più lontano possa esserci dalla filosofia. Tutto il periodo è POV. --Gierre (msg) 06:58, 15 giu 2008 (CEST)

Brevemente, mi chiedo intanto che senso abbia il tuo modo di collaborare, che non ha niente di costruttivo. In discussione non fai che criticare, criticare, criticare, senza proporre niente di costruttivo; ma soprattutto, nella voce costruenda non fai che mettere avvisi su avvisi, dimenticando che questa non è una voce già finita, ma solo una sandbox. Perchè invece di mettere avvisi, non correggi tu stesso?

In ogni caso:

1)siamo su una enciclopedia. Se uno vuole approfondire il perchè e il per come, si va a leggere la bibliografia correlata o le altre voci. Noi qui dobbiamo essere sintetici, e occuparci del concetto di filosofia, non della sua storia. 2)In alcune parti, come in questa, ad es., ho copiato la vecchia voce, la tua. 3)La citazione di Isocrate c'è su wikipedia in spagnolo(con tanto di indicazione corretta); non ho messo la fonte perchè ho difficoltà, al momento, a reperire le indicazioni corrette in italiano. 4)Da controllare; pensavo che tu l'avessi fatto, redigendo quella parte che è stata copiata e incollata dalla voce scritta da te. 5)Manca, com'è evidente, un semplice "è". Altro che sintassi sconquassata...In ogni caso, vuoi negare che il cristianesimo abbia determinato e influenzato la riflessione filosofica per molti secoli?A me pare evidente e oggettivo. 6)Sulle religioni orientali si può riformulare, fermo restando che la mia sottolineatura sta a indicare come le religioni orientali si siano rivolte all'uomo nella sua interiorità, mentre la filosofia occidentale, all'inizio, guarda "fuori" dell'uomo, piuttosto che dentro di lui. Tu hai una visione molto occidentocentrica della storia del pensiero, ma questa visione non è condivisa dalle altre wikipedia, a cui mi sto ispirando, ad es., per questo passaggio.--Antiedipo (msg) 07:33, 15 giu 2008 (CEST)

In attesa delle modifiche:

• 1)Essere sintetici è una cosa non far capire è un'altra
• 2) 3) 4)Hai copiato male perché io indicavo i motivi di quella emigrazione mentre altrove prevale l'economia agro-pastorale. Anche ad Atene domina a lungo una classe aristocratica conservatrice che basa il suo potere sulla proprietà della terra.
• 5) Su l'altro punto copiato il testo ha un senso diverso in un contesto diverso da quello tuo e avrei comunque avuto modo di integrarlo come ora grazie a te non posso fare.
• 6) e dove lo metti questo è?
• 7) la filosofia naturalista non guarda all'interiorità dell'uomo? e la filosofia di Anassimandro
  

« [...] lì hanno anche la distruzione secondo necessità, poiché essi pagano l'uno all'altro (αλλήλοις) la pena e l'espiazione dell'ingiustizia secondo l'ordine (τάξις) del tempo »

Non conosci l'interpretazione di Nietzsche, che tu citi quando non dovresti citare (aspetto ancora una risposta qui ) che a proposito del frammento succitato afferma come esso sia «un'emancipazione, meritevole di castigo, dall'eterno essere, come un'ingiustizia da espiare con la distruzione [...] Scorgendo nella molteplicità delle cose giunte alla nascita una somma di ingiustizie da espiare, con piglio audace, primo tra i Greci, ha afferrato il nodo del più profondo problema etico»(La filosofia nell'età tragica dei Greci, 4) ? Mi sembra che tu abbia delle lacune nella conoscenza della storia della filosofia antica.--Gierre (msg) 10:41, 15 giu 2008 (CEST)

A parte il solito tono offensivo qua e là ripetuto, noto che addirittura adesso hai usato il "trucco" di modificare le tue obiezioni dopo che io avevo risposto alle obiezioni stesse(nelle precedente versione), in modo da rendere la conversazione surreale e ancora più incomprensibile. Per chi legge, io ho risposto a una precedente versione, che poi successivamente è stata alterata in base alle mie stesse risposte. Credo non ci sia bisogno, dunque, di continuare il nostro dibattito, che per quanto mi riguarda termina qui. Se vuoi puoi collaborare alla voce facendo le tue modifiche(io non uso il wip open e questa sandbox è liberamente modificabile da tutti, nello spirito di wikipedia come enciclopedia aperta), ma io non intendo continuare a discutere con chi usa questi mezzucci solo per farmi perdere tempo. --Antiedipo (msg) 22:02, 15 giu 2008 (CEST)

Per essere più chiaro, preciso che questa mia non va inteso come rifiuto a collaborare, ma come l'invito a deporre le inutili armi polemiche e a un confronto che sia costruttivo, come questo di sopra, per lo più, non lo è stato. E' vero che le tue obiezioni si concentrano su vari punti della voce, e che in qualche caso hanno portato a correzioni o integrazioni; ma nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di obiezioni surreali (tipo quelle relative a punti copiati dal tuo testo!Insomma obietti a te stesso pur di obiettare?), o di obiezioni che avrebbero potuto tradursi in semplici edit, senza fare tanta polemica(ad es. vedo che insisti a polemizzare su banali dimenticanze come quella di un verbo essere che non sapresti dove mettere...). Questa, ribadisco, è una sandbox, non è una voce normale, e non ci sono template WIP per impedire la normale collaborazione: il mio auspicio è che tutti si sentano liberi di intervenire sul testo e costruirlo insieme, modificarlo, arricchirlo etc. Questo spazio di discussione, a mio avviso, andrebbe adoperato più che altro per discutere sulla struttura della voce, sull'impianto, e su eventuali dettagli significativi; invece sembra che questo spazio è divenuto una sorta di "Gierre all'attacco di Antiedipo".Ogni volta che inserisco un brano nuovo(per lo più peraltro senza nemmeno scrivere nulla di originale), ogni frase viene passata al tritacarne e diventa spunto per attacchi pieni di disprezzo e di vis polemica. E' a questo tipo di dibattito, che intendo porre fine. Se non intendi collaborare costruttivamente, andrò avanti da solo e sottoporrò questa mia proposta di revisione, al giudizio della comunità. --Antiedipo (msg) 09:47, 16 giu 2008 (CEST)

E' vero, in queste condizioni non si può lavorare. Aspetto ancora un segno da parte di Gierre che non ha risposto alla mia richiesta di esporre le sue "credenziali" (che a questo punto si possono considerare semplicemente inesistenti). Il carattere pretestuoso delle obiezioni è evidente, se non altro per il fatto che, almeno per le questioni di dettaglio, avrebbe impiegato meno tempo a modificare direttamente piuttosto che apporre cartelli ed esporre, con l'oramai consueta spocchia, le obiezioni in quel modo. Il sospetto che qui si voglia solo far perdere tempo a chi la pensa diversamente sembrerebbe a questo punto fondato. Per favore, basta! Cerchiamo di essere costruttivi. --Johnlong (msg) 17:20, 19 giu 2008 (CEST)

A Johnlong

Ti invito ancora una volta a moderare i termini e a riflettere prima di scrivere. con l'oramai consueta spocchia: questa semmai sarà di colui che proclama la sua competenza certificata a parole non di chi la dimostra nei fatti.--Gierre (msg) 08:25, 20 giu 2008 (CEST)

Continui a dimostrare ciò che ho detto. Sei un provocatore, un troll o non so cosa, ti si chiede ripetutamente un cambiamento nel tuo modo di relazionarti con altri utenti e insisti con questo tono? Non so davvero cosa pensare. Non sono andato avanti perché evidentemente qui si perde più tempo a spiegarti e a risponderti che a modificare e migliorare effettivamente la voce. Stai forse cercando di sabotare la riscrittura? Per quanto mi riguarda non ho fatto che proposte di collaborazione, sono io a invitare te a moderare, veramente, i termini. Cerca di capire sei tu che devi mostrarti collaborativo, lo dicono tutti, è evidente,. Come vedi la tua ira si scatena già solo in discussione, figuriamoci per la voce, così impedisci a tutti di collaborare. --Johnlong (msg) 15:46, 20 giu 2008 (CEST)

Due appunti

Salve a tutti, se posso nuovamente inserirmi, vorrei esprimere due miei pareri: tra le cose di Gierre che non condivido (a parte il suo comportamento asociale) c'è il fatto che lui chiama "dogmi" o "verità di fede" le dottrine delle religioni orientali. Ora, io mi chiedo, dogma e fede sono concetti introdotti in Occidente dal cristianesimo, come si fa ad attribuire ad altre religioni le categorie mentali che non appartengono loro? Le religioni orientali sono simili a delle filosofie, e bene ha fatto Antiedipo a sottolineare che esse hanno "il pregio di indagare il senso dell'esistenza dell'uomo, in modo più diretto ed esplicito rispetto alle prime esperienze filosofiche occidentali". Sono d'accordo con questa frase, che secondo me andrebbe aggiunta nella voce. Non capisco come Gierre possa dire che esse sono "quanto di più lontano dalla filosofia". Con simili idee in testa si vuole scrivere la voce Filosofia?

L'unica cosa su cui mi sembra che l'utente Gierre non abbia invece tutti i torti, è a proposito della "Morte di Dio" di Nietzsche: in effetti con questa espressione a me risulta che Nietzsche si riferisca in generale al sistema di valori dell'Occidente, e non peculiarmente alla fede cristiana. Tanto è vero che Nietzsche individua l'inizio della crisi dell'Occidente già con Socrate e Platone, quindi ben prima dell'avvento del Cristianesimo. Dio rappresenta per Nietzsche "il mondo vero" che alla fine è divenuto favola, come dice lui stesso nel "Crepuscolo degli idoli":

«Il mondo vero, attingibile dal saggio, dal pio, dal virtuoso, - egli vive in esso, lui stesso è questo mondo. (La forma più antica dell'idea, relativamente intelligente, semplice, persuasiva. Trascrizione della tesi "Io, Platone, sono la verità").

Il mondo vero, per il momento inattingibile, ma promesso al saggio, al pio, al virtuoso ("al peccatore che fa penitenza").(Progresso dell'idea: essa diventa più sottile, più capziosa, più inafferrabile - diventa donna, si cristianizza ... ).

Il mondo vero, inattingibile, indimostrabile, impromettibile, ma già in quanto pensato una consolazione, un obbligo, un imperativo. (In fondo l'antico sole, ma attraverso nebbia e scetticismo; l'idea sublimata, pallida, nordica, kónigsbergica).

Il mondo vero - inattingibile. Comunque non raggiunto. E in quanto non raggiunto, anche sconosciuto. Di conseguenza neppure consolante, salvifico, vincolante: a chi ci potrebbe vincolare qualcosa di sconosciuto?... (Grigio mattino. Primo sbadiglio della ragione. Canto del gallo del positivismo).

Il "mondo vero" - un'idea, che non serve più a niente, nemmeno più vincolante - un'idea divenuta inutile e superflua, quindi un'idea confutata: eliminiamola! (Giorno chiaro; prima colazione; ritorno del bon sens e della serenità; Platone rosso di vergogna; baccano indiavolato di tutti gli spiriti liberi).

Abbiamo tolto di mezzo il mondo vero: quale mondo ci è rimasto? forse quello apparente?... Ma no! col mondo vero abbiamo eliminato anche quello apparente! (mezzogiorno; momento dell'ombra più corta; fine del lunghissimo errore; apogeo dell'umanità; INCIPIT ZARATHUSTRA).»

--Barishan (msg) 23:57, 19 giu 2008 (CEST)

Sulle filosofie orientali occorre soffermarsi con minori pregiudizi ideologici: la distinzione con la religione è sicuramente sfumata, ma possibile.

Quanto alla morte di Dio, continuo a pensare che ci sia un problema di formulazione, più che altro. Il fatto è che sono vere entrambe le cose, cioè la morte di Dio è la morte del Dio cristiano(e di conseguenza l'affermazione del superuomo come nuovo legislatore della morale e padrone della natura, attraverso la ragione - una ragione nuova, che non è più quella filosofico-metafisica - e la tecnica), ma anche la morte di tutto un sistema di valori e una tradizione, che con quel Dio declina. Se leggi il brano del crepuscolo degli idoli che hai citato, il "mondo vero" che tramonta è il mondo del pio, del peccatore che fa penitenza: innanzitutto il mondo del credente, di chi ha fede nell'aldilà(nel mondo promesso).--Antiedipo (msg) 07:50, 20 giu 2008 (CEST)

Uhm, forse hai ragione, d'altra parte sono io che tendo un po' a tenere separati cristianesimo e tradizione metafisica occidentale (almeno una certa tradizione metafisica), però Nietzsche tendeva effettivamente a indentificarli. --Barishan (msg) 16:33, 21 giu 2008 (CEST)

Risposta a Barishan

Cerchiamo di non metterla sul piano personale e offensivo. Sarebbe facile per me replicare in questi termini e non lo faccio. Veniamo al dunque:
valore filosofico presente anche nelle dottrine spirituali orientali, in quanto pur non indipendenti dai vincoli posti dalla religione,
Tu come la interpreti, perché bisogna interpretarla, questa frase?
valore filosofico nelle dottrine spirituali (quali sono queste dottrine spirituali? le filosofie? le religioni?)in quanto dipendenti dalla religione (chi? le filosofie? le religioni?)

Da quanto si scrive in seguito:
esse ebbero il pregio di indagare il senso dell'esistenza dell'uomo, in modo forse più diretto ed esplicito, rispetto alle prime esperienze filosofiche occidentali

al di là della sintassi sembra voler dire che:
«tutte le religioni orientali (Dall'induismo al buddismo indiano, dallo scintoismo giapponese al taoismo cinese) hanno indagato in modo diretto ed esplicito il senso dell'esistenza dell'uomo mentre la filosofia lo ha fatto in maniera indiretta e implicita(?)» Se è questo il senso:
1) indagare non è la parola adatta perché questa presuppone un'analisi razionale
2)L'indagine razionale è assente nelle religioni poiché in tutte il presupposto è la dipendenza spirituale dell'uomo da Dio, fonte di verità di fede (dogmi) contenute nei testi sacri custodite da una casta sacerdotale presente più o meno in tutte. Se non ti piace la parola dogma diciamo allora verità di fede che è presente là dove sono testi sacri.

Se poi nella contorta frase succitata si volesse dire quanto tu scrivi che Le religioni orientali sono simili a delle filosofie allora ti ricordo che anche nelle filosofie-religioni orientali la trasmissione della verità da maestro ad allievo, avviene attraverso dialogo e confronto ma sempre sulla base di verità di fede (dogmi) presenti nei testi sacri.--Gierre (msg) 08:14, 20 giu 2008 (CEST)

Rispondo brevemente:

1)il primo punto penso riguardi solo errori di sintassi, basta chiedere cortesemente a chi li ha scritti di correggerli.

2)Che l'indagine razionale sia assente nelle religioni lo dici tu. Per me ad esempio è vero il contrario: l'analisi razionale è assente quando manca un chiaro riferimento a un Principio Fermo, che per il cristianesimo è Dio, ma nelle religioni orientali si chiama in un altro modo. Inoltre, è giusto dire che più o meno tutte le religioni orientali hanno indagato in modo diretto ed esplicito il senso dell'esistenza dell'uomo a differenza dei primi filosofi greci, che invece studiavano la natura e il principio primo. Alcuni concetti orientali che riguardano l'uomo, come la maya, la samsara, il Tao, ecc. poi si affacciano pure in Occidente, ma in forme diverse, e compare così la differenza tra la verità e l'apparenza, l'essere e il divenire, la dialettica bipolare ecc.--Barishan (msg) 16:45, 21 giu 2008 (CEST)

Non capisco bene il periodo «l'analisi razionale è assente ....si chiama in un altro modo» Se me lo chiarisci mi fai un favore.

DIO "si chiama in un altro modo": cosa c'è da chiarire? Mi fai quasi pensare che tu abbia letto di fretta o in modo molto superficiale le mie frasi.

Comunque forse io non mi sono spiegato; dicevo: «L'indagine razionale è assente nelle religioni poiché in tutte il presupposto è la dipendenza spirituale dell'uomo da Dio» che su questo (religio legame) a priori s'innesti poi l'indagine razionale come la trasmissione della verità da maestro ad allievo è un altro conto.

«a differenza dei primi filosofi greci, che invece studiavano la natura» Questo non è vero perchè la loro indagine riguardava la natura sì ma sempre riferita all'uomo e al suo rapporto con la divinità. La loro ricerca era naturalista non materialista. Basterebbe poi considerare Anassimandro che interessò Nietzsche che a proposito del frammento « [...] lì hanno anche la distruzione secondo necessità, poiché essi pagano l'uno all'altro (αλλήλοις) la pena e l'espiazione dell'ingiustizia secondo l'ordine (τάξις) del tempo » diceva: «un'emancipazione, meritevole di castigo, dall'eterno essere, come un'ingiustizia da espiare con la distruzione [...] Scorgendo nella molteplicità delle cose giunte alla nascita una somma di ingiustizie da espiare, con piglio audace, primo tra i Greci, ha afferrato il nodo del più profondo problema etico»(La filosofia nell'età tragica dei Greci)

Come vedi forse le mie idee non sono così sballate e tali da impedirmi di elaborare una voce come Filosofia.--Gierre (msg) 17:56, 21 giu 2008 (CEST)

P.S. E a proposito di Nietzsche non vedo, nonostante che il tuo parere coincida con il mio, modifiche a quanto scritto nella sezione Filosofia e religione dove si dice ancora «celebre aforisma "Dio è morto", la separazione ormai netta fra verità di ragione e verità di fede»--Gierre (msg) 18:53, 21 giu 2008 (CEST)

No, le tue idee non sono sballate, sono personali, è questo che semmai ti impedirebbe di scrivere la voce. La tua preparazione ci costringi a giudicarla di volta in volta: la contrapposizione che fai di naturalismo e materialismo in questo contesto è un pesante anacronismo: non puoi applicare categorie moderne ai presocratici con questa leggerezza (e convinzione, per giunta). Ci constringi così, ancora una volta, a perdere tempo a spiegarti delle banalità di base, in questo caso, l'arcinota problematicità del termine phisis, da cui deriva l'appellativo aristotelico "fisici", appunto "naturalisti", per indicare i filosofi ilozoisti (termine formato infatti da hýlē, "materia", e zōé "vita"). Non mi pare poi che, come sostieni, la loro indagine riguardava la natura sì ma sempre riferita all'uomo e al suo rapporto con la divinità, in ogni caso si tratta di argomenti dibattuti sui quali esiste una bibliografia sterminata, per questo raccomando prudenza nei giudizi e nelle classificazioni visto che non stiamo disponendo gli elementi nella tavola periodica. Anche su religione e razionalità mi chiedo come fai a essere così definitivo (hai davvero tutte queste risponste in tasca?), tra i mille esempi che si potrebbero fare non ricordi il giudizio di Cartesio su Galileo? o ti riferisci solo alle religioni orientali? Potresti spiegare il senso della tua citazione? Oppure è solo l'ennesimo tentativo di aprire una discussione enormi sui massimi sistemi per cose risolvibilissime? --Johnlong (msg) 19:29, 21 giu 2008 (CEST)

Non ho tempo di commentare il resto del vs. dibattito(interessantissime sicuramente le quaestiones sulla mia sintassi), ma faccio presente che il celebre detto di Anassimandro è anche l'unica testimonianza diretta che resta del suo pensiero. E perfino nella traduzione lascia spazio di manovra a molte interpretazioni. In ogni caso, il senso del termine "etica", ovvero "ethos", riferito a quel detto, ha un significato che non deve essere confuso con l'odierna interpretazione della filosofia morale; e, com'è evidente anche da quel che dice N., il problema di Anassimandro è ontologico, non riferito all'esistenza del singolo uomo, ma all'essere come un tutto in cui l'ordine e la necessità si impongono, trascendendo il singolo individuo.Quindi il riferimento alle problematiche esistenziali dell'uomo è solo un'allusione in senso negativo. --Antiedipo (msg) 19:06, 21 giu 2008 (CEST)

Infatti, qui si giudicano e si interpretano brani tra i più commentati e discussi della storia della filosofia come se niente fosse, per non parlare del fatto che si perde tempo a discutere di problemi di sintassi aziché risolverli. Scusate ma questi sono tipici segni di trollismo, anche se involontario. --Johnlong (msg) 19:35, 21 giu 2008 (CEST)

Critica della filosofia. Correzioni e chiarimenti

Si richiedono all'estensore correzioni e chiarimenti per i seguenti punti in corsivo inclusi nella sezione "Critica della filosofia":

«Nietzsche definirà la sua filosofia come "gaia scienza", intenderà appunto richiamarsi a una filosofia che sia capace, come scienza della terra, di occuparsi di questo mondo terreno e non dell'altro, metafisico, inventato da filosofie compromesse con la religione.»

La gaia scienza non è «una filosofia che sia capace, come scienza della terra...» ma è l'arte. Il titolo gaia scienza proviene da un'espressione coniata originalmente dai trovatori provenzali del XII secolo («il concetto provenzale della gaya scienza, quell'unità di cantore, cavaliere e libero pensatore per definire l'arte della poesia.») La stessa espressione era stata già usata più volte nel corso del XIX secolo da altri autori, tra i quali Ralph Waldo Emerson, il filosofo poeta, maestro di Nietzsche.

«l'atto di accusa, e la messa al bando(addirittura preventiva, visto che le opere fondamentali del filosofo sono posteriori), operata dalla comunità ebraica di Amsterdam nei confronti di Spinoza:»

Sarebbe bene chiarire allora perchè Spinoza sia stato scomunicato.
Ma questo che c'entra con il tema della sezione "critica della filosofia" ? Piuttosto questo periodo andrebbe spostato all'altro argomento della sezione "Filosofia e religione".

«filosofi per altri versi "molto astratti" come Nicola Cusano o Giordano Bruno,» molto astratti?? che vuol dire?

«una dichiarazione di indipendenza della ragione nei confronti della tradizione filosofica» La ragione vuol essere indipendente dalla filosofia? Ma la filosofia non si basa sull'uso della ragione.? Anche qui bisogna chiarire.

«ripresa di autonomia della ragione spinge del resto la filosofia stessa a riformarsi, criticando sè stessa come accade ad es. in Kant.»

Espressione questa derivata dal titolo dell'opera di Kant "Critica della ragion pura" ma che non vuol dire che la filosofia "critica" nel senso che mette in discussione se stessa , ma "analizza" (da crisis, analisi) la ragione per trovarvi i fondamenti sicuri del sapere razionale.

«Ciò tuttavia non ha impedito alla scienza moderna di evolversi in modo del tutto indipendente dalla filosofia; sono pochi, oggi, gli scienziati che sentono il bisogno di ricondurre a una più ampia visione filosofica, i risultati o i principi della loro attività»

Questa frase è priva di fonti e in contraddizione con tutto il dibattito attuale sulla bioetica e i temi della ingegneria genetica.--Gierre (msg) 08:14, 2 lug 2008 (CEST)

1)E' noto il richiamo nel titolo gaia scienza ai trovatori provenzali etc. N. era un filologo, prima ancora che un filosofo, ed era cosciente del senso originario della parola gaia, che coniuga ambiguamente due significati: la letizia(cui egli esplicitamente allude)e la terra, cui è implicito il riferimento come mondo delle apparenze, cui volgersi contro ogni ultraterrena e vana metafisica. Ma la gaia scienza non è meramente l'arte: è una forma di conoscenza diversa, creatrice e produttrice anzichè ostile alla vita. Frase da riformulare, ma il concetto è quello che ho espresso.

Il concetto non è quello espresso: gaia scienza = filosofia ma gaia scienza=arte poetica. Mi piacerebbe conoscere le fonti da cui trai le tue originali interpretazioni di Nietzsche

2)Spinoza fu scomunicato, possiamo anche mettere il perchè tanto per allungare il brodo(in verità dovremmo invece sintetizzare), ma il senso è che un filone di critica della filosofia si incentra proprio sul pericolo posto dalla filosofia laica, nei confronti della religione, e la persecuzione operata da questa nei confronti di quella. Ho messo qui Spinoza anzichè lì, perchè il paragrafo filosofia e religione affronta il tema del rapporto fra fede e sapere all'interno della filosofia, mentre qui si tratta proprio del rapporto fra la filosofia e l'autorità religiosa esterna ad essa.

il brodo è stato ulteriormente allungato ma manca ancora il perchè della scomunica preventiva di Spinoza

3)Astratti: non ho trovato aggettivo più adatto, ma il senso è che Cusano e Bruno non furono degli scienziati nel senso empirico, sperimentale, ma si occuparono in ogni caso delle problematiche della natura e della matematica, sia pure in modo non ancora "moderno" e sperimentale, appunto.

Allora astratti vuol dire che non erano fisici sperimentali. Non mi pare una scoperta tale da dover essere citata. Io questa frase la toglierei.

4)Bisogna proprio spiegare tutto parola per parola, a te, vero? Indipendenza della ragione dalla TRADIZIONE filosofica, ovvero dall'auctoritas tolemaico-aristotelico-tomistica e cmq dalla filosofia tradizionale in generale.

Che vuoi farci, abbi pazienza, io non sono laureato con 110 e lode. Traduco parola per parola : "indipendenza della ragione dalla filosofia tradizionale in generale", che sempre sulla ragione si basa. A me pare che la frase significhi indipendenza della ragione dalla ragione. Consiglierei una diversa formulazione del periodo.

5)Pur di criticare diventi tautologico. La ragione che critica sè stessa analizza sè stessa, ovvero si critica. La frase è chiarissima(e si parla appunto di riforma della filosofia, non di una sua autodistruzione)

Se si parla di tautologia è segno che non si è ancora capito cosa vuol dire critica in Kant.Criticando se stessa non vuol dire mette in discussione ma analizza se stessa. Ripeto in Kant critica da crino (verbo greco) da cui crisis (greco)= separazione da cui "critica" separazione, divisione per analizzare. É chiaro ora?

6)Ok sul priva di fonti, la frase formulata così è troppo generica, vedremo che si può fare per correggerla. --Antiedipo (msg) 10:04, 2 lug 2008 (CEST)

Le frasi in grassetto sono diGierre (msg) 12:35, 2 lug 2008 (CEST)

Il fatto è che la filosofia si presta molto bene a questo tipo di discussioni da epigoni aristotelici alla Don Ferrante. Non c'è nessuna personale interpretazione di N.: la filosofia di N. si presenta come una filosofia(scienza in quanto conoscenza)della terra("siate fedeli alla terra", non come una forma di arte. Questo è al più un substrato schopenaueriano di cui N. tende progressivamente a liberarsi; in realtà "l'alternativa fra scienza e arte non ha più senso, cosicchè il recupero di ciò che è umano e del rapporto fra verità e vita potrà realizzarsi solo portando all'estremo l'impulso a conoscere"(Giannantoni,Storia della fil., vol.3, p.332: tutta la pagina si sofferma appunto a spiegare come in questa fase, in seguito a diverse letture scientifiche fra cui quella di Darwin, il pensiero di N. muove verso una valutazione nuova della scienza, sulla base di un atteggiamento decisamente antimetafisico. Su Spinoza tutto ciò che uno può desiderare di sapere è scritto nell'apposita voce: a che serve ricopiare qui ciò che è già scritto lì?Leggi la voce filosofia in en.wiki, e guarda com'è sintetica. Abbiamo molto da imparare. Quell'aggettivo, astratti, non ti piace?Beh, però è significativo, invece, citare Cusano e Bruno. Io non la toglierei. Al limite trovo un modo di riformulare. La critica a cui kant sottopone la ragione non è una mera analisi inoffensiva, ma è una vera e propria proposta di riforma della filosofia. E' il risveglio dal sonno dogmatico, è la proposta di una nuova fondazione. E' inutile che spremi l'etimologia della parola critica, per cercare di far dire a Kant quello che non ha detto, cioè farlo diventare hegeliano o addirittura storicista suo malgrado. --Antiedipo (msg) 13:03, 2 lug 2008 (CEST)

Il fatto è che la filosofia...

Il fatto è che la filosofia intesa alla maniera sofistica si presta bene a impapocchiare parole per un epigono di Azzeccagarbugli.

"una filosofia(scienza in quanto conoscenza)della terra("siate fedeli alla terra")" ... ma quale scienza della terra!

Ripeto ancora una volta: per Nietzsche la filosofia rappresenta lo spirito apollineo, quello della razionalità, dell'ordine, della scienza che va superato da quello dionisiaco dell' arte, della poesia di cui è esempio proprio quel substrato schopenaueriano, come tu stesso scrivi, essenziale per capire cosa intenda Nietzsche nella prima fase del suo pensiero.

Leggi bene quello che dice Giannantoni (ma non era, se non ricordo male, per te questo un professorucolo da non tenere in conto?): «l'alternativa fra scienza[spirito apollineo] e arte [spirito dionisiaco] non ha più senso, cosicchè il recupero di ciò che è umano e del rapporto fra verità e vita potrà realizzarsi solo portando all'estremo l'impulso a conoscere"(Giannantoni,Storia della fil., vol.3, p.332»

Questo ("portando all'estremo l'impulso a conoscere") vale per il pensiero conclusivo di N. ma noi stiamo parlando della Gaia Scienza, della filosofia dell'aurora quando N. crede ancora al potere dirompente dell'arte e della poesia.

Quello che dice Giannantoni va riferito alla fase finale del pensiero di Nietzsche. Quello che aggiungi tu (ma mi sembra senza averlo capito): "in seguito a diverse letture scientifiche fra cui quella di Darwin, il pensiero di N. muove verso una valutazione nuova della scienza, sulla base di un atteggiamento decisamente antimetafisico" significa proprio quello che neghi che cioè per N. non c'è differenza tra scienza ,metafisica e filosofia: che tutte pretendono di proclamare verità assolute . Quindi "valutazione nuova" s'intende negazione della scienza non un nuovo concetto di scienza.

Su Kant ci rinuncio: tienti la tua interpretazione: io ti offrivo il modo di capire che egli non vuole riformare la filosofia della conoscenza ma eliminare da questa la metafisica e giustificare il valore della scienza. Hegel e compagnia non c'entrano proprio niente.--Gierre (msg) 07:39, 3 lug 2008 (CEST)

Mi sembra di capire che il problema secondo a te sia semplicemente la collocazione filologica della Gaia Scienza, ovvero se essa appartenga al periodo schopenaueriano di N, o al periodo antischopenaueriano. Il problema è che N. già in Umano troppo Umano, ovvero prima della Gaia Scienza, era giunto a concepire la fecondità di un rapporto costante fra arte e scienza, metaforizzato secondo l'immagine del "doppio cervello":

"Una cultura superiore deve dare all'uomo un doppio cervello(....)uno per sentirci la scienza, un altro per sentirci la non scienza.(...)Nell'un campo si trova la fonte di forza, nell'altro il regolatore; con illusioni, unilateralità e passioni bisogna riscaldare; con l'aiuto della scienza conoscitiva bisogna prevenire le cattive e pericolose conseguenze di un surriscaldamento. "(Umano troppo umano I, 251,179, cit. da Vattimo, "Nietzsche"). Ci sono molti altri passi come questo. A meno che non leggiamo solo la nascita della tragedia, ovvero il N. filologo e non ancora filosofo a tutti gli effetti. --Antiedipo (msg) 09:26, 3 lug 2008 (CEST)

Fecondità di un rapporto costante fra arte e scienza ???

Mi sembra che ti stia arrampicando sugli specchi .Lascia stare le dotte considerazioni su N. filologo che qui non c'entrano.

Eppure è strano avevi trovato la strada giusta per capire il vero N., non quello che di volta in volta t'inventi, ma hai tralasciato le poche parole prima di quelle da te citate.

N. infatti scrive «Una cultura superiore deve quindi dare all’uomo un doppio cervello... E qual è questa cultura superiore? L’uomo del futuro non dovrà scegliere più tra ragione e fantasia, tra scienza e arte. Questa cultura superiore sarà infine superata dall'avvento dell' Übermensch.--Gierre (msg) 08:53, 4 lug 2008 (CEST)

Non vedo la contraddizione con quanto testè affermato, e citato anche in cima a questa sezione.--Antiedipo (msg) 09:37, 4 lug 2008 (CEST)

Allora devi farti visitare dall'oculista. :) --Gierre (msg) 09:39, 4 lug 2008 (CEST)

A parte le inutili battute, prova a spiegarti e farti capire. Per ora sembra che cerchi di contrapporre N. a sè stesso. --Antiedipo (msg) 09:47, 4 lug 2008 (CEST)

Si infatti, potresti spiegarti meglio su questo punto? Sono invece d'accordo con Gierre su: l'espressione "molto astratto" per Cusano e Bruno, specificare le misure prese contro Spinoza e anche sul paragrafo sulla scienza (non c'è solo la bioetica, si pensi alle numerose pubblicazione di fisici su argomenti filosofici). Comunque sembra che finalmente si cerca di essere costruttivi, cerchiamo di risolvere questa questione su Nietzsche, non sono un esperto sull'argomento ma l'interpretazione di Antiedipo non mi sembra tanto strampalata, immagino che tra le sue fonti ci sia Nietzsche e la filosofia... --Johnlong (msg) 23:55, 5 lug 2008 (CEST)

Sezione "Definizione"

Questa sezione andrebbe interamente cancellata per confusione logica ed asserzioni incomprensibili e gravemente errate filosoficamente e formalmente. Il tutto poi senza nessuna citazione o fonte a sostegno. Si dovrebbe apporre l'avviso di Cancellazione ma essendo la voce in fase di elaborazione mi limito a porre quello di citazione necessaria estesa a tutta la sezione sperando che venga cancellata o riscritta interamente.
Si scrive:
all'interno di una teoria della conoscenza che individui più o meno rigorosamente, seguendo una determinata logica
Non si specifica più o meno rigorosamente quale sia questa logica. Si prosegue
all'interno di una teoria della conoscenza che individui più o meno rigorosamente, seguendo una determinata logica, l'oggetto della conoscenza filosofica e ne formalizzi il metodo. Si ripete, senza concludere e chiarire, quanto già detto poco sopra:
La questione si pone innanzitutto in senso epistemologico: ovvero, la delimitazione di metodi, temi e oggetti della conoscenza filosofica è forse la prima e fondamentale questione su cui la filosofia stessa, si interroga;
Si prosegue: La prima prospettiva è stata seguita per lo più dalla filosofia continentale
La definizione filosofia continentale è inconsistente filosoficamente in quanto sarebbe accettabile solo geograficamente: non vi è una linea generale condivisa da tutte le dottrine che vi dovrebbero rientrare, che dovrebbe segnare la caratteristica principale della filosofia continentale e quindi è impossibile per definizione rintracciare in essa una linea di pensiero univoca in cui cercare una prospettiva.
Molto più gravemente errato quanto si aggiunge:
nel suo sviluppo successivo alla diffusione del cristianesimo
Dando per buona la definizione la filosofia continentale, questa riguarderebbe correnti filosofiche del XX secolo. Che c'entra il cristianesimo? L'espressione usata potrebbe esser valida per la filosofia medioevale.
Si continua con un'altra mirabolante affermazione:
laddove si è posta la necessità di individuare, nella storia del pensiero, il dipanarsi di un filo conduttore univoco, corrispondente in qualche modo alla teleologia intrinseca alla dottrina cristiana
Nella filosofia continentale in qualche modo la teleologia cristiana?
Si conclude con una stupefacente affermazione:
La seconda prospettiva, invece, trova il suo fondamento nella filosofia greca, in particolare platonica e aristotelica, e nell'ultimo secolo, con la ripresa degli studi di logica e con i tentativi del circolo di Vienna, di Bertrand Russell, di Wittgenstein ed altri, di fondare rigorosamente la conoscenza filosofica.
La filosofia platonica premessa alla filosofia del Circolo di Vienna, Russel e Wittgenstein? La filosofia di Platone a contenuto intrinsecamente religioso e trascendente nella filosofia di Russel, Wittgenstein?--Gierre (msg) 09:07, 22 lug 2008 (CEST)

Mi congratulo per il tuo impegno che definirei vivisezionatorio, nell'analizzare le poche righe che ho scritto in merito al problema della definizione della filosofia. Ovviamente le tue argomentazioni sono zeppe di tue opinioni personali, che qui possono trovare posto ovviamente, ma che tu spacci per verità assolute dimostrando in questo tutta la tua mancanza di rigore scientifico. Faccio un esempio solo: "La definizione filosofia continentale è inconsistente filosoficamente". Trattasi di una distinzione, quella fra analitici e continentali, oggi molto diffusa nella critica filosofica, e che va al di là della mera distinzione geografica. Si può discutere, ovviamente, l'uso di tale etichetta che io ne ho fatto, ma la tua opinione personale-secondo cui questa definizione sarebbe inconsistente - è un puro e semplice POV del tutto personale.

Per il resto, il paragrafo è solo una bozza su cui lavorare, come molte altre parti di questo tentativo di rifacimento della voce filosofia. Ovviamente si lavorerà anche sull'inserimento di fonti e tu potresti benissimo, invece di limitarti a criticare distruttivamente apponendo dappertutto offese, attacchi e avvisi, darti da fare per migliorare il contenuto e la forma di ciò che viene scritto. Ti avviso già, se non lo sapessi, che il 18 agosto la pagina filosofia verrà sbloccata e da quella data mi riterrò libero di effettuare qualsiasi modifica opportuna, fermo restando che sono disponibile a discutere costruttivamente, purchè tu faccia lo stesso, sulla revisione INDISPENSABILE della voce stessa. Questa sarà la proposta operativa su cui mi baserò per un eventuale discussione costruttiva; per questo ci sto lavorando per completarla o perlomeno arricchirla, in vista del 18 agosto. --Antiedipo (msg) 10:08, 22 lug 2008 (CEST)

Il 18 agosto

Troppi ovviamente per quello che non è affatto ovvio.

Filosofia continentale e filosofia analitica come dice Bernard Williams «è come classificare le auto in giapponesi e a trazione anteriore: un criterio "territoriale" che si oppone a uno "metodologico".» Ma senza andare lontano leggiti almeno la voce Filosofia continentale in WP. Questo per rispondere alle tua accuse che, come quando non sai che pesci pigliare, butti in POV.

Per quanto riguarda poi la tua chiamata alle armi del 18 agosto – ma in vacanza non ci vai mai ? - ti ricordo che potrai fare tutte le modifiche che vuoi, del resto le potevi fare anche prima, ma sarà INDISPENSABILE concordarle col sottoscritto.--Gierre (msg) 18:36, 22 lug 2008 (CEST)

dubito che col tuo atteggiamento sarà possibile raggiungere alcun tipo di accordo. Ti ricordo che hai sempre rollbackato tutti i miei edit nella voce filosofia, sistematicamente, e che in discussione, sia qui che altrove, hai sempre criticato distruttivamente tutte le mie proposte, sostenendo ripetutamente che la voce filosofia va bene così e che nessuna mia proposta di modifica riscuote il tuo sia pur minimo consenso. Con queste premesse penso che la voce filosofia andrà incontro rapidamente a un nuovo blocco, che probabilmente è proprio quello che vuoi. Ne sarai contento. --Antiedipo (msg) 18:43, 22 lug 2008 (CEST)

• • Mi sorprendi! Oltre che laureato (con 110 e lode) anche profeta.--Gierre (msg) 18:54, 22 lug 2008 (CEST)

Proprio non ci riusciamo a non darci fastidio a vicenda, eh? Mau db (msg) 19:21, 22 lug 2008 (CEST)

Gierre, capisco quanto sia successo in passato ma non esasperare te, stavolta, Antiedipo. Non ne usciamo più. Sebbene non sia corretto dirlo, non me la sento di leggere quanto sopra e di seguire la vicenda passo passo, potrei morire. Non vogliamo tentare una risoluzione dei conflitti? Ne parliamo tutti e tre al Progetto:Mediazione? --Mau db (msg) 20:18, 24 lug 2008 (CEST)

Sospensione

sto cercando una soluzione per continuare il lavoro su questa voce. Fino a che non avrò trovato una soluzione, il mio lavoro - ormai reso inutilizzabile dalle modalità ostruzionistiche adottate da gierre - è sospeso. --Antiedipo (msg) 19:29, 22 lug 2008 (CEST)

Ero giunto alla stessa conclusione di Antiedipo e ho di fatto sospeso da mesi la mia collaborazione a Wikipedia senza però esplicitare che si trattava di una protesta. Così non si può andare avanti, certi comportamenti sono inaccettabili ho segnalato Gierre già una volta senza risultati, non so che altro fare. --Johnlong (msg) 17:39, 29 lug 2008 (CEST)

Modifiche

Spero che si vogliano concordare le eventuali modifiche alla voce Filosofia appena elaborate per cui riporto qui le mie osservazioni:

• Tutta la sezione "Principali problemi e sistemi filosofici", senza fonti e riferimenti, si presenta come un superficiale elenco di domande a carattere universale a cui sembra che la filosofia non abbia tentato risposte nel corso della sua storia. Che senso ha dire ad esempio che il materialismo crede nei sensi e che l'idealismo invece no. Chi lo dice e perchè? Manca proprio quello che la voce filosofia sinteticamente dovrebbe fornire: le risposte che i filosofi nel corso della storia del pensiero hanno tentato di dare e le contraddizioni che hanno cercato di superare nel sostenere l'una o l'altra concezione. Ci si rifa inoltre a impostazioni ormai superate o abbandonate. Questioni come ad esempio cosa sia il bello vengono semplicemente affrontate con una duplice definizione di cui oggi l'estetica non si occupa più affrontando problemi molto diversi. Per la politica poi si dice ad esempio, che "se la natura è retta secondo leggi e criteri razionali, così anche la società umana dovrebbe poter essere governata in maniera simile". Si riprende, non si sa se consapevolmente o meno ,l'antica ingenua concezione greca che le leggi dell'uomo nascessero da quelle della natura mentre è vero il contrario: è dall'ordine umano che si cerca l'ordine della natura. E così via. Direi che tutta la sezione "Principali problemi e sistemi filosofici" con i paragrafi connessi, così com'è, non significa nulla, tanto varrebbe lasciare i titoli linkati alle voci corrispondenti. Le sottosezioni così come elaborate possono valere al più come semplici incipit da approfondire a cui dovrebbe seguire l'evoluzione del termine definito.

Altre osservazioni su

• "La filosofia come stile di vita" si dice: "identità di teoria e prassi". Possibile? La teoria identica alla prassi?
• "La Filosofia, scienza e tecnica": la parte copiata dalla voce Scienza in WP è discutibile ed è equivocata la frase riportata: "Kant introdusse il concetto di "sistema", che definiva come "l'unità di molteplici conoscenze raccolte sotto una idea" dove sembrebbe che Kant sia un filosofo sistematico come Hegel mentre nulla è più lontano dalpensiero kantiano. In quel punto Kant si riferiva alla metafisica.

Tutte le modifiche apportate vanno quindi riviste e concordate, prima di sostituirle alla voce Filosofia, per migliorarle in spirito di collaborazione secondo i principi di WP.--Gierre (msg) 20:54, 31 ago 2008 (CEST)

---

Per prima cosa premetto che questo "complimento" da me ricevuto non depone a favore della persona che lo ha scritto e che ora vorrebbe concordare con me eventuali modifiche, ma veniamo al dunque.

La sezione "Principali problemi e sistemi filosofici" io la lascerei, non solo perché fa parte di una ristrutturazione che ha ricevuto l'approvazione della maggioranza dei dialoganti, ma proprio perchè tratta dei principali problemi affrontati dalla filosofia. Non capisco da dove possa venire l'impressione che la filosofia non abbia tentato risposte a quelle domande, anzi, tutt'altro, si evidenziano proprio le risposte principali che nel corso della storia sono state date, pur se in forma molto sintetica, ma non per questo superficiale. Noto poi una contraddizione nelle critiche: ci si lamenta della presunta mancanza di risposte dei filosofi, ma al contempo viene contestato l'uso di concetti e impostazioni che sarebbero "ormai superate o abbandonate", come pure il ricorso alla concezione politica greca, giudicata tra l'altro "ingenua". Su quest'ultimo punto vorrei soffermarmi e precisare quanto segue:

• nella voce non si dice affatto che le leggi dell'uomo nascono da quelle della natura (né lo pensavano i greci)come se l'uomo fosse succube di istinti naturali e selvaggi; piuttosto, si dice che la filosofia, nell'indagare la società, si è chiesta se l'uomo e la natura siano entrambi governati da leggi e criteri razionali, e in caso affermativo quali siano queste leggi. Mi sembra un concetto molto diverso da quello espresso nelle critiche: non è dall'ordine della natura che si cerca l'ordine umano, ma è da un'ordine universale che si cerca sia l'ordine umano, sia l'ordine della natura. Platone non cercava l'ordine della natura a partire da quello umano, lui ricercava un ordine oggettivo, vero, non soggettivo, che valesse anche per gli uomini.
• Ed inoltre la ricerca di un ordine razionale che presieda alla politica non è tipico solo degli antichi greci, ma è una convinzione presente anche al giorno d'oggi soprattutto in Oriente. In Occidente non c'è più ma vi è rimasta presente fino a pochi secoli fa.
• Il fatto che si tratti di una convinzione "ingenua", poi, è un'opinione personale che a mio avviso non conta nulla. Infatti, anche ammesso che sia "ingenua", non mi pare che su Wikipedia sia vietato riportare le convinzioni filosofiche "ingenue".

Riguardo le altre osservazioni:

• teoria e prassi erano inscindibili presso gli antichi, la filosofia era un modo di atteggiarsi di fronte alla vita, non era solo una forma di conoscenza puramente teorica, vedere in proposito la fonte indicata.

• Kant con quella citazione non si riferiva necessariamente alla metafisica ma anche alla scienza, o a qualunque tipo di conoscenza che unifichi il molteplice nell'idea. Non vedo cos'abbia di sbagliato quel punto. Kant non viene certo scambiato per un filosofo che voglia costruire un sistema filosofico, ma appare semmai come uno che si limita a dare la definizione di "sistema".

Per concludere, a me premeva innanzitutto ultimare questa voce rimasta troppo a lungo in sospeso; sicuramente avrei potuto approfondire di più i punti trattati (cosa che mi riservo eventualmente di fare al più presto), ma piuttosto che una proposta di modifiche, a me queste critiche sembrano una proposta brutale di cancellazione integrale di tutto ciò che ho scritto. Certo, è facile fare la critica al lavoro altrui, eh?

--Barishan (msg) 19:53, 1 set 2008 (CEST)

Risposte

Riporto qui le risposte a quanto su scritto in forma di note per renderle più visibili e comprensibili. --Gierre (msg) 08:20, 2 set 2008 (CEST

---

Francamente, sono molto soddisfatto di vedere che il dibattito coinvolge, finalmente, altre persone, e spero che ciò continui e anzi, si incrementi. Ho poco tempo e poca voglia, invece, al momento, di intervenire sulle singole questioni, che richiedono una riflessione approfondita. Se riesco farò qualche intervento flash.

Intanto, ho iniziato a spostare le parti ormai rielaborate in modo più definitivo, nella voce filosofia; avrei preferito fare un unico spostamento complessivo, ma temo che su molti aspetti la situazione sia bloccata a causa di una sorta di potere di veto di cui un utente si è autoincaricato. Ho fatto il possibile per rimuovere questo utente da questa specie di autorità non concessa e non prevista, ma per ora bisogna fare i conti con questo stato di fatto. Nel frattempo, continuo con interventi flash anche a lavorare sulle parti della voce filosofia attuale che risultano più carenti di fonti, errate o inopportune. --Antiedipo (msg) 10:57, 2 set 2008 (CEST)

L'inizio di una nuova era? Vedo con piacere che almeno un punto di incontro esiste. È stata fatta un'organizzazione cronologica - come voleva Gierre - ed una per argomenti - propugnata da Antiedipo. Forse ce la facciamo a venirne fuori illesi. Ora: quando inserite il testo o fate delle grosse correzioni lasciate un messaggio nella pagina di discussione della voce e lì continuate a confrontarvi sulle correzioni. Civilmente, please. Antiedipo, ti chiederei per cortesia di verificare le note inserite da Gierre per confutare le richieste di citazione necessaria. --Mau db (msg) 22:39, 2 set 2008 (CEST)