Discussioni progetto:Ucraina: differenze tra le versioni
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::Infine, le traslitterazioni. Non siamo nei casi che cita @[[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]], che pure chiaramente esistono. Qua siamo di fronte a casi di traslitterazioni perfettamente corrette. Nel corso della storia dell'URSS però, probabilmente anche a causa dell'egemonia culturale e politica del russo, è accaduto che importanti personalità ucraine siano divenute note all'estero con i nomi (e le traslitterazioni) russe. È un caso, mutatis mutandis, alla fine paragonabile ai Cartesio o ai Grozio, divenuti noti in italiano con le italianizzazioni dal latino a causa dell'egemonia culturale che tale lingua rivestiva ancora nel panorama scientifico dell'epoca. In questi casi (che peraltro si legano come abbiamo visto spesso anche a problemi di definizione della nazionalità) è IMO evidente che l'interpretazione da dare ad [[Aiuto:Cirillico]] debba essere un'interpretazione che non sia in contrasto con [[WP:TITOLO]]. E che l'interpretazione basata sulle nazionalità sia in contrasto con la linea guida generale sui titoli lo dimostrano casi come per l'appunto Lysenko o Kozlovskij, in cui addirittura non c'è alcuna fonte autorevole in lingua italiana che usi la traslitterazione ucraina, costituendo quindi una nostra RO. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 00:32, 21 set 2023 (CEST)
:::Edit vedo ora che su Lysenko è stata trovata una fonte. Bene, siamo a una fonte contro più di 200 altre parimenti autorevoli. Ok che i conteggi non si fanno, ma quando sono impietosi come in questo caso un'indicazione la danno eh... ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 00:40, 21 set 2023 (CEST)
::::Riprendo la numerazione precedente:
::::2+3. Il 19 settembre quando sono intervenuto in questa discussione, come dici tu stesso l'ho riaperta. In questa discussione generale su molti casi diversi non hai avuto nessun consenso sui singoli casi. Vedi punto 5. Io ho riaperto la discussione anche qui, perché il metodo adottato è IMHO errato.
::::4. Non chiamerei edit war gli episodî derivati dagli spostamenti di [[Utente:Ушкуйник]], alcuni dei quali del 2021. Quell'utenza fu bloccata 2 volte per edit war. A me pare un'utenza programmatica. Dei casi citati:
:::::4a. Su Borovykovs'kyj non sono intervenuto.
:::::4b. Su Kostomarov non sono intervenuto.
:::::4c. Orlovs'kyj, vedi discussione
:::::4d. Su Berezovs'kyj non sono intervenuto.
:::::4e. Su Bortnjans'kyj non sono intervenuto.
::::5+7. Come dice anche [[Utente:Nicola Romani]] ogni singolo caso merita una discussione a sé stante. "Risulta evidente la necessità di mettere un punto fermo al progetto": non sono d'accordo che la discussione di progetto possa essere la strategia giusta. Se poi esiste un problema generale su cui vigilare è il tentativo di negare o sminuire che esista la nazionalità ucraina: un tentativo esterno a Wikipedia, che qui nessuno approva, ma potrebbero esserci utenti che lo perseguono. [[Utente:Ушкуйник]] ha compiuto più di un intervento sospettabile di questa tendenza. Nel caso Borovykovs'kyj hai fatto uno spostamento problematico, che ''bypassa'' la discussione voce, che pure era recente. E qui nessuno ti aveva dato ragione su Borovykovs'kyj.
::::6. Lysenko è nato nell'Impero russo (1898). La stessa ru.wiki lo considera ucraino e sovietico. Nato, vissuto e morto in Ucraina. Ha il tipico cognome ucraino in -enko. Eletto nella circoscrizione di Odessa. Quando Treccani dice che è russo o sbaglia o si riferisce al fatto che sia nato nell'Impero russo, ma riesce ben difficile pensare che possa essere ritenuto russo secondo i criterî del nostro progetto per la nazionalità. Le fonti che si possono portare sono molto più di una, ma neanche capisco perché affastellare fonti quando la realtà è del tutto evidente.
::::8+9. Egemonia culturale e politica del russo. C'è stata ed è anche vero che ne abbiamo risentito: sono d'accordo. Ma a mio parere in questo caso dobbiamo fare valere le nostre convenzioni di progetto. Innanzitutto [[Aiuto:Cirillico]]. [[WP:TITOLO]] dice «Per i nomi in lingue diverse dall'italiano, si usa generalmente la convenzione di scriverli nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome, a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata o comunque alternativa (esempi: Pechino, Maometto, Odino, Statua della Libertà). Nomi in lingue "terze" possono essere accettati solo se prevalenti nell'uso e tra le fonti in lingua italiana.» Parlando di ucraini, oggi in Ucraina c'è una sola lingua ufficiale, l'ucraino. Per nessuno dei biografati analizzati esiste una forma italianizzata. I nomi nelle lingue "terze" sono un caso che appare generalmente sconsigliato, previsto solo in sub-subordine dopo lingua originale e forma italianizzata. Oltre a WP:TITOLO abbiamo anche le [[Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie|convenzioni sulle biografie]] in cui si legge: «Verrà preferibilmente espresso nella lingua d'origine, a meno che la sua traduzione in italiano non sia decisamente più conosciuta». Qui di lingua terza proprio non c'è traccia. In nessuna delle linee guida c'è un esempio di nome che è meglio scrivere in una lingua terza (Cartesio e Grozio sono italianizzazioni), a mio parere adottare nomi russi per gli ucraini è decisamente una cosa da evitare.
::::A mio parere hai interpretato male WP:TITOLO: in primo luogo WP:TITOLO chiede di adottare la lingua ufficiale o principale (che quindi non è una RO), poi prevede un'eccezione, destinata soprattutto alle italianizzazioni diffuse. Quello che proponi tu è un completo stravolgimento: andare a verificare caso per caso quale sia la traslitterazione più adottata. Questo metodo deve essere respinto.
::::10+11. Sono lieto che giudichi corretti gran parte degli spostamenti da me effettuati. In qualche caso, posso avere sbagliato. Ad esempio su Polunin, benché non sia poi un caso così chiaro, posso accettare che la grafia più corretta sia la traslitterazione dal russo. Per tutti gli altri casi in cui c'è disaccordo, accetto di buon grado di discuterne, ma propongo di farlo, seguendo anche le indicazioni di [[Utente:Nicola Romani]] nelle discussioni voce e non qui. Dopo un esame attento caso per caso, possiamo capire insieme quale sia la nazionalità più corretta.
::::12. La pressione perché io autoannulli, accompagnata dall'idea di aprire una WP:RDP, ha fatto sì che io interrompessi la mia attività su WP per qualche giorno. Mi sembra di aver chiarito qui e anche in risposta a [[Utente:Parma1983]] perché ho fatto alcuni spostamenti, che a me paiono del tutto legittimi. Non sono stati spostamenti a tappeto, perché in alcuni casi non sono ancora intervenuto. In tutti i casi ho aperto una discussione nelle apposite sedi e con ciò mi sembra di avere dimostrato la necessaria collaboratività. Una WP:RDP si apre dopo aver cercato una risoluzione con l'interessato. Io sono qui, e soprattutto nelle discussioni voce, desideroso di trovare una soluzione per tutti i casi in cui c'è disaccordo. --<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 10:04, 25 set 2023 (CEST)
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