Wikipedia:Bar/2015 07 9

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9 luglio

Sezioni troppo lunghe e confusionarie

segnalo che in molte voci le sezioni sono troppo lunghe e confusionarie, cosa ne pensate?--79.52.182.223 (msg) 12:43, 9 lug 2015 (CEST)

Condivido pienamente. Bisognerebbe segnalare la cosa nelle apposite voci in qualche modo e se manca l'avviso corrispondente si potrebbe sempre aprire una discussione nella voce in questione. --Daniele Pugliesi (msg) 12:52, 9 lug 2015 (CEST)

Usando {{organizzare}} --Vito (msg) 13:32, 9 lug 2015 (CEST)

Ciao, volevo segnalare che alcune voci sono troppo corte e troppo ordinate. Cosa ne pensate? --Sailko 14:03, 9 lug 2015 (CEST)

Piu' che i problemi, ci interessano le soluzioni. L'avviso indicato da Vito mi sembra abbastanza adatto per tutti i casi, corti o lunghi che siano. Comunque quando si allungano le sezioni, si puo' fare con una certa liberta', mentre quando si accorciano, per evitare lunghi dibattiti con altri utenti (in genere chi aveva inserito le informazioni precedentemente), e' sempre meglio lasciare qualche spiegazione di quello che si sta facendo nell'oggetto o nella discussione della voce. Infatti negli anni e' possibile che ci troveremo davanti a molte voci da accorciare e pochissime voci da ampliare, per cui in quel caso probabilmente si accorciera' senza pensarci su, ma in questo momento e' completamente l'opposto, per cui i tentativi di accorciare le voci sono in genere malvisti. --Daniele Pugliesi (msg) 18:59, 9 lug 2015 (CEST)

Oddio spesso mi capita di dare belle sforbiciate, ridurre la prolissità aiuta la leggibilità. --Vito (msg) 20:01, 9 lug 2015 (CEST)

Troppo corte, allora l'avviso è {{S sezione}} (a meno che il problema non sia come sia organizzata più in generale la voce con tante mico-sezioni invece di poche più grandi e adeguate). Per l'altro problema evidenziato da Sailko, troppo ordinate? Potresti fare un esempio? (O era una battuta? In tale caso, oltre a non far ridere, a che serve per questa discussione?) --5.170.59.12 (msg) 12:10, 10 lug 2015 (CEST)

secondo me si deve valutare caso per caso se meglio tagliare le sezioni troppo lunghe o suddividere in più sezioni.--82.61.146.101 (msg) 13:44, 10 lug 2015 (CEST)

Se quella di Sailko era una battuta, ne condivido lo spirito sdrammatizzante. Il problema sussiste, ma a cosa serve discuterne al bar? Se una sezione è troppo lunga, la soluzione può essere solo tagliare, con buon senso. Se una sezione è confusionaria, la soluzione è riordinarla. --Horcrux_九十二 12:52, 11 lug 2015 (CEST)

Il panorama è libero!

Le notizie tardano a ufficializzare, ma c'è già il comunicato stampa del Parlamento Europeo:

Concerning the right to create and publish images and photographs of public buildings and art works, MEPs prefer to retain the current situation by rejecting the proposal in the draft resolution that commercial use of such images should require authorisation from the right-holders. Under current EU copyright law, it is possible for member states to insert or not to insert a so-called freedom of panorama clause in their copyright legislation.

Relativamente al diritto di creare e pubblicare immagini di edifici pubblici e opere d'arte, i Membri del Parlamento Europeo preferiscono mantenere l'attuale situazione respingendo la proposta nella bozza di risoluzione in cui l'uso di siffatte immagini richiede autorizzazione dei detentori dei diritti. Con la vigente normativa europea sul diritto d'autore, gli stati membri hanno facoltà di inserire o non inserire nelle loro normazioni del copyright una clausola di cosiddetta libertà di panorama.

La risoluzione passata oggi (n. 20150703IPR73903) non è vincolante e non è legislativa, ed è stata votata da 445 deputati, con 65 contrari e 32 astenuti.

Entro la fine dell'anno la Commissione Europea dovrà calendarizzare un tavolo per proposte di modernizzazione delle norme sul copyright così che siano idonee all'era digitale.

Succo:

• non passa la proposta Cavada di cancellare la libertà di panorama, quindi l'Europa si esprime contro la cancellazione. Cavada stesso ha immediatamente assunto toni decisamente più concilianti.
• Julia Reda, vera protagonista - in parte involontaria - di tutto l'accaduto, conferma con soddisfazione.
• NON PERDEREMO IMMAGINI SU WIKIPEDIA.
• Per l'Italia, stanti le dichiarazioni di assoluta disponibilità dei membri del Parlamento e del Governo incontrati a Montecitorio dalla delegazione Wikimedia, e considerato che effettivamente davvero non pare esser mancato il loro importante sostegno più o meno diretto in sede europea nel senso di cui ci era stato manifestato espresso impegno, essendo peraltro l'Italia un Paese in cui la Libertà di Panorama non c'è, è ragionevole attendersi a breve una traduzione in atti espliciti; l'attesa espressione in forma normativa della registrata pressoché totale unanimità degli interlocutori, consentirà di ufficializzare questo riconoscimento, che per ora è appunto solo ufficioso, nella consapevolezza che il passo odierno avrà inevitabilmente immediati effetti pratici nel senso della risoluzione, effetti non arginabili e tutto sommato non da arginarsi anche se in formali bisticci.

Si potrebbe dire che oggi ha vinto - insieme ad altri - Wikipedia. E' certamente vero, oggi Wikipedia vince una volta di più e fa un altro importante passo avanti sulla lunga strada della sua missione. Ma oggi, più che altro, ha vinto il buon senso e quando questo succede si vince tutti quanti :-)
Credo che molti vorranno ringraziare tutti coloro i quali hanno collaborato e sono assolutamente certo che si tratta di una gratitudine profonda e sentita :-) -- g · ℵ (msg) 15:02, 9 lug 2015 (CEST)

Ottima notizia, in generale. Ma non mi aspetto alcun adeguamento in merito da parte dell'attuale assemblea parlamentare italiana, né tantomeno dal Governo. Grazie a chi ha partecipato all'incontro di Montecitorio (che ho seguito con interesse, e anche un pizzico di divertimento) e a chi si è impegnato nell'atto pratico per non far peggiorare la situazione attuale. --Horcrux_九十二 16:03, 9 lug 2015 (CEST)

O si trova il modo di tenere il fiato sul collo dei nostri politici, anche giocando sulla necessita' del rilancio dell'immagine del paese, oppure perderemo quel poco di libertà che esiste, visto che intendiamo come libero solo quello che viene indicato espressamente e esplicitamente come libero.--Bramfab Discorriamo 16:33, 9 lug 2015 (CEST)

Nell'originaria discussione un intervento dice che "The positive text by Schaake (full Freedom of Panorama in whole EU) didn't pass by 228 to 303", quindi si è votato per richiedere a tutti gli stati di concedere la libertà di panorama, ma la proposta non è passata.. --Luigi.tuby (msg) 16:35, 9 lug 2015 (CEST)

Scusate la curiosita': per andare nel migliore dei modi (liberta' di panorama in tutti gli stati dell'unione europea), dovevano votare tutti si' o tutti no o c'era in quorum da raggiungere? --Daniele Pugliesi (msg) 18:47, 9 lug 2015 (CEST)

Non vedo cosa ci sia da festeggiare, è rimasto tutto come era, la vittoria sarebbe stata far passare la proposta Schaake, quella si avrebbe avuto influenza anche nelle decisioni italiane --Rippitippi (msg) 21:09, 9 lug 2015 (CEST)

Diciamo che, al più, è un pareggio. Ora bisogna continuare ad agire a livello nazionale, una certa attenzione (mai avuta prima) da parte dei parlamentari italiani nell'ultimo periodo l'abbiamo ottenuta e ora soprattutto la questione "libertà di panorama" è stata divulgata e non è più solo conosciuta da pochi. --MarcoK (msg) 23:39, 9 lug 2015 (CEST)

Forse è il caso di chiarire che il problema è nato quando, mentre in argomento c'eravamo solo noi del mondo wiki a mugugnare e nessuno ci stava a sentire, Cavada ha presentato la sua proposta demolitoria. In quel momento la situazione precisamente è divenuta "rischio di cancellazione della LdP in tutta Europa"; cioè, "rischio che in tutti gli altri paesi si facesse come in Italia". Ma anche peggio, visto che era l'Europa a imporre un principio che, scolpito sul marmo in sede comunitaria, sarebbe stato ineluttabile localmente e nel continente tutto, non ce ne saremmo mai liberati. Non saprei come dirla più semplice, ma la battaglia è stata "no emendamento Cavada".
Nel frattempo noi italiani siamo stati a Montecitorio il 22 giugno, e sapete; avete visto e sentito quello che c'era da sentire, il "di più" che non è stato inquadrato dalla telecamera non è stato né tanto né diverso. Da Bruxelles o da Strasburgo nessuna nuova, e stavolta non era buona nuova; l'unica notizia di rilievo era che si sarebbe votato separatamente l'emendamento Cavada, per provare a respingerlo isolandolo in un voto a sé. Ma non c'era alcuna sicurezza sul risultato dell'opera di convincimento generale (internazionale). Fino a qui, dunque, e parliamo ormai dell'inizio di luglio, il problema è stato sempre e soltanto "Cavada sì o Cavada no". Soltanto questo. Se non fosse passato l'emendamento Cavada, ci saremmo trovati come oggi ci troviamo, perché oggi è questo quello che è successo, non è passata la proposta di Cavada. E questo era l'obiettivo della wikicampagna.
Inattesa, nei primi giorni di luglio, si è offerta Marietje Schaake di presentare un emendamento con cui si riconosceva il diritto d'uso delle foto di cui parliamo; l'iniziativa era essenzialmente tattica, perché ci saremmo dati una chance in più: se fosse passata questa proposta, Cavada poteva passare o non passare che comunque sarebbe stato scavalcato nei fatti e nel merito da una proposta di ben più ampia portata. Solo con la Schaake (ripeto: non più di 10 giorni fa, a campagna wiki già abbondantemente in corso) è nata questa fiabesca opportunità, cui tutti ovviamente non abbiamo esitato ad affezionarci. Ma la campagna è nata per il "no, Cavada no", e su questo obiettivo abbiamo stimolato tutti gli interlocutori. Ciò che è stato chiesto è stato solo "Cavada no", su questo abbiamo sollecitato ad agire, per questo abbiamo fatto tutto.
Quindi oggi, pur in presenza di un'opportunità non andata a buon fine (proposta Schaake), concretamente si registra che abbiamo avuto ciò che abbiamo chiesto, perché la proposta Schaake non è stata il tema della wikiprotesta pubblica, e nemmeno avrebbe potuto diventare oggetto di pressione: non ce n'era il tempo. Dunque, abbiamo avuto ciò che abbiamo chiesto. Avremmo potuto avere di più, sì, ma stasera potremmo esser qui a organizzare le cancellazioni (si fa per dire :-) e invece siamo qui a dirci "non si cancella!". Ma... siamo seri... vi par poco? Vi par cosa che non debba darci buonumore? :-)
Fronte italiano: a parte tutte le dichiarazioni che tuttora potete sentire nell'incontro alla Camera, e sottolineo che sono di Parlamento e Governo, a parte tutti i pareri autorevoli e impegnativi che la stampa ha diffuso, io suggerirei di ascoltare anche un suono dal timbro particolarissimo, che ha tuonato in questo periodo: per fare una citazione musicale è the sound of silence, è il silenzio tombale da parte dei progettisti, cioè dei soggetti che la norma sul diritto d'autore in narrativa dovrebbe andare a tutelare. Non se n'è sentito uno, dicasi uno, individualmente o per il tramite di associazioni di categoria, che abbia alzato la voce per provare a difendere un suo diritto eventualmente a rischio di esser leso. Non c'è stato un solo presidente di albo od ordine che abbia detto "difendeteci". Eppure in Italia progettano architetti e ingegneri, geometri, periti edili e agrari, agronomi e dottori forestali, credo pure i periti industriali, e ne starò pure dimenticando. Nessuno aveva da farsi proteggere suoi interessi, eppure quando interessi ci sono queste voci si sentono. Magari è perché potrebbe essere oggetto di un gioco a premi "perquisire" virtualmente il sito della monopolista SIAE e provare a trovare come materialmente richiedere tutela per i diritti architettonici. Se siete pigri, vi anticipo che io non ho trovato nulla adatto a un progettista: se io fossi un progettista, non potrei farmi tutelare dalla SIAE, perché questa a quanto pare nulla prevede in questo campo, nemmeno un link a un analogo servizio estero. Ma da cosa dipenderà? E comunque, chi sa fare una cifra di quanto valgono questi pretesi diritti autorali, di che business, di che flussi di cassa, di che ammontare di soldi parliamo? Nessuno lo sa. Ma da cosa dipenderà? Dunque nel medio termine, per come la vedo io, ci sono alternativamente interventi legislativi, interventi del governo, oppure farà prima ad arrivare della giurisprudenza che fisserà l'insussistenza di interesse legittimo e per questo tutelabile che possa contrastare il diritto del singolo di usare della LdP. Come cittadino mi auguro sempre che non sia mai la magistratura a fare legge, dovrebbe solo applicarla; ma se non interverrà chi ne ha competenza, e soprattutto chi ha assunto le posizioni che ha assunto, è una materia su cui andrei da un giudice in eccezionale tranquillità. Grazie anche al "no Cavada". Dunque mi auguro che una semplicerrima regoletta che chiarisca nero su bianco ciò che è stato dichiarato, promesso e cordialmente condiviso, possa apparire a chi vi sia tenuto nella sua vera essenza: semplicerrima regoletta che a scriverla in più di due righe ci vuol fantasia, ma che finché manca lascia nell'incertezza esclusivamente i cittadini più desiderosi di adempiere al meglio e con il massimo rigore a tutte le prescrizioni normative. Cioè i migliori cittadini che uno stato potrebbe desiderare. Io invece sono un cattivo soggetto e oggi in WP direi che potremmo anche considerare non necessario essere più realisti del re, è questione di tempo, non molto tempo, e tutto sarà formalizzato da chi il caso o il senso di responsabilità metteranno in condizione di formalizzare; non si cancella, e questo mi rende quella appena trascorsa una davvero buona giornata :-) -- g · ℵ (msg) 02:04, 10 lug 2015 (CEST)

Non se n'è sentito uno, dicasi uno, individualmente o per il tramite di associazioni di categoria, che abbia alzato la voce per provare a difendere un suo diritto eventualmente a rischio di esser leso: infatti paradossalmente il diritto di panorama che di fatto in Italia esiste(va) da quando e' stata inventata la fotografia e viene ancor oggi quotidianamente usato, (mi verrebbe perfino da affermare che esiste per usucapione su tutto il territorio nazionale, e se non vogliamo generizzare, per certi emblemi architettonici tipo Pirellone, palazzo Eur, viadotti autostrade, stazione Termini,... si troverebbero tutti gli estremi per una causa di usucapione pubblica). Noi questo diritto ce lo siamo tolti noi con l'affermazione che non essendo esplicitamente scritto allora sia vietato e si debbano considerare le norme sul diritto d'autore, equiparando un tangibile e tridimensionale edificio a una sua fotografia (oltre tutto non usabile come edificio, come spacciare la foto di un cantante come fosse un suo disco). Ed e' anche per questo che e' difficile far capire in Italia la necessita' che questo diritto sia reso nero su bianco, per molti il paesaggi italiano e' libero quanto l'aria che si respira e prova spiegargli che non e' cosi', dato tutti, salvo i wikipediani, si comportano come se fosse libero.

Ovviamente, poi iniziando a chiedere "ma posso ?", "si può fare ?" si ottiene sempre di smuovere qualcuno che pensi di trovare modo di aggiungere balzelli o divieti, e' nella natura umana.--Bramfab Discorriamo 11:38, 10 lug 2015 (CEST)

Allora, nella legge italiana sul diritto d'autore il diritto di panorama non è un'eccezione prevista, lo abbiamo sempre saputo. È vero anche che la situazione di fatto è che ci si è sempre regolati come se questo diritto esistesse, fondamentalmente prima che i progetti Wikimedia si dedicassero alla comparazione delle leggi sul diritto d'autore tra i vari paesi, nessuno si era mai posto il problema, né i fotografi (più interessati ai diritti di occupazione di suolo pubblico), né gli architetti o gli scultori (interessati più alle copie che alle fotografie). Però, la legge attuale non fa nessuna distinzione tra opere dell'ingegno situate in luoghi chiusi (musei etc.) e opere permanentemente esposte al pubblico (edifici che danno su strade pubbliche, monumenti nei parchi, etc.). Se è pacifico che una scultura contemporanea esposta in un museo sia coperta (anche) dal diritto d'autore, la sola lettura della legge non fa intuire che una scultura dello stesso autore situata in una piazza non debba essere tutelata. Il discorso della foto del cantante è fuorviante, l'immagine di una persona è tutelata da altre leggi ma non quella sul diritto d'autore; la riproduzione fotografica di un'opera dell'ingegno invece sì. Poi, è vero che nella pratica ce ne siamo sempre "fregati", ben consci del fatto che gli autori molto probabilmente non avranno interesse a far valere i propri diritti; però la legge è lì, noi vogliamo fare qualcosa che sia legale, non qualcosa che sia concesso come favore collettivo. --Cruccone (msg) 13:47, 10 lug 2015 (CEST)

Ho fatto l'esempio del disco e della fotografia del cantante proprio perché la legge difenderebbe la riproduzione di un'opera di ingegno e sotto questo aspetto a mio avviso la riproduzione di un'opera tridimensionale deve essere un'opera tridimensionale e magari con la medesima funzionalità, quindi non posso riprodurre e costruirmi un Bosco verticale senza il permesso di ... Tito Boeri o del proprietario del grattacielo o di ... ma se lo fotografo produco un tutt'altro, cosi' come la fotografia di un cantante mentre intona la canzone non equivale alla riproduzione della sua canzone.

Oltre a tutto, l'assurdità di questo diritto al panorama, sta nella sua apparente novità, rispetto a secoli di uso consuetudinario di libera paesaggista e di per se e' anche initelligibile. Se l'espressione "diritto d'autore" e' quasi tautologica nel suo significato, quella di "diritto di panorama" può essere intesa sia come diritto del cittadino a usufruire del panorama oppure diritto di chi possiede o crea qualcosa che "fa" panorama a poter gestire questo panorama. In questo secondo caso avremmo l'introduzione di un diritto che riduce diritti o libertà acquisite: qualche anno fa potevo fotografare da via Melchiorre Gioia verso il centro di Milano, oggi il bosco verticale e gli altri grattacieli mi tolgono questo diritto. Si può fare ricorso? Vedo una certa analogia con la servitù di passaggio.

La parte più complessa e' che per inserire la libertà di paesaggio (FOP), e quindi togliere il divieto, conservando al contempo il legittimo diritto d'autore, la materia diventa meno palpabile e alla domanda cosa fare? non siamo in grado di indicare uno specifico articolo di legge o un comma da abrogare per avere la libertà di paesaggio, fatto che aiuterebbe moltissimo a raggiungere lo scopo.--Bramfab Discorriamo 15:14, 10 lug 2015 (CEST)

[@ Bramfab] È vero: non ho mai sentito di uno solo dei miei colleghi architetti lamentarsi perché qualcuno ha pubblicato la foto della sua opera (anzi sono contenti), ma d'altro canto 1) i diritti di sfruttamento commerciale delle immagini sono del progettista, del committente o di entrambi? Non è chiaro per nulla nemmeno agli stessi soggetti, dato che in genere un contratto di affidamento di un incarico non include questi dettagli e che a un architetto interessa la tutela del suo progetto (ovvero che non sia replicabile), non della foto. 2) Il fatto che nessuno si sia lamentato (per quanto ne sappiamo) non significa che prima o poi non possa capitare: faccio solo 2 casi ipotetici (preciso ipotetici): a) l'architetto in questione ritiene che l'uso fatto della foto della sua opera sia lesivo della sua reputazione (per qualsiasi motivo, non importa quale) e si mette ad agire per vie legali b) la SIAE o società private con ancora meno scrupoli scoprono finalmente questo business e fanno firmare mucchi di accordi a enti di categoria e/o singoli progettisti più o meno sprovveduti per "tutelare i loro interessi", dopodiché iniziano a battere cassa sul web minacciando denunce civili e penali (entrambi) per violazione del diritto d'autore a tutti quelli che usano le foto (già visto succedere in altri ambiti). Preciso ancora che si tratta di casi ipotetici che mi auguro non si realizzino mai, ma fino a quando non esisterà un articolo di legge che chiarisce la questione tutto potrà stare all'interpretazione del giudice di turno. --MarcoK (msg) 15:51, 10 lug 2015 (CEST)

[@ Marcok]Infatti solitamente sono lusingati, 1) a chi spettano i diritti? se ci basassimo sulla difesa del diritto d'autore, questo dovrebbe essere del solo autore o di che ne acquista il diritto, in ogni caso non dovrebbero esserci due o piu' detentori in contemporanea. 2a) questo sarebbe un caso di denuncia per calunnia, sempre possibile anche con panorama libero, 2b) Siae et similia, sfortunatamente il suggerimento glielo abbiamo fornito noi, per questo ci siamo messi nell'angolo e sopratutto non riusciamo ancora a trovare una asserzione propositiva per un testo di legge che chiarisca la situazione, perché a questo punto limitarsi ad affermare che vogliamo la libertà' di paesaggio in concreto non significa nulla. --Bramfab Discorriamo 16:14, 10 lug 2015 (CEST)

Non abbiamo toccato un punto che potrebbe essere importante: la signora Moro (dirigente del MiBAC), messa alle strette per quanto riguarda il diritto di informazione, cambiò discorso e disse abbastanza esplicitamente che -probabilmente sto parafrasando- i fotografi di Wikipedia toglierebbero lavoro ai fotografi professionisti. Quindi, oltre alla questione dei diritti dell'autore dell'opera, c'è anche un motivo meramente economico che può far esitare una classe politica tradizionalmente anti-liberalizzatrice. --Horcrux_九十二 12:19, 11 lug 2015 (CEST)

L'abbiamo già tolto ai venditori di enciclopedie, ce ne faremo una ragione ;) --Cruccone (msg) 12:30, 11 lug 2015 (CEST)

Peccato che sia il contrario, i fotografi cosí possono lavorare di piú e meglio. Sono ipoteticamente gli architetti e artisti/scultori a perdere qualcosa, ma ci crede ancora qualcuno a questa barzelletta?

Non dei una rivoluzionaria, ma l'europarlamentare del gruppo dei conservatori Pirkko Ruohonen-Lerner, ha detto che la libertà di panorama è imperativa per combattere la disoccupazione giovanile (testo; tutti formati proprietari...). Poi andrebbe dimostrato statisticamente, ma come posizione politica è certo piú sensata che non la minaccia "ci saranno migliaia di operatori culturali disoccupati, non può mica assumerli il ministero". --Nemo 16:04, 12 lug 2015 (CEST)