Davide Pioggia
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Ciao. Ho visto che hai creato la voce Componenti covarianti e controvarianti. Questa voce mi sembra parte di un libro o, per meglio dire, e scritta come scriveresti un libro.
Se la tua intenzione e' creare un po' di articoli che, uniti, costituiscano un manuale, ti consiglio di dare un'occhiata ad un nostro progetto fratello, Wikibooks. Se invece ho capito male, fai finta che non abbia scritto niente. Ciao Jalo 12:44, 27 ago 2007 (CEST)
- Oltre a condividere le perplessità di Jalo, vorrei aggiungere che il concetto di base duale in V invece che in V^* suona abbastanza desueto, e che andrebbe inserito solo se già usato da una parte sufficientemente vasta della letteratura scientifica: wikipedia non è un luogo in cui inserire ricerche originali (non è una fonte primaria). Ogni argomento necessiterebbe infatti di fonti autorevoli. Ciao, Ylebru dimmela 17:36, 29 ago 2007 (CEST)
- Mi sembra che il fatto che sia desueto escluda il linea di principio che possa trattarsi di un lavoro originale. Se c'è un modo di trattare un argomento che è un po' sorpassato, evidentemente tutti gli addetti ai lavori lo conoscono, tant'è che hanno deciso di adottarne uno più moderno. Il punto è che spesso il modo più moderno di solito è anche quello più generale, che consente di ridurre al minimo le ipotesi, ma richiede anche una notevole padronanza del mezzo e una notevole capacità di astrazione, per cui spesso non è quello più indicato per spiegare l'argomento a chi ne sia digiuno. Ad esempio chi non abbia mai sentito parlare di varietà e dei relativi concetti farà bene a impratichirsi con le sottovarietà geometriche dello spazio euclideo, per poi arrivare, piano piano, alla trattazione intrinseca delle varietà topologiche o non so cosa. Ora, tornando al nostro caso, che è quello delle componenti controvarianti e covarianti intese come proiezione "parallela" e "ortogonale" sugli assi di un sistema di riferimento, è una cosa che si vede fare spessimo quando si illustrano quei concetti con dei disegni. La stessa Wikipedia riporta diversi casi, come si vede ad esempio in diverse sezioni della voce en:Covariance and contravariance of vectors e in particolare qui. Proprio in quella voce ci sono dei disegni in cui vengono riportate le due basi su uno spazio tangente ad una varietà, e si parla di proiezioni "parallele" e "ortogonali". Sennonché, nonostante si dia graficamente e fra le righe quella interpretazione geometrica, poi in tutte le definizioni si usano lo spazio tangente e cotangente, alternando due approcci diversi fra loro, che possono essere ricondotti l'uno all'altro solo per mezzo di un'altra astrazione sul concetto di "parallelo" e "ortogonale" (e resterebbe comunque il problema dei "disegni"). Allora tanto vale dire esplicitamente che ci sono due approcci: uno più intuitivo e tipicamente geometrico, l'altro più astratto. Il secondo consente di estendere quei concetti a dei casi più generali, ma come primo approccio si può usare il primo. Basta dirlo esplicitamente anziché "fare finta di niente" e poi diventare ambigui ogni volta che si cerca di illustrare con degli esempi un certo concetto. Ciao. --..|DP|.. 19:34, 29 ago 2007 (CEST)
- Certamente non sono sicuro che sia un lavoro originale. Però sta a chi scrive voci mostrare quali fonti abbia usato, come descritto ad esempio nella pagina dedicata Wikipedia:Cita le fonti. Quali libri usano questa nozione di "base duale"? Tutti i libri che conosco io usano l'altra nozione, e non questa. Cercare di spiegare le cose in modo originale è sicuramente un'opera utile da ogni punto di vista, però non è adatta a wikipedia: questa è un'enciclopedia e le informazioni inserite qui, e anche la notazione usata, devono essere già state ampiamente trattate e verificate da una letteratura autorevole: qui sta il senso di "niente ricerche originali". A proposito della voce inglese, intanto non è certo un esempio di chiarezza (e la cosa è infatti stata notata dagli avvisi presenti in alto, che richiedono un bel clean-up), e comunque mi sembra che anche lì la base duale sia sempre considerata all'interno dello spazio duale. Nel disegno, si identifica momentaneamente lo spazio con il suo duale (e per fare questo è necessario fissare una base!), ma non mi sembra che si vada oltre. A presto, Ylebru dimmela 11:56, 30 ago 2007 (CEST)
- Mi sembra che il fatto che sia desueto escluda il linea di principio che possa trattarsi di un lavoro originale. Se c'è un modo di trattare un argomento che è un po' sorpassato, evidentemente tutti gli addetti ai lavori lo conoscono, tant'è che hanno deciso di adottarne uno più moderno. Il punto è che spesso il modo più moderno di solito è anche quello più generale, che consente di ridurre al minimo le ipotesi, ma richiede anche una notevole padronanza del mezzo e una notevole capacità di astrazione, per cui spesso non è quello più indicato per spiegare l'argomento a chi ne sia digiuno. Ad esempio chi non abbia mai sentito parlare di varietà e dei relativi concetti farà bene a impratichirsi con le sottovarietà geometriche dello spazio euclideo, per poi arrivare, piano piano, alla trattazione intrinseca delle varietà topologiche o non so cosa. Ora, tornando al nostro caso, che è quello delle componenti controvarianti e covarianti intese come proiezione "parallela" e "ortogonale" sugli assi di un sistema di riferimento, è una cosa che si vede fare spessimo quando si illustrano quei concetti con dei disegni. La stessa Wikipedia riporta diversi casi, come si vede ad esempio in diverse sezioni della voce en:Covariance and contravariance of vectors e in particolare qui. Proprio in quella voce ci sono dei disegni in cui vengono riportate le due basi su uno spazio tangente ad una varietà, e si parla di proiezioni "parallele" e "ortogonali". Sennonché, nonostante si dia graficamente e fra le righe quella interpretazione geometrica, poi in tutte le definizioni si usano lo spazio tangente e cotangente, alternando due approcci diversi fra loro, che possono essere ricondotti l'uno all'altro solo per mezzo di un'altra astrazione sul concetto di "parallelo" e "ortogonale" (e resterebbe comunque il problema dei "disegni"). Allora tanto vale dire esplicitamente che ci sono due approcci: uno più intuitivo e tipicamente geometrico, l'altro più astratto. Il secondo consente di estendere quei concetti a dei casi più generali, ma come primo approccio si può usare il primo. Basta dirlo esplicitamente anziché "fare finta di niente" e poi diventare ambigui ogni volta che si cerca di illustrare con degli esempi un certo concetto. Ciao. --..|DP|.. 19:34, 29 ago 2007 (CEST)
Base duale modifica
Ho letto la prima parte, va sicuramente meglio. Ho fatto varie piccole modifiche, quasi tutte stilistiche: in particolare, ho messo vari collegamenti a altre voci presenti nella Categoria:algebra lineare. Alcune informazioni sullo spazio biduale sono presenti anche su spazio duale. Grazie del contributo, Ylebru dimmela 23:21, 1 set 2007 (CEST)
Sulle introduzioni intuitive modifica
«Il problema dunque è il seguente: dobbiamo stare più attenti a non passare da ingenuotti di fronte a chi le cose le sa già, o dobbiamo mettere chi non sa in condizione di capire veramente qual è il "senso" di ciò che sta leggendo?»
- Dosare bene i due aspetti è la sfida di quest'enciclopedia: dare qualcosa a chiunque, che sia un neofita o un esperto. Certo non è facile. Attenzione però che non tutte le introduzioni che "vogliono spiegare il senso" aggiungono necessariamente chiarezza: per fare un esempio concreto, l'inserimento di un lungo paragrafo in funzione differenziabile, secondo me può non aiutare (opinione mia, eh! :-P). Ad esempio, io l'introduzione informale in quella voce la farei innanzitutto molto più stringata, e magari direi che lo scopo principale è approssimare una funzione con una funzione lineare. Forse metterei il disegno di un grafico di una funzione da in , con un piano tangente che approssima la funzione in un punto, ed il gradiente, come esempio. Un paragrafo lungo come quello che c'è adesso, con molte formule, che ogni tanto usa notazione non standard come lo trovo di difficile lettura. Anche il concetto di covariante e controvariante, ed il prodotto tensoriale in fondo mi sembrano oggetti difficili e poco intuitivi che andrebbero evitati in quest'ambito. Ciao! Ylebru dimmela 16:19, 6 set 2007 (CEST)
«Attenzione però che non tutte le introduzioni che "vogliono spiegare il senso" aggiungono necessariamente chiarezza: per fare un esempio concreto, l'inserimento di un lungo paragrafo in funzione differenziabile, secondo me può non aiutare (opinione mia, eh! :-P).»
- Hai ragione! È uno dei lavori che mi è rimasto in sospeso. In realtà quella voleva e doveva essere una introduzione al calcolo differenziale tensoriale, per cui il mio problema era quello di lavorare in modo "assoluto". Diciamo che quella potrebbe essere una "introduzione intuitiva" dal punto di vista del calcolo differenziale assoluto (con tanto di trasporti paralleli eccetera). Anzi, se prendiamo una sottovarietà di uno spazio euclideo allora a partire da quelle semplici formulette basta considerare il caso in cui la base scelta sia variabile punto per punto e subito salta fuori il termine che nello spazio euclideo è un operatore vettoriale mentre dal punto di vista "intrinseco" della varietà immersa esso "appare" come una connessione affine. "Ma benedetto ragazzo - dirai tu - una roba che tu consideri una "introduzione del calcolo differenziale assoluto" me la vai a mettere all'inizio dell'articolo sui differenziali in R^n? Sei sadico?" No, il fatto è che io "fin da piccolo" ho sempre fatto una gran fatica a ragionare in termini di componenti. Per me l'ideale è vedere tutto in uno spazio geometrico, fisico (anche se eventualmente n dimesionale con n>3, ma sempre "fisico" è), e poi solo alla fine, quando le equazioni sono già scritte, "proiettare" il tutto su qualche base particolare. Comunque sia, siccome mi rendo conto che non sono tutti come me, ho spostato quella sezione in fondo all'articolo e l'ho chiamata "Approccio assoluto". So che non è ancora la soluzione definitiva, ma magari col tempo troverò il modo di organizzare un po' meglio tutta questa materia. Ciao :-) --..|DP|.. 22:08, 6 set 2007 (CEST)
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Avviso copyviol modifica
{{Avvisocopyviol|voce=Numerale|url=vedi [[Discussione:Numerale#Sospetto di violazione copyright|qui]]|OTRS=}} Sarebbe gradito un tuo riscontro. Grazie.--Dome era Cirimbillo A disposizione! 18:20, 14 lug 2012 (CEST)
- Scusami. Mi sa che ho capito male. Per maggiori info dai una occhiata qui. Grazie.--Dome era Cirimbillo A disposizione! 18:48, 14 lug 2012 (CEST)
Un grazie e un libro sulla conoscenza libera per te modifica
Gentile Davide Pioggia,
oggi ti scrivo a nome dell'associazione Wikimedia Italia per ringraziarti del tempo che hai dedicato ai progetti Wikimedia.
Come piccolo omaggio avremmo piacere di spedirti una copia (tutta in carta riciclata) del libro di Carlo Piana, Open source, software libero e altre libertà. Fornisci un recapito per ricevere una copia del libro.
Pochi giorni fa il mondo ha festeggiato la giornata dell'amore per il software libero, ma ogni giorno è buono per ricordare le garanzie delle licenze libere e le centinaia di migliaia di persone che si sono unite per costruire questo bene comune della conoscenza. Speriamo che questo libro ti sia utile per apprezzare quanto hai fatto e per trasmettere la passione della conoscenza libera a una persona a te vicina.
Se desideri una copia ma non puoi fornirci un indirizzo a cui spedirla, contatta la segreteria Wikimedia Italia e troviamo una soluzione insieme.
Grazie ancora e a presto,