Wikipedia:Bar/2016 08 5
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5 agosto
Wikipedia:CULTURA e citazioni dell'opera
Apro una discussione per chiarire alcuni aspetti sull'applicazione delle linee guida sulle "citazione dei mondi immaginari in altre voci". Premesso che non vi sono dubbi che per "Wikipedia:CULTURA" (formulazione attuale nata da questa discussione) e per "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni", raccolte di "semplici citazioni" nelle voci non ci devono stare, e, come indicato esplicitamente nelle linee guida, nelle voci del soggetto/oggetto X si possono citare menzioni in altre opere solo se specificatamente incentrate su di esso o comunque "oggettivamente rilevanti" per l'opera intera, rimane - almeno per me - il dubbio della sensibilità da adottare nelle voci delle opere che effettuano la citazione.
Personalmente avevo inteso che, purché ci siano fonti autorevoli che testimoniano comunque una loro rilevanza, limitate "liste" di citazioni in sezioni dedicate ci potevano stare, tuttavia, ad esempio, nel "modello" di voce dedicato ai film la vecchia sezione "citazioni e riferimenti" è stata levata del tutto praticamente senza un chiaro consenso, nonostante continua ad essere presente anche in voci in vetrina (ad esempio American Beauty#Citazioni e riferimenti, dove non mi pare sfiguri particolarmente). È necessario allora chiarire se è più corretto il punto di vista più "duro" di alcuni utenti particolarmente inclini a fare piazza pulita di tali sezioni oppure se le citazioni, in presenza di fonti autorevoli (esclusiti siti/riviste iper-specialistiche, siti wikia, ecc.), possono continuare a starci, con conseguente ripristino della sezione nel modello dei film e relativo avviso sull'imprescindibilità dell'uso di fonti adeguate.
Occorre inoltre un chiarimento anche sulle molte sezioni del genere ancora presenti nelle voci anche senza fonti. Eccetto dove è palese che non ci sia nulla da salvare, vanno rimosse in blocco o segnalate con un avviso di servizio per essere "wikificate"/"fontate"/"enciclopedicizzate" o si può procedere anche così, cestinando il tutto?--Supernino 📬 15:45, 5 ago 2016 (CEST)
- Dopo aver ovviamente controllato il contenuto, in quel caso andava benissimo cestinare il tutto. Di lavoro sporco che si stratifica all'infinito ce n'è già abbastanza, senza la linea dura non ne usciremo mai. it.wiki non è più il grande vuoto di 10 anni fa, dove tutto faceva brodo; è ora di pensare più alla qualità e smetterla di avere il cuore tenero con la paccottiglia che ha scarse speranze di miglioramento. In questo caso non vedo poi come si potrebbe migliorare, anche mettendo una fonte puntuale che dimostra che la tal citazione è vera (ci credevo anche prima, comunque), fare un elencone di citazioni resta sempre non enciclopedico. --Bultro (m) 17:13, 5 ago 2016 (CEST)
- Bultro, certo, infatti parliamo di fonti per trovare rilevanza non solo enciclopedicità; il listone no, una selezione di eventuali (se ci sono) citazioni di rilievo menzionati in x recensioni o in altre testate non di settore possono starci. Ci sono anche opere che fanno delle citazioni e parodie il loro scopo principale. A me fa piacere leggere sezioni del genere quando sono ben curate, senza ricerche originali con citazioni neanche verificabili (ma qui parla il mio animo mezzo geek, mi rendo conto per altri possano contare nulla o quasi nulla). Lo scopo della discussione non è infatti contagiare col mio POV, quanto trovare una linea comune, anche se più dura, ed evitare di continuare con misura di tolleranza diverse. --Supernino 📬 17:57, 5 ago 2016 (CEST)
- Ma fare una "lista di tutte le citazioni menzionate da qualche giornale" non è meno arbitrario di fare "lista di tutte le citazioni". Con il formato sezione "citazioni e riferimenti" + elenco puntato sarà sempre così. Va bene trattare l'influenza culturale in generale, facendo qualche esempio, che è poi quello che fanno le fonti. Ma il concetto di lista va abbandonato --Bultro (m) 14:09, 8 ago 2016 (CEST)
- [@ Bultro] Beh, un conto è una lista fatta da te, un conto è il riporto di una selezione fatta da fonti autorevoli in chiave non ultra-specialistica (come specificato sopra). Comunque la discussione non era sull'influenza dell'opera, ma sulle citazioni nell'opera di altri prodotti. Per un film che fa delle citazioni e parodie un tratto essenziale della trama, alla Scary Movie o in misura minore anche quello linkato sopra, perché una sezione del genere (con o senza elenco puntato) non sarebbe appropriata? Se le citazioni di altre opere (non in altre opere) non sono rilevanti non ci saranno neanche fonti autorevoli che si soffermano su di esse e il problema è risolto. --Supernino 📬 07:58, 13 ago 2016 (CEST)
- [@ Bultro, Supernino], potete fare degli esempi di materiale secondo voi da tenere o da cancellare attualmente presenti? I due casi indicati da Supernino in apertura di discussione a me sembrano non enciclopedici per i motivi espressi da Bultro: se anche ci sono fonti (e ci mancherebbe!) è proprio il concetto che non va. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 10:14, 13 ago 2016 (CEST)
- utente:Carlomartini86, la questione è proprio sul concetto. Perché non va? Se su un argomento si soffermano x fonti autorevoli in base a che cosa in questo caso si stabilisce che non è degno di menzione in un trattamento enciclopedico? Un esempio teorico possibile l'ho citato, una sezione del genere, magari meglio formattata e con fonti, perché non va a prescindere? Nell'ambito dei film capita spesso che vi siano omaggi per non dire copiature anche shot-for-shot; perché riportare che la scena X è in realtà frutto dell'ingegno di un altro artista non sarebbe enciclopedico? (Attenzione, lo ripeto di nuovo, parlo dei casi su cui si trovano fonti autorevoli, non solo dissezioni di blog per appassionati.) --Supernino 📬 14:24, 13 ago 2016 (CEST)
- Così come non è appropriato un elenco puntato delle disgrazie che capitano a Fantozzi, o dei nemici che ammazza Rambo, non è appropriato neanche un elenco puntato delle parodie che fa Scary Movie. Nemmeno una selezione (peraltro infattibile, perché ogni bimbominkia che passa aggiungerebbe la sua); quali sarebbero poi queste fonti autorevoli che la fanno? --Bultro (m) 14:33, 13 ago 2016 (CEST)
- Le stesse che parlano generalmente del film, dove trovi recensioni, info sul cast o altro. Non certo Milano Finanza. Una a caso, ma per certe opere ne trovi pure cartacee. Detto l'ovvio, mettendo da parte il disinteresse personale per un certo genere di informazioni, aspetto ancora la spiegazione del perché sarebbero inappropriate. --Supernino 📬 15:56, 13 ago 2016 (CEST)
- Il disinteresse personale non c'entra un bel niente e vedi di non farle nemmeno certe insinuazioni. La spiegazione è qui sopra, mi farebbe proprio ridere l'elenco di tutte le disgrazie di Fantozzi, ma non lo cerco su un'enciclopedia il cui scopo non è raccontare scena per scena, me lo cerco in un blog come quello citato magari. Il motivo per cui sarebbero appropriate invece? --Bultro (m) 09:45, 14 ago 2016 (CEST)
- Le stesse che parlano generalmente del film, dove trovi recensioni, info sul cast o altro. Non certo Milano Finanza. Una a caso, ma per certe opere ne trovi pure cartacee. Detto l'ovvio, mettendo da parte il disinteresse personale per un certo genere di informazioni, aspetto ancora la spiegazione del perché sarebbero inappropriate. --Supernino 📬 15:56, 13 ago 2016 (CEST)
- Così come non è appropriato un elenco puntato delle disgrazie che capitano a Fantozzi, o dei nemici che ammazza Rambo, non è appropriato neanche un elenco puntato delle parodie che fa Scary Movie. Nemmeno una selezione (peraltro infattibile, perché ogni bimbominkia che passa aggiungerebbe la sua); quali sarebbero poi queste fonti autorevoli che la fanno? --Bultro (m) 14:33, 13 ago 2016 (CEST)
- utente:Carlomartini86, la questione è proprio sul concetto. Perché non va? Se su un argomento si soffermano x fonti autorevoli in base a che cosa in questo caso si stabilisce che non è degno di menzione in un trattamento enciclopedico? Un esempio teorico possibile l'ho citato, una sezione del genere, magari meglio formattata e con fonti, perché non va a prescindere? Nell'ambito dei film capita spesso che vi siano omaggi per non dire copiature anche shot-for-shot; perché riportare che la scena X è in realtà frutto dell'ingegno di un altro artista non sarebbe enciclopedico? (Attenzione, lo ripeto di nuovo, parlo dei casi su cui si trovano fonti autorevoli, non solo dissezioni di blog per appassionati.) --Supernino 📬 14:24, 13 ago 2016 (CEST)
- [@ Bultro, Supernino], potete fare degli esempi di materiale secondo voi da tenere o da cancellare attualmente presenti? I due casi indicati da Supernino in apertura di discussione a me sembrano non enciclopedici per i motivi espressi da Bultro: se anche ci sono fonti (e ci mancherebbe!) è proprio il concetto che non va. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 10:14, 13 ago 2016 (CEST)
- [@ Bultro] Beh, un conto è una lista fatta da te, un conto è il riporto di una selezione fatta da fonti autorevoli in chiave non ultra-specialistica (come specificato sopra). Comunque la discussione non era sull'influenza dell'opera, ma sulle citazioni nell'opera di altri prodotti. Per un film che fa delle citazioni e parodie un tratto essenziale della trama, alla Scary Movie o in misura minore anche quello linkato sopra, perché una sezione del genere (con o senza elenco puntato) non sarebbe appropriata? Se le citazioni di altre opere (non in altre opere) non sono rilevanti non ci saranno neanche fonti autorevoli che si soffermano su di esse e il problema è risolto. --Supernino 📬 07:58, 13 ago 2016 (CEST)
- Ma fare una "lista di tutte le citazioni menzionate da qualche giornale" non è meno arbitrario di fare "lista di tutte le citazioni". Con il formato sezione "citazioni e riferimenti" + elenco puntato sarà sempre così. Va bene trattare l'influenza culturale in generale, facendo qualche esempio, che è poi quello che fanno le fonti. Ma il concetto di lista va abbandonato --Bultro (m) 14:09, 8 ago 2016 (CEST)
- Bultro, certo, infatti parliamo di fonti per trovare rilevanza non solo enciclopedicità; il listone no, una selezione di eventuali (se ci sono) citazioni di rilievo menzionati in x recensioni o in altre testate non di settore possono starci. Ci sono anche opere che fanno delle citazioni e parodie il loro scopo principale. A me fa piacere leggere sezioni del genere quando sono ben curate, senza ricerche originali con citazioni neanche verificabili (ma qui parla il mio animo mezzo geek, mi rendo conto per altri possano contare nulla o quasi nulla). Lo scopo della discussione non è infatti contagiare col mio POV, quanto trovare una linea comune, anche se più dura, ed evitare di continuare con misura di tolleranza diverse. --Supernino 📬 17:57, 5 ago 2016 (CEST)
[← Rientro] Provo a motivare meglio il mio parere. Il fatto che un'opera abbia avuto influenza su altre opere è sicuramente enciclopedico, e non vedo nulla di male nel portare esempi, a patto che siano esempi particolarmente importanti e che questa importanza sia testimoniata da una fonte, che ad esempio dica che gli esempi più significativi sono X, Y e Z, il che è ben diverso dal caso in cui ogni fonti porta un esempio e noi li inseriamo tutti.
Faccio un esempio pratico. Nella voce su un film, scrivere:
Il film è stato d'ispirazione per numerosi registi degli anni a venire, fra cui Tizio, Caio e Sempronio. [fonte]
è IMO corretto.
Ma scrivere:
Il protagonista ha ispirato il personaggio X nel film Y. [fonte 1]
La musica al minuto 17:31 è stata ripresa nel videogioco X al minuto 37:58. [fonte 2]
Nel film Gita al parco la battuta di Mary al barman è un chiaro riferimento alla battuta di John al giardiniere[fonte 3]
In un'intervista del 2012 l'attore John Blue ha dichiarato che si iscrisse alla scuola di cinema proprio dopo aver visto questo film[fonte 4]
è IMO scorretto: se non viene fatta una selezione siamo in RACCOLTA, se viene fatta il criterio non è mai oggettivo e siamo in RO, in ogni caso siamo sempre sul filo di CURIOSITÀ, e infine lo strumento espositivo della lista a mio avviso andrebbe usato solo in casi in cui la necessità è evidente, per il resto è meglio una spiegazione discorsiva.
Sul come gestire le liste che non vanno bene: quelle senza fonti sono da rimuovere e basta, per quelle con fonti (se autorevoli) per evitare drammi forse si dovrebbe essere un po' più cauti e prevedere l'uso di qualche template (o magari un avviso preventivo in discussione) e poi se nessuno passa a riorganizzare dopo un po' si cancella. Poi ovviamente non dovrebbe mai mancare una massiccia dose di buon senso.
Piccola nota finale di carattere psicologico: ho come l'impressione che a essere determinante nelle dinamiche di certi comparti dell'enciclopedia non sia il disinteresse personale di certi utenti, ma l'interesse di molti fan. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 11:49, 14 ago 2016 (CEST)
- Perdonate la nota sul "disinteresse personale", non la intendevo con malizia ma mi rendo conto come suona. Accendo la macchina per l'autofustigazione. @Bultro il problema è che davi la motivazione per implicita; "tutte le disgrazie" di Fantozzi capisco che è una raccolta indiscriminata, quello che sostenevo è che forse "una lista di esempi delle disgrazie di Fantozzi" poteva starci, se possibile ricavarla da fonti terze, che poi sia difficile è un altro paio di maniche. Il ragionamento di Carlomartini86 però già mi convince maggiormente. --Supernino 📬 17:51, 14 ago 2016 (CEST)