Origine del nome di PaganiModifica

Ciao. Come potrai facilmente constatare non solo su wikipedia, ma anche sulla Treccani, o qualsiasi dizionario il termine "pagus" è latino. In greco ha tutt'altro significato. -Nuceria5 (msg) 18:37, 29 dic 2020 (CET)

Ciao e grazie. Però riguardo la fonte da me presa come riferimento si parla del termine greco pagos e non pagus come da te gentilmente chiarito; e pagos, secondo la fonte, erano i leukos-lucus, i luoghi abitati, individuati, ad esempio, intorno ad Atene, a Lemmo e ad altre grandi città, come si evince dagli scritti antichi. Ancora grazie per la tua attenzione ed attendo un riscontro in merito--Wilky73 (msg) 21:09, 29 dic 2020 (CET)

Per favore imparare a usare l'oggetto quando necessario --Bultro (m) 23:53, 29 dic 2020 (CET)

Grazie [@ Bultro], provvederò ad usare l'oggetto quando effettuerò una modifica di una pagina . Chiedo scusa se non ho provveduto in passato, perdonatemi il "noviziato".--Wilky73 (msg) 10:30, 30 dic 2020 (CET)

Purtroppo, diversi libri contengono inesattezze non perdonabili. Il termine greco πάγος (pagos) non è in alcun modo assimilabile al latino pagus. In greco significa colle, ghiaccio e similia, senza alcun collegamento con i boschi sacri. Tuttalpiù che λευκός (leukos) significa luce, bianco, splendore e l'assonanza col latino lucus è solo leggermente fonetica. Bisogna vagliare criticamente le fonti, specialmente quando sono facilmente smentibili. Stesso discorso si potrebbe fare per la l'assonanza tra la cappelluccia dei Taurani e Taurania e il discorso sulla Lamia, sulle quali sono state costruite storie su storie sulla base di un'assonanza fonetica. Per non parlare della colonna di marmo che rappresenterebbe i resti di un tempio etrusco o greco (le colonne greche e quelle etrusche erano profondamente diverse da quella incastonata all'angolo tra Via Matteotti e Piazza D'Arezzo). La ricerca storico-archeologica non si fa in questo modo. È un lavoro lungo, complesso e scientifico portato avanti da professionisti che hanno speso lunghe ore sui libri e sul campo, e merita rispetto. --Nuceria5 (msg) 14:55, 30 dic 2020 (CET)

Ciao e grazie per il tuo interessante intervento. Permettimi solo di dire che lo studio della storia (ma vale per qualsiasi ambito) dovrebbe essere “interdisciplinare”. Se la storia dovessero farla solo gli archeologi, avremmo sicuramente studiato / letto / conosciuto la metà di quanto si studia/ legge / conosce al giorno d’oggi. Lo studio del nostro passato , oltre al contributo FONDAMENTALE degli archeologi, viene fatto secondo il mio parere in modo interdisciplinare, ed ogni competenza va considerata per meglio comprenderne lo studio. Il contributo degli storici, piuttosto che dei sociologi, studiosi di toponomastica, scrittori, saggisti, ecc. ecc. dovrebbero essere tenuti in considerazione, anche se dovessero suscitare una iniziale diffidenza o contrarietà. Detto ciò, sul discorso Pagos non sarei tanto ostile e stasera provvederò ad inviarti dei riferimenti bibliografici interdisciplinari. Sulla colonna di palazzo Belsito , dammi tempo che provvederò in serata ad una correzione giustamente dovuta. Sulla statua della Dea Lamia idem, però , e lo ripeto , se dovessimo limitarci solo allo studio della archeologia, snobbando le altre “rispettabili” discipline, limiteremmo la trattazione alla sola indicazione “statua funeraria di togato I sec. a.C.”, snobbando o addirittura negando studi di eruditi che dovrebbero invece avere il loro giusto interesse. Grazie ancora, al prossimo confronto. Wilky73 (msg) 16:22, 30 dic 2020 (CET)

Leggendo queste parole mi pare abbastanza chiaro che tu non conosca cosa sia la moderna archeologia e come lavori. L'archeologia è un lavoro interdisciplinare. I risultati di uno scavo archeologico (specialmente su larga scala) sono analizzati da diversi specialisti: geologi; palinologi che, attraverso i residui pollinici, ricostruiscono le piante presenti al momento in cui l'insediamento era in vita; archeozoologi, che, dallo studio delle ossa, ricostruiscono la fauna; bioarcheologi che individuano e studiano i semi; ci si avvale di fisici che, attraverso il metodo della termoluminiscenza, del radiocarbonio (e altre metodologie) datano l'insediamento; tipologi che studiano i reperti vascolari, metallici...; altri laboratori specializzati che analizzano i legni (sia riguardo le specie arboree che la dendrocronologia); (e l'elenco potrebbe allargarsi allo studio dei tessuti, della composizione dei reperti metallici e alle decine di altre classi di reperti che emergono dal suolo). Per l'epoca classica e medievale, le fonti ricoprono un ruolo primario, ma qualsiasi archeologo sia classico che medievista sa che le fonti vanno vagliate criticamente perché, come oggi tanti commettono errori nel riportare un avvenimento, così avveniva in passato. Per questi e altri mille motivi, se un (qualsiasi) archeologo afferma che la statua detta Lamia è un togato (maschio, perché rappresenta un maschio!) realizzata tra I secolo avanti e I secolo dopo Cristo, è perché, sulla base di elementi stilistici che gli archeologi hanno visto altrove centinaia di volte, quella statua è stata realizzata in quell'arco temporale. Non è una dea (perché rappresenta un maschio) e non è stata realizzata dai Taurani nel I millennio a.C., come hanno scritto, anche perché nel I millennio a.C. nessuno in Italia realizzava statue di marmo. Il termine lamia o lamione fa riferimento, come (giustamente, a mio parere) ipotizzato da un geologo di Pagani, al deflusso dei detriti che provengono dalle alture e che, scendendo per Via Matteotti, si andavano a impantanare all'altezza della chiesa di San Francesco. Ripeto, c'è un lavoro enorme dietro le opinioni di un archeologo, lavoro che va oltre quello che un presunto studioso deduce sulla base di un'assonanza fonetica, facendo i salti mortali per attribuire a una statua maschile fattezze femminili e associarla a una divinità che fa originariamente parte del pantheon punico... --Nuceria5 (msg) 07:41, 31 dic 2020 (CET)

Condivido quanto asserisci, nulla da obiettare. Consentitemi però di poter dire (scrivere) , circa l’accenno fatto sulla dea Lamia, che su di essa ci sono tutta una serie di studi che vanno dal T. Trade al G. Greco e M. De Spagnolis. Certamente quella è una statua Romana, ma lo “studio” condotto porta ad asserire un collegamento diretto/indiretto con culti pagani e che sarebbe un dato per comprendere a chi fosse stato dedicato nel passato il luogo di culto di Pagani (cito uno scritto della De Spagnolis, archeologo, in merito ad una trattazione sul santuario della Madonna delle Galline ). Potremmo dilungarci troppo, ed andremmo forse contro un requisito di Wikipedia che a quanto pare non vorrebbe assimilare questa sezione ad una chat. Dico solo che essendo tu una persona istruita e competente , potresti (se non lo hai già fatto ) documentarti con la bibliografia citata nella storia di Pagani (soprattutto i lavori della De Spagnolis) per non escludere l’una o l’altra interpretazione, che va “letta” in un contesto diverso rispetto al semplice ritrovamento archeologico e conseguente datazione. Grazie ancora. Wilky73 (msg) 10:12, 31 dic 2020 (CET)

... dimenticavo di aggiungere che la stessa De Spagnolis ha condotto un interessante studio circa i ritrovamenti presso la chiesa di San Matteo a Nocera Inferiore. Credo tu abbia studiato / letto il suo lavoro , ed anche a riguardo non ci si limita alla sola datazione del monumento, e ne tanto meno credo si siano fatti dei salti mortali per asserire che: la presenza di un ponte in loco, la cui divinità protettrice era Giano bifronte, è stata messa in relazione con la costruzione della chiesa dedicata a San Matteo, per la tradizione popolare il "Santo con due facce". Ancora grazie. Wilky73 (msg) 10:21, 31 dic 2020 (CET)

Collegare culti antichi a culti moderni è un esercizio divertente, ma è un lavoro, il più delle volte, fine a se stesso. Alcuni fenomeni di sincretismo religioso sono chiari, come per la Madonna del Granato di Paestum, che regge un melograno, lo stesso frutto che aveva Era, la dea molto venerata nell'antica Poseidonia. Relazionare qualsiasi culto della dea Lamia, culti pre-romani o romani alla Madonna del Carmine alla Piazza non ha molto senso. Soprattutto in quanto il culto della Madonna del Carmine ha un inizio preciso, il 1609 e riguarda un avvenimento testimoniato dal vescovo Simone Lunadoro, riguardo un miracolo attribuito al quadro di inizio Seicento (probabilmente realizzato dal pittore Forlì). L'immagine più antica non aveva avuto nessun culto particolare e il luogo in cui era custodita (lo spogliaturo) rappresentava solo il luogo in cui le persone si cambiavano d'abito per andare a prendere i morti. La statua del togato rappresenta "solamente" i resti di un monumento funerario del I secolo avanti/dopo Cristo e, probabilmente fu messa in luce e usata come paracarro quando fu realizzato palazzo Belsito (altrettanto probabilmente la via si chiamava lamia da prima). Che lungo l'asse viario che collega da circa 2500 Nuceria e Stabia ci fossero delle tombe è normalissimo in epoca romana. La strada in questione ripercorre il corso di Nocera e tutte le strade paganesi che, da Via Santa Chiara arrivano a Via San Domenico. Altrettanto fantasiosa e frutto solo di assonanza fonetica è l'attribuzione a Scipione Barbato della fondazione di Barbazzano (probabilmente lì sorgeva un pago, siamo sulla Via Nuceria-Pompei, ma, senza scavi, è impossibile dire se ci sia stato realmente e da quanto tempo). La storia non si scrive né come esercizio filologico, né per nobilitare a tutti i costi un passato che non esiste (come parlare di Taurania e inventarsi la storia del popolo greco africano – non esistono popoli greco-africani – che scolpiva il marmo nel I millennio a.C., quando nessuno in Italia scolpiva il marmo). Le fonti su Pagani, credimi, le ho studiate e vagliate. Sia quelle che si sono inventate il passato, sia quelle che emergono da scavi e documenti e fa strano leggere ancora quella data 1503 a.C. che campeggia qua e là, scritta da chi non ha neanche idea di cosa c'era in Italia durante la Media Età del Bronzo.--Nuceria5 (msg) 15:44, 31 dic 2020 (CET)

Ciao e grazie mille come sempre. Il collegare culti antichi a culti moderni non lo ritengo (perdonami) un esercizio "divertente", né tanto meno può essere ritenuto un lavoro, il più delle volte, fine a se stesso, quando invece a farlo sono studiosi e personalità di tutto rispetto. In questo modo metti in dubbio o sottovaluti lavori di importanti studiosi, alcuni già citati in precedenza (D. Ferraris, T. Trade, G. Greco, Lombardi Satriani ed altri). Metti in dubbio gli stessi lavori della De Spagnolis, ARCHEOLOGO di tutto rispetto e di fama nazionale. Su quanto dici circa Barbazzano, sarei d'accordo tanto che provvederò a delle correzioni sulla pagina sempre indicando dati bibliografici come riferimento. Su Taurania idem, ho già modificato, specificando alcuna certezza sul sito di Pagani. Sulla tua citata data del 1503 a.C. non c'è riferimento sulla pagina. Vorrei invece citare dei dati circa dei reperti archeologici relativi ad un antico insediamento rinvenuti via Zeccagnuolo, con tanto di riferimento bibliografico. Grazie ancora.--Wilky73 (msg) 11:10, 1 gen 2021 (CET)

Forse mi sono spiegato male, io non metto in dubbio il sincretismo religioso in sé. Questo fenomeno esiste, tantissimi esempi sono studiati e documentati (il volto di Gesù; la festa della notte di Natale; i falò di santa Lucia... tutte tradizioni che hanno i prodromi in feste più antiche, traslate per essere adattate a nuovi culti). Metto in dubbio l'accostamento diretto che è stato fatto tra riti pre-romani e romani e la festa della Madonna del Carmelo detta delle Galline. Che lo abbia scritto la De Spagnolis in un libello divulgativo, ripeto, per divertirsi un po', non significa che ciò sia vero. Che poi alcuni atteggiamenti si siano tramandati in modo simile, di padre in figlio, madre in figlia, per mille, duemila anni, una volta in onore di... Bacco, Cerere... poi in onore della Madonna dell'Arco, della Madonna dei Bagni potrebbe essere. Ma accostare in modo diretto riti peculiari che si sarebbero tramandati in via continuativa in zone disabitate per secoli e secoli ha pochissimo senso, specialmente quando una festa ha una precisa data di inizio (1609) e si è modificata essa stessa, più volte, nel corso della sua storia. Cade nell'ottava di Pasqua? È stato un caso. Che senso ha scomodare i riti di passaggio tra l'inverno e la primavera se questi riti di passaggio non si sono tenuti nel 1608? Spero di essere stato chiaro. --Nuceria5 (msg) 17:59, 1 gen 2021 (CET)

Caro Nuceria5, sei stato più che chiaro. Rispetto le tue opinioni, ma consentimi di non essere d'accordo. Sulla festività della Madonna detta delle Galline ci sono studi imponenti fatti da importanti personaggi che gravitano anche nel mondo della archeologia, e "cestinare" il loro lavoro da una tua seppur rispettabilissima opinione non mi sembra giusto, soprattutto per rispetto delle personalità che hanno effettuato uno studio sul culto della Madonna delle Galline. Grazie mille e buon anno.--Wilky73 (msg) 09:28, 2 gen 2021 (CET)

Ricapitolando, bisogna rispettare e citare l'opinione di chi, sulla semplice assonanza fonetica, parla di dea Lamia, di Taurania e statue in marmo del I millennio a.C., e non va presa in considerazione la tesi di chi, avendo studiato in modo approfondito la storia dei festeggiamenti in onore della Madonna del Carmine detta delle galline afferma, dati alla mano, che essi hanno avuto inizio nel 1609 (e non c'erano nel 1608). Che poi, il tipo di festeggiamento e i balli tenuti in onore della Madonna del Carmelo (poi diventata delle galline) possano avere un'origine mutuata da feste che, una dietro l'altra, in luoghi e tempi diversi possano avere un filo di continuità con atteggiamenti e balli che si tenevano in epoca romana e pre-romana, è un altro discorso. Altrove è più che un'ipotesi ed è altrettanto plausibile che gli abitanti dell'Università di Pagani e del resto della città di Nocera, festeggiassero la Madonna della chiesa del Carmine alla piazza così come festeggiavano la Madonna di Materdomini, la Madonna di Montalbino e le altre documentate in precedenza, senza scomodare riti non riscontrati per quel particolare quadro prima del 1609.--Nuceria5 (msg) 09:59, 2 gen 2021 (CET)

... sono studi che vanno rispettati (nel rispetto di tutti gli studiosi), ma non "cestinati".... ancora auguri di buon anno. --Wilky73 (msg) 10:12, 2 gen 2021 (CET)