Wikipedia:Bar/Biografie al passato remoto

Biografie al passato remoto modifica

Segnalo la discussione nata nella pagina di votazione per la vetrina di Raimondo di Sangro. La voce è completa e interessante, per cui avevo inizialmente dato il mio appoggio, ma poi ho fatto notare che la biografia, contrariamente alle nostre linee guida e alle regole grammaticali classiche, i verbi sono espressi al presente e non al passato remoto, avvicinando più il testo stilisticamente ad un articolo di giornale che non ad una voce di enciclopedia. Cito qui da una delle nostre pagine di aiuto (che non ho scritto io) perchè esprime il mio punto di vista in maniera esemplare:

«Tra i tempi passati dei verbi, sarà senz'altro più adeguato usare quello che classicamente si utilizza per argomenti biografici: il passato remoto. Per stile e per senso questo è infatti il tempo che ci occorre usare per rendere con precisione, con esattezza, i fatti che descriviamo, evitando gli altri tempi, il presente soprattutto, che (per ragioni che non occorre spiegare, ma che sono il succo della differenza) appartengono alla pratica del giornalismo ma non mai possono albergare in biografie ospitate su pagine enciclopediche.
Dire che, per esempio, Giulio Cesare nasce a Roma significa commettere due errori in una frase sola: primo perché la contemporaneità dell'evento (motivazione necessaria per l'uso del tempo presente) è tutta da dimostrare, secondo perché il verbo prescelto è verbo di azione continuata. E la madre di Giulio Cesare non è più, al momento, in pieno parto, non ha più contrazioni. Nemmeno, peraltro, si può usare il presente ad indicare la ripetibilità dell'accaduto. Dunque: Giulio Cesare nacque a Roma, più semplicemente ed elegantemente. Una volta sola.»

Ora, io credo che questo stile poco elegante (il presente storico), non sia da adottare, tuttavia il mio parere può essere antiquato... secondo me la cosa più importante è darsi una regola in modo da uniformare i testi e non avere una biografia al presente e due al passato, quindi o decidiamo di mantenere le regole di stile come sono o le cambiamo (E ad ogni modo, a mio parere, prima cambiamo le regole, poi mettiamo una pagina scritta al presente in vetrina). --McGonnell (Scrivimi) 20:14, 11 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Secondo me non è poi un grave problema se alcune biografie sono al presente, altre al passato. Anche da un punto di vista pratico, ritengo sia oggettivamente impossibile controllarle ed uniformarle tutte, perciò tanto vale... mettersi l'anima in pace! :-) Per quanto riguarda il presente storico, poi non sono affatto d'accordo con te, e infatti non ho mai capito quella regoletta delle linee guida: a me sembra invece la scelta più felice, non è assolutamente scorretto, e inoltre presenta il vantaggio di essere, come dire, "senza tempo", ovvero va bene per personaggi di 4 secoli fa come per chi è morto magari l'altro ieri. --Moloch981 21:22, 11 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Uniformarle tutte non è un problema pratico maggiore di altri come per esempio wikificare tutte le pagine da wikificare... ovvero è solo uno delle tante cose che sarebbero da fare, si potrebbe dedicare anche un festival della qualità per esempio. Il problema è solo decidere che stile vogliamo e adeguare la pagina di aiuto o le voci (così abbiamo un'enciclopedia schizofrenica che dice in una pagina di manuale di tenere un certo stile e mette d'altra parte una voce in vetrina che ha uno stile differente.) --McGonnell (Scrivimi) 21:29, 11 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Mi permetto, accademicamente e non per polemica, di intervenire, essendo in qualche modo il diretto interessato. Io penso che, se esiste una regola, questa va di certo rispettata, ma non posso tacere che la regola in questione mi pare quanto meno sorpassata, "stantia" ed anacronistica per lo strumento stesso che stiamo utilizzando! Se è vero, come ha fatto notare GGonnell (che peraltro ringrazio per il giudizio positivo), che scrivere un articoloi giornalistico è tutt'altro che scrivere una voce da enciclopedia, è altrettanto vero che, specie per una "enciclopedia" come questa, in cui non solo letterati e professori scrivono o leggono, ed in cui non esiste un coordinamento UNICO che potrebbe giungere ad una "parificazione" delle singole voci, bisogna adeguarsi al modo di scrivere dei singoli volenterosi utenti purchè quanto scritto giunga al "bersaglio" di costituire una voce a livello enciclopedico in quanto a completezza, interesse, che sia priva di strafalcioni grammaticali o sintattici e che offra il valore aggiunto della "conoscenza in più". Non è la forma verbale che crea una voce encilcopedica è il suo contenuto! Se è vero, inoltre, che le proposte di vetrina devono costituire l'"eccellenza", è ancora vero che la valutazione di chi ritiene di esprimersi non può solo essere di carattere formale giacchè questo potrebbe significare che NESSUNA voce sia da vetrina poichè di certo non tutte quelle "pubblicate" rispondono integralmente a TUTTI i requisiti richiesti.

PS: scusate, ammetto la mia ignoranza ed esterno una una mia curiosità, ma la frase "...ma non mai possono albergare in biografie ..." è giusta? O ci troviamo dinanzi ad una doppia negazione? "Non mai=sempre"? Grazie per la pacata e "dotta" discussione --Hotepibre 21:42, 11 giu 2006 (CEST)[rispondi]

DOMANDONA: poichè mi pare di notare che non solo l'unico "affezionato" al presente storico, ed ogni tanto se ne agiunge un altro, come si fa a proporre la modifica di una regola WP?--Hotepibre 21:50, 11 giu 2006 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Hotepibre, mi permetto di dissentire da quanto scrivi quando dici: "non c'è un coordinamento unico[..]bisogna adeguarsi". Scusa ma l'intera questione delle wikificazioni eccetera esiste perchè non è l'enciclopedia a doversi adeguare alle voci, ma le voci a doversi adeguare all'enciclopedia. --McGonnell (Scrivimi) 21:53, 11 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Per cambiare una regola si fa così. 1) Si discute (quello che stiamo facendo), si raccolgono opinioni e idee 2) si cercano eventuali punti in comune: se c'è consenso si cambia, altrimenti si fa un sondaggio. --McGonnell (Scrivimi) 21:55, 11 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Capisco il tuo discorso, e posso essere d'accordo con te per quanto attiene l'adeguamento delle voci alle regole di questa "enciclopedia", ma converrai (e credimi non mi sto riferendo alla voce da me scritta, ma in senso generale) che è un peccato non porre all'attenzione di quanti più utenti possibile una voce che è completa e "buona" solo perchè non rispetta una regola formale. Io credo che WP si differenzi dalle "normali" enciclopedie di arcana memoria per vari motivi, ma il principale, secondo me, è che non è "passiva" come quelle; mi spiego meglio, le nostre pensantissime enciclopedie cartaceee casalinghe normalmente giacciono per anni ed anni nella loro bilioteca fino a quando realmente non ci SERVE qualcosa, WP è, al contrario, "attiva", non la si legge SOLO per cercare notizie, ma anche per passatempo... e chi si metterebbe a leggere la Treccani tanto per passare il tempo? In questa ottica, io credo che il linguaggio debba adeguarsi su un piano meno formale e più immediato e, anche se posso convenire che le nostre regole prevedono l'uso del passato remoto, è purtroppo invalso l'uso corrente del presente storico. Quando andavamo al Liceo, ci dicevano che il futuro, in inglese, si faceva aggiungendo "shall" alla prima persona singolare, vero? Eppure se lo dicessimo ad un moderno Inglese, ci riderebbe in faccia poichè questa forma arcaica è oggi propria SOLO della Regina.

Io propongo di attivare la procedura per la variazione della regola! Lasciamo liberi gli autori di scrivere le biografie come vogliono! --Hotepibre 22:07, 11 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Ragazzi, ma davvero è questione tanto importante il tempo usato? Gli standard vanno bene e se c'e consenso mi adeguerò ma qui superiamo per burocraticismo redazionale le stesse enciclopedie più accademiche e parruccone. Per me passato remoto (che preferisco) o presente storico vanno bene entrambe. Guardiamo i contenuti, poniamo i giusti accenti (la "è" e la "é" non sono la stessa cosa), la consecutio temporum e la punteggiatura di fantasia e lasciamo correre lo stile. Mi sembra (ma è mia opinione) un'inutile perdita di neuroni. --Cl oj 22:18, 11 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Hurrà, Hurrà ed ancora Hurrà per Cloj! E' ben quello che dico io che, però, non ho attivato la discussione, ma ne sono semmai, simpaticamente "vittima"! --Hotepibre 22:23, 11 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Cloj, il fatto è che gli standard ci sono già e secondo me sono importanti per mantenere l'immagine di un'enciclopedia. Se questo è un progetto serio deve anche darsi delle regole stilistiche. Non capisco perchè le discussioni sulle cancellazioni (per quanto importanti che siano) siano gettonatissime, mentre discussioni sullo stile (che dovrebbero essere alla base dello scrivere comune) siano una perdita di neuroni... --McGonnell (Scrivimi) 22:40, 11 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Si, si, ma intanto nessuno mi ha risposto a proposito del "...non mai..." che proviene addirittura dal "Verbo" di WP, dal suo cuore pulsante e pensante! E' o non è una doppia negazione?

Vetrina o non vetrina, sono presuntuosamente e fermamente convinto di aver scritto, almeno in questo caso, due buone voci (Raimondo di Sangro & Cappella Sansevero) e se sarà utile ad un solo utente (indipendentemente dalla forma verbale prevista) avrò raggiunto lo scopo per cui WP è nata! La sua esposizione in vetrina non era per appagare la vanità dell'autore (io in questo caso), ma solo per "esportare" il nome del VII Principe di Sansevero, geniale scenziato, e del capolavoro da lui voluto, la Cappella gentilizia, che non molti conoscono. Poi sapete che vi dico? A me queste discussioni piacciono, specie quando restano nel campo della pura e corretta chiacchierata tra amici! Ciao --Hotepibre 23:28, 11 giu 2006 (CEST)[rispondi]

D'accordissimo con la tua ultima affermazione. Comunque il non mai IMHO è un banale refuso. Sui tempi dico che se lo standard c'è è bene seguirlo, ma anche secondo buon senso se non seguirlo consente uno stile più scorrevole secondo me si può farlo. Ho l'impressione (del tutto personale) che a volte il, seppur rigoroso, passato remoto costringa a qualche acrobazia sintattica nella costruzione dei periodi. Insomma cercare di attenersi per quanto possibile ma cum grano salis. Kal - El 23:54, 11 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Non è necessario fare alcuna acrobazia sintattica. Nella mia Sandbox ho copiato l'articolo e, in 5 minuti, ho messo i verbi al passato remoto e imperfetto a seconda dei casi. Non è stato necessario cambiare nulla. Ne guadagna di eleganza, non è più difficile da leggere: chi ha voglia faccia un confronto. In più ho notato (scusa Hotepibre non ho preso nota di quali fossero quindi te li devi cercare di nuovo) che alcuni verbi 2 o 3 sono già nel testo originale al passato... --McGonnell (Scrivimi) 00:19, 12 giu 2006 (CEST) P.S. propongo quindi la sostituzione del testo nella voce con quello nella mia sandbox, che segue le linee guida stilistiche che ci siamo a suo tempo dati.[rispondi]

Devo dire che anch'io preferisco il passato (remoto o prossimo) per le biografie, il presente "mi suona male" (e taccio dell'uso del futuro, tipo l'anno dopo Tizio morirà sul Carso). Però bisogna stare attenti anche nell'uso del passato: poco fa ho dovuto correggere una voce che usava il passato prossimo per eventi del XVI secolo! Lucio Di Madaura (disputationes) 01:15, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

E nella voce in questione c'è anche il futuro... --McGonnell (Scrivimi) 01:31, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Vabbe' Mcgonnel puoi anche essere un po' meno apodittico però. E il mio discorso era generale, non riferito alla voce in particolare che IMHO è comunque da vetrina, e tutto sommato a favore del passato remoto e sottolineando come le mie fossero impressioni personali. Poi se vuoi leggere come ti pare per avallare la tua tesi rigoristica all'eccesso fai pure. Non sono certo io che critico o non rispetto l'importanza degli standard. Kal - El 02:27, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Noto che, effettivamente, c'è una volontà (come ha scritto più sopra qualcuno) abbastanza "parruccona" che spinge alcuni puristi (ma non tutti) a preferire il passato remoto per le biografie (ma allora questo dovrebbe valere per qualunque voce si riferisca a qualcosa che "avvenne": la tal società sportiva "NACQUE" e non "è nata"). Che ci volessero cinque minuti per cambiare le forme verbali non avevo dubbio (così tanto? io ci ho messo molto meno per prova, ma non mi piaceva affatto!), ma qui il discorso non è se sia più o meno facile usare un tempo verbale o un altro, è se si ritenga attuale continuare ad usare una forma verbale che, come ha scritto qualcun altro, costringe, peraltro, a circonvoluzioni verbali per garantire la consecutio (ed è chiaro che non mi riferisco a questa voce, ma in generale). Quanto all'uso del futuro (obbrobrio e vituperio) fa parte di un modo di scrivere forse giornalistico, ma proprio per questo più immediato e comprensibile per il lettore.

Ci siamo lamentati sempre della prosopopea dei nostri libri di scuola, della pomposità anche nelle forme verbali ed ora vogliamo fare la stessa cosa? Si pubblichi su WP la voce che si desidera, con o senza passati prossimi o remooti, con o senza futuri tanto vituperati, ma la si pubblichi! Se il suo contenuto è errato, o schifisamente scritto, la si cancelli, ma non ci si fossilizzi su questioni che, Cloj docet, mi pare stiano diventando davvero di lana caprina.

Quanto alla vetrina per le voci da me scritte e da altri corredate ulteriormente, beh, si decida nell'apposita sede! Non "vetrinizzarle", secondo me, è davvero un peccato perchè le si sottrae alla lettura di un più vasto pubblico, il che potrebbe (visto anche che si tratta di argomenti "intriganti") attirare nuovi utenti e lettori.

PS: per la terza volta mi rivolgo ai puristi della Crusca, mi volete chiarire se quel "...non mai..." nella regola pre le biografie è una doppia negazione? Sarebbe simpatico scoprire che "la regola" contravviene alle regole, non vi pare? --Hotepibre 09:32, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

...a proposito del "...non mai...": ho appena visto la precisazione di Kal a proposito di un "banale refuso di stampa"... sarà anche banale, ma capovolge addirittura tutto li senso di questa discussione ed il suo stesso punto di partenza... e ti pare niente :))) Saluti! --Hotepibre 10:40, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Il non mai volendo è una doppia negazione, ma si sa che in italiano doppia negazione non afferma. Nemo

Era solo un banale refuso di stampa: corretto. --McGonnell (Scrivimi) 11:21, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

A questo punto dico: fate quello che volete per quanto riguarda la voce di Hotepibre. Non si tratta di mettere o meno una tua voce in vetrina, come sai ne hai già per esempio un'altra a cui ho dato il mio parere positivo.

A quanto pare non ho la stessa idea di it.wiki: secondo me dev'essere sì un'enciclopedia libera e innovativa, ma con questo deve rimanere un'enciclopedia scritta secondo uno stile elegante (e soprattutto uniforme) al pari di quelle tradizionali, altrimenti non saremmo mai allo stesso livello (cosa che credevo fosse il nostro obiettivo, o no?).

Io però, quando vedo una voce al presente, continuo a cambiarla al al passato: non lo farò con la "tua" (per così dire... visto che in realtà le voci non sono di nessuno) per rispetto alle tue idee, per questo l'ho fatto solo nella mia sandbox, ma lo farò di sicuro con le altre 1000 biografie al presente che ci sono, almeno fino a che non abbiamo cambiato il testo del nostro manuale.

Ed è proprio questo il punto su cui vorrei discutere. Lasciamo perdere la tua voce e raccogliamo pareri. Inizio per questo motivo una nuova sezione, in modo da separare la questione vetrina per la voce di Hotepibre (che è eventualmente da portare avanti nella sua sede opportuna) dalla questione tempi verbali nelle biografie e che anche chi arrivi ora può esprimersi senza dover necessariamente leggere tutto. --McGonnell (Scrivimi) 11:12, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

"Non mai" è un arcaismo nel quale la negazione rafforza ed enfatizza il "mai". L'uso, suffragato da vasta letteratura, ha superato la prova del tempo e fa pienamente parte (tuttora - è ancora in buon uso) della lingua corretta. Come arcaismo direi che pare... non mai caduto in oblio :-)

Il bello scrivere non è - o almeno non principalmente - lezioso e vano esercizio formale, ma anche una forma di rispetto innanzitutto rivolto al lettore, al quale ci si propone con la miglior veste possibile della nostra comunicazione, così come si cura più studiatamente del solito il proprio aspetto quando si ha particolare interesse verso il proprio interlocutore. Tutto ciò ovviamente non ha nulla a che fare col contenuto, che sarà valutato di volta in volta per qual è, non certo per la bella forma. Ma se un articolo brilla già per contenuti, scintillerà se anche la forma dimostrerà che abbiamo davvero voluto dare il meglio di noi nel redigerlo. Anche la nostra comunicazione viaggia munita sia di contenuto che di forma, e per quest'ultima l'uso wikipediano della lingua italiana è credo sufficientemente aperto a tutte quelle innovazioni che effettivamente la arricchiscano, e vi abbondano infatti termini tecnici e dell'uso che vengono da altre lingue o da mille gerghi, in misura forse senza paragoni con altri strumenti enciclopedici. Di qui a giungere alla critica verso la forma consolidata e della tradizione liguistica, ce ne corre; un po' più opinabile è infatti che debba aprire a innovazioni che la impoveriscano. Il miglioramento non passa necessariamente attraverso le rinunzie, si aggiungono cose, non se ne levano. Peraltro, dato che Wikipedia, come tutte le altre enciclopedie, discetta anche della nostra straordinaria lingua, sarebbe strano che proponesse essa stessa con (cattivo) esempio di non rispettare attentamente ciò che scientificamente spiega. Forse è per questo che in quasi tutte le enciclopedie la lingua è usata con rigorosa precisione formale, al punto da costituire convenzione di comunicazione per l'àmbito di riferimento. Wikipedia ambisce ad essere un'enciclopedia, non un altro genere di strumento, l'innovatività che intende esprimere non è nella forma, ma nel mezzo tecnico, nella selezione autorale e nei criteri. Registrare poi le modificazioni recenti della lingua d'uso, non come assunzione di dato ma adottandole addirittura come metodo stilistico, considerato che non vi è affatto consenso su come la lingua corretta si sia effettivamente modificata, rischia per paradosso di tentare di avallare una teoria originale. --Sn.txt 11:27, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Cambiare le regole di stile? modifica

Alcune nostre biografie sono al presente, molte al passato, cosa che le linee guida impongono. Ritenete che le regole di stile riguardanti i tempi verbali da usare nelle biografie vadano cambiati in modo che sia consentito utilizzare il cosìdetto presente storico (Giulio Cesare nasce nell'anno... )?

Possibilità:

Mantenere le cose così come sono: il passato è più adatto ad un'enciclopedia.
Cambiare il testo del nostro manuale e accettare nelle biografie sia presente storico che passato.
Cambiare il testo del manuale a uniformare le biografie al presente storico.

Per riassumere la discussione pregressa (correggete pure il mio post se sbagliassi a interpretare): a favore del cambiamento delle regole (caso 2) è sicuramente Hotepibre appoggiato fa Moloch981. A favore del passato (caso 1), oltre al mio parere, si è aggiunto quello di Lucio di Madaura. Clark Shuster è favorevole al passato, ma ritiene accettabile una voce al presente. --McGonnell (Scrivimi) 11:12, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

(arcipluriconflittato)Qui si sta discutendo di aria fritta... Qualcuno si è documentato, almeno, prima di negare la legittimità del presente storico solo in base al proprio (deficiente) intuito linguistico? Vi cito la Grammatica di Serianni.

«Presente storico - Può considerarsi l'inverso del presente pro futuro e consiste nell'uso del presente per fatti collocati nel passato. Frequente nella prosa descrittiva, storica, fiabesca, ma ben rappresentato anche nella lingua orale, il presente storico è stato variamente interpretato. Qui basterà osservare che la sua funzione essenziale è quella di "drammatizzare" il narrato, coinvolgendovi il lettore o l'ascoltatore; "con metafora tecnologica, si potrebbe dire che il presente storico rappresenta l'equivalente, per certi versi, dell'effetto zoom delle riprese filmiche" (Bertinetto 1986). [Seguono esempi di Spini, Manzoni e altri.]»

Nessuna condanna, nemmeno velata, nemmeno accennata, nemmeno riportata. E noi dovremmo vietarlo? Ma questo non è altro che uno stolido ipercorrettismo, basato su nient'altro che gusti personali. I veri problemi del presente storico sono altri (riscontrati nelle voci di Wikipedia ma non solo).

Usare il presente storico significa spostare, nella linea del tempo, il punto corrispondente al presente nel passato. Questo spostamento deve essere chiaro, per evitare confusioni, perciò da qualche parte deve esserci un'indicazione temporale che lo segnala (associando un passato "reale" al successivo presente storico).
Il punto corrispondente al presente deve essere tenuto bene a mente e non può essere spostato troppo spesso e rapidamente. Dovrebbe rimanere fermo all'interno di un periodo. Spostamenti eccessivi infatti provocano fastidio e confusione.
Quando si prosegue nella narrazione, il punto del presente deve tendenzialmente spostarsi sempre in avanti: se si torna indietro, si provoca confusione (e che ciò si renda necessario è indice di confusione mentale di chi scrive, che non è stato capace di mettere i fatti in ordine [crono]logico sequenziale).
Rispetto al punto del presente stabilito bisogna rispettare la consecutio temporum: fatti precedenti vanno al passato e fatti successivi al futuro.
Il presente storico serve a «drammatizzare il narrato»: cosa perfettamente legittima, ma farlo troppo spesso è come sprecare aggettivi eccezionali e altisonanti per fatti tutto sommato di poco conto: monotono e stucchevole. Altrimenti si potrebbe dire, parafrasando Bertinetto, che un film non può essere composto unicamente di primissimi piani centrati su dei dettagli. Bisogna perciò fare attenzione a non abusarne, ma naturalmente qui è solo questione di gusti (e stile) personali.

Nemo 11:29, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Non mi pare gusto, sono convenzioni di comunicazione dell'àmbito enciclopedico (e non delle fiabe né dei romanzi), per le quali l'ipercorrettismo sarebbe tutt'altro che un difetto.

Segnalo inoltre che già in passato si ebbe a discutere della questione e la comunità si era già espressa per la ratifica della nostra originaria impostazione --Sn.txt 11:40, 12 giu 2006 (CEST) Ho aggiunto il link alla vecchia discussione/votazione. --McGonnell (Scrivimi) 14:07, 12 giu 2006 (CEST) [rispondi]

Ma proprio in quel passo si dice che il presente storico è usato spesso ed è perfettamente legittimo nelle opere storiche! Qualunque voce storica è naturale che contenga il presente storico. E comunque, l'ipercorrettismo è sbagliato per definizione: «correzione erronea di una forma o di un pronuncia esatta, ritenuta scorretta per apparente analogia con altre forme realmente scorrette.» Nemo 12:04, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

hai ragione, errore mio: il termine mi ha tratto in inganno, intendevo che non sarebbe un difetto interpretare con zelo puntuale il rispetto delle convenzioni, nel nostro caso dell'uso dei verbi che classicamente si usano per la trasmissione delle informazioni enciclopediche. Non vorrei che d'altro canto vi sia un'incertezza sulle opere storiche, per le quali io intendo saggi di argomento storico (nel qual senso tutto combina e posso concordare sulla definizione proposta), ma un'enciclopedia non si compone di saggi, descrive analiticamente dei concetti (se si può in bella prosa, altrimenti in prosa arida, ma sempre formalmente corretta). --Sn.txt 12:32, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Se anche "la comunità si è già pronunciata", nulla vieta (anzi) di ritornare sull'argomento: probabilmente all'epoca non le erano stati forniti sufficienti dati per riflettere (a giudicare da come stava andando questa discussione, è sicuro). Ma immagino che non vorrete contestare l'autorità di Serianni. Nemo 12:07, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Wikipedia non vive di principio di autorità nè di contestazione di autorevolezza, e la definizione del Serianni (v.sopra) non mi pare in contrasto con quanto qui ci riguarda. Le voci nostre non sono articoli di giornale né capitoli di saggi. Sono voci. Di tutto si può ridiscutere, tutti i processi possono essere riaperti, ma a patto di portare prove nuove, il Serianni non parla - almeno in questo stralcio - di voci enciclopediche. --Sn.txt 12:32, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Si parla solo di "prosa storica", non di saggi storici. Non si dice nulla di preciso solo perché il presente storico viene accettato come uso italiano perfettamente legittimo e non censurabile. Nemo 21:30, 13 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Non se ne discute. Il tempi vanno al passato remoto, prossimo o all'imperfetto con tutti i tempi composti, si possono ammettere tempi al presente solo per autori ancora in vita o per vicende accadute di recente. Non impoveriamo la lingua italiana uccidendola con lo stile linguistico (che stile!?!) usato nei giornali o nei telegiornali! Anzi, vi chiederei anche di articolare meglio la struttura della frasi usando frasi secondarie, incidentali e via di seguito ed evitando lo stile da "scuola materna" dei media! Se non avete idea di come si faccia prendete spunto dal latino. -- Ilario^_^ - ^msg 23:30, 13 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Idea eccellente, anzi, scriviamo direttamente in latino. Perbacco, ci hanno giá pensato...[1] --Moe 00:12, 15 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Ma Ilario, questa tua risposta è sconcertante. Intanto, non capisco a chi sia rivolto il tuo invito a sviluppare un periodare meno banale; in secondo luogo, trovo offensivo (anche se io non m'offendo) associare la difesa del presente storico a uno «stile da "scuola materna"». Sul merito, io non capisco perché vi ostiniate a ritenere il presente storico proprio solo di uno stile giornalistico sciatto, quando Serianni – non il primo venuto! – non lo condanna e nemmeno lo sconsiglia vagamente ma anzi dice che è «frequente nella prosa descrittiva, storica, fiabesca». L'ammissione poi del presente storico solo «per autori ancora in vita o per vicende accadute di recente» è incomprensibile: il presente storico è atemporale, perciò per definizione (oserei dire) non può essere subordinato a simili considerazioni di lontanzanza o vicinanza temporale, che non lo riguardano affatto; sembra quasi che tu stia parlando del passato prossimo, quello sí spesso indice di uno stile sciatto, inaccettabile (generalmente, perché non bisogna essere dogmatici) in una biografia (e in generale nella «prosa descrittiva, storica, fiabesca» di cui sopra), tranne quando il passato remoto può risultare ridicolo, cioè effettivamente «per autori ancora in vita o per vicende accadute di recente».

Io mi trovo col presente storico... Ci sono frasi che veramente non riesco a scrivere utilizzando il passato. Eddie619 [And that’s the bottomline ‘cause Stone Cold said so] [It’sTrue!] 12:19, 15 giu 2006 (CEST)[rispondi]

(ricomincio da... sinistra) Io sono d'accordo con chi vuole usare il presente storico. Non ci vedo assolutamente nulla di male.
Io sto stesso ho risistemato intere biografie sostituendo al passato remoto/prossimo il presente storico. Anche perchè lo trovo più scorrevole del passato e perchè è come se rendesse più vicini a noi determinati eventi. Poi è questione di gusti. -- Sannita 21:23, 16 giu 2006 (CEST)[rispondi]