Discussioni Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie

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Patronimico

Ho segnalato che il link fornito per il patronimico non è più valido. --Domenico Petrucci (msg) 09:10, 19 feb 2018 (CET)

Nascita e morte nel corpo della voce

Ho sempre pensato che le notizie su nascita e morte, che compaiono nell'incipit (ed eventualmente nei template a destra) non debbano essere ripetute nel corpo della voce, a meno che non aggiungano particolari importanti, come la causa del decesso, oppure servano per introdurre una notizia sulla sepoltura. Frasi come "Nacque a Brindisi l'11 maggio 1861" o "Morì a Catania l'11 ottobre 1901" sono invece mere ripetizioni di quanto un utente ha già letto nell'incipit, dove è più facile trovare l'informazione. Se c'è consenso, potremmo inserire questa raccomandazione nelle linee guida? --AVEMVNDI ✉ 09:25, 9 mar 2018 (CET)

Non mi esprimo sulla proposta di emendamento, ma concordo che tali ripetizioni non sono buona prassi, tanto che le rimuovo sistematicamente quando le vedo.

Sospetto che siano un'abitudine derivante dall'imitazione acritica dello stile di certe enciclopedie o dizionari biografici cartacei. A volte è semplicemente una stratificazione di contributi, dove un primo utente inserisce delle informazioni in solo formato testo e poi un secondo utente aggiunge il template bio senza modificare il corpo del testo. --Nemo 21:23, 9 mar 2018 (CET)

Fatto. Ho preferito inserire la raccomandazione nella forma più blanda possibile (è suggeribile), se poi ci fosse ulteriore consenso, si può sempre modificare. --AVEMVNDI ✉ 00:42, 7 lug 2018 (CEST)

template:bio / doppio cognome

Nel paragrafo "ordine nome-cognome" andrebbe detto che le leggi di vari Paesi, anche in Italia dal 2016, permettono di scegliere all'anagrafe fra cognome paterno, cognome materno, e doppio cognome. Già prima di questa riforma, il doppio cognome era tutt'altro che raro, per uso o per scelta degli interesssati, come si trova anche nelel voci. Il primo cognome è quello paterno.

template:bio ha la gestione dei cognomi cinesi e giapponesi: ma anche i doppi cognomi forse andrebbbero inseriti.. Nel template:bio manca un campo per il cognome materno; potrebbe andare bene il campo "postocognome" che è poco utilizzato: il cognome materno segue quello paterno che è il cognome vero e proprio. Il cognome materno si potrebbe anche paragonare, inserire come "post-cognome".

Come è ora, se viene inserito il doppio cognome nel campo "cognome", credo che venga indicizzato in una pagina "persone di cognome [doppio cognome]", che non è corretto. Micheledisaverio (msg) 11:17, 5 apr 2018 (CEST)

Là dove il doppio cognome è in uso, il cognome materno in genere si aggiunge a quello paterno. Mi sfugge la necessità di avere un campo apposito, quale sarebbe il problema ad aggiungere il secondo cognome nel campo cognome? O di indicare che l'unico cognome è materno? --AVEMVNDI ✉ 00:45, 7 lug 2018 (CEST)

Passato prossimo e passato remoto

«Altra questione spinosa è la differenza fra passato prossimo e passato remoto: bisogna innanzitutto abbandonare l'idea di stabilire delle date precise prima o dopo le quali si debba usare l'uno o l'altro.»

Non sono affatto d'accordo.

Penso che stabilire una data oppure un periodo “spartiacque” tra l'uso del passato remoto e quello del passato prossimo sarebbe cosa sensata e opportuna.

Il 2000 ?

Gli Anni Ottanta ?

Il 1968 ?

Il 1945 ?

Se ne potrebbe discutere.

Cito l'esempio della voce dedicata a Giorgio Tavecchio, bravo kicker italiano che ha giocato una stagione intera nella lega professionistica statunitense di football americano: non è straniante per il lettore, che una scheda parta con l'incipit al tempo presente, quindi venga sviluppata al passato remoto ?

Tanto più nel caso di una persona non solo viva, ma in piena attività agonistica. Oltretutto, i fatti narrati sono accaduti nel secolo corrente (l'ultimo, giusto 10 giorni fa). Il passato remoto conferisce una pomposa solennità non appropriata né, come detto, per i tempi, né per il ruolo del soggetto trattato (il kicker di una squadra di football americano, non un creativo che ha mutato il paradigma dell'Arte moderna, per dire, e con il massimo rispetto per l'atleta che ha la mia massima stima). Ingenera un involontario effetto comico.

Secondo me, il passato prossimo sarebbe più idoneo a descrivere attività e persone più vicine o contemporanee a noi sulla linea temporale.

Ditemi la vostra opinione.

═══ Astio_k → Pub ═══ 02:53, 13 ago 2018 (CEST)

Giuseppe Patota nella sua Grammatica di riferimento, parla oltre che di distanza temporale, di distanza psicologica. Facendo l'esempio del nonno, dice: "Durante la seconda guerra mondiale nostro nonno combattè nella resistenza", questo nel caso che volessimo esprimere una distanza dalla nostra esperienza attuale. Se infatti il nonno fosse ancora vivo e facesse parte della nostra famiglia, potremmo senz'altro dire: "Durante la seconda guerra mondiale nostro nonno ha combattuto nella resistenza". Questo per quanto riguarda ciò che la grammatica ufficiale dice, che è quindi più complicato di quando si potrebbe pensare, a cui però si aggiunge (almeno per quanto riguarda me, italiano del nord) la faccenda che almeno dalle mie parti si usa pressoché soltanto il passato prossimo. Io potrei dire senza nessuna vergogna: "I dinosauri si sono estinti 100 milioni di anni fa" oppure: "L'universo si è formato 15 miliardi di anni fa dal Big Bang" :-) Questa mia difficoltà a "sentire" quando vada usato l'uno o l'altro tempo verbale, mi ha generalmente portato ad utilizzare per le biografie il presente storico, che mi permette di non sbagliare. Almeno spero :-) --Lepido (msg) 11:53, 14 ago 2018 (CEST)

In generale, se il passato remoto si considera l'equivalente del perfectum latino, si dovrebbe usare per descrivere azioni o fatti i cui effetti si sono completamente conclusi ed esauriti nel presente, mentre il passato prossimo esprime meglio l'idea di un qualcosa avvenuto sì nel passato ma i cui effetti perdurano - ma è una differenza sottile e in molti casi difficile da stabilire. Personalmente, tendo a oscillare tra il "presente storico" e il "passato remoto" tendenzialmente legato a biografie di persone non più viventi, mentre per le persone viventi tendo a preferire il passato prossimo. Ma è questione di stili personali. Mettere una regola fissa davvero è difficile (certo non è comunque sensato leggere, come mi è capitato, il passato remoto usato per eventi futuri, tipo "il Gran Premio di Monza di F1 del 2018 fu la xxxesima edizione della manifestazione").--L736E^{l'adminalcolico} 12:43, 14 ago 2018 (CEST)

Su "non è straniante per il lettore, che una scheda parta con l'incipit al tempo presente, quindi venga sviluppata al passato remoto": certo che lo è. Proprio per questo la linea guida, invece di imporre questo o quel tempo verbale, si concentra sull'improbo compito di ottenere che le biografie siano almeno coerenti al proprio interno e rispettino la consecutio temporum. Purtroppo abbiamo migliaia di voci in cui si salta dal presente storico al passato nel giro di una frase, o addirittura nella stessa frase: concentriamoci allora sul correggere queste storture evidenti. --Nemo 13:31, 14 ago 2018 (CEST)

"..con netta predilezione del passato prossimo": è la conclusione che de facto si puo' trarre leggendo le voci. Mi chiedo perché, ad esempio con i template Bio, si usi SEMPRE il passato prossimo, anche per personaggi morti centinaia se non migliaia di anni fa, esempio faraoni: Pepi II, Ramses II, imperatori cinesi: Shaohao, Huang Di, sovrani ittiti Pithana, Tudhaliya di Kussara ecc. . Almeno per il template Bio, non è il caso di usare il passato remoto per i personaggi la cui data di nascita (o morte, a volte si conosce solo una di esse) da più 500 anni? --Skyfall (msg) 13:46, 14 ago 2018 (CEST)

Il passato prossimo è sicuramente più leggibile (ed è meno "faticoso" da scrivere) rispetto ad un passato remoto che richiede frasi a volte complicate e coniugazioni astruse dei verbi. Personalmente preferisco scrivere in presente storico ma se si dovesse scegliere un tempo al passato opterei per il primo.--Mister Shadow (✉) 00:12, 16 ago 2018 (CEST)

Tornando alla domanda iniziale non credo esista un limite temporale o una data precisa, in effetti per Tavecchio il remoto è un po' eccessivo, visto che è comunque ancora in attività, poi effettivamente in giro ci sono dei miscugli di tempi incomprensibili (es. Roberto Baggio). Su non viventi però il remoto è più adatto ad un'enciclopedia (anche se io non lo uso mai nel parlato), il presente storico forse lo è maggiormente per un romanzo, ma anche su qualche vivente potrebbe andarci il remoto, se ad esempio parliamo di qualcuno (anziano) e vogliamo descrivere la sua attività enciclopedica che risale a decenni prima e già conclusa da un pezzo. Poi come da linea guida, se si vuole drammatizzare qualche singola frase magari ci può stare, anche se dovrebbero essere eccezioni, e comunque la maggior parte della voce dovrebbe usare un solo tempo verbale. @ Lepido: secondo me c'è una piccola differenza nei tuoi due esempi: i dinosauri sono estinti, l'universo no :-) In definitiva mi stona il remoto in voci come quella di Tavecchio così come l'uso di altri tempi che non siano il remoto in voci di personaggi scomparsi da decenni.--Kirk Dimmi! 13:57, 16 ago 2018 (CEST)

[@ Kirk39] : sì, in questo momento non esiste una regola sul limite temporale dell'uso dei due tempi verbali (una data o periodo spartiacque) nella grammatica italiana, né in Wiki ITA. E tu stesso, subito dopo, oltre a segnalare la confusione in certe pagine wikipediane (tale da rendere sgradevole la lettura e talvolta, addirittura, difficile la comprensione del testo), poni l'opportunità di usare il passato remoto se l'arco vitale oppure i fatti principali che riguardano una persona sono stati compiuti “decenni prima”.

La nostra distanza dai fatti è relativa e, ovviamente, cresce ogni giorno. Per questo, in Wiki ITA, io stabilirei un momento (una data o periodo spartiacque) discriminante l'uso dei due tempi verbali, così da offrire ai contributori wikipediani un riferimento chiaro per la compilazione e la correzione delle voci, e limitare di conseguenza le incertezze nella scrittura (fanno perdere tempo), le brutture stilistiche, e gli errori grammaticali.

═══ Astio_k → Pub ═══ 05:46, 17 ago 2018 (CEST)

Come Lepido ricorda abbiamo da considerare sia una distanza temporale che una distanza psicologica, entrambe impossibili da discretizzare in numeri. In aggiunta è possibile scrivere: "Carlo Magno è stato il re dei Franchi e fu incoronato imperatore dal Papa", dato che il passato prossimo conviene anche per descrivere una azione che prosegue nel tempo, e quello remoto anche per indicare un evento compiuto e circoscritto nel tempo. Quello che importa è una buona coerenza di tempi all'interno della voce, ossia una voce scritta in buon italiano ...--Bramfab Discorriamo 16:46, 20 ago 2018 (CEST)

[@ Bramfab] : la distanza temporale discriminante tra l'uso del passato remoto e quello del passato prossimo è concretizzabile, siccome trattasi di una convenzione umana fattibile attraverso una discussione tra gli utenti attivi in questa enciclopedia.

Per rimarcare l'esigenza di una convenzione wikipediana sul tempo passato da usare, ti/vi faccio notare che è in corso una edit war nel paragrafo di un fatto enorme accaduto nemmeno 1 settimana fa, il crollo parziale del cosiddetto “Ponte Morandi” a Genova: l'altro ieri veniva usato il presente storico, un quarto d'ora fa ho trovato il passato remoto (come nei paragrafi soprastanti), e alle 15:12 l'utente [@ ArtAttack] ha cambiato nuovamente i verbi, volgendoli al passato prossimo (secondo me l'utente ha fatto bene, è il tempo più appropriato da usare per fatti temporalmente prossimi a noi).

Mi sembra quanto mai evidente l'esigenza di una regola wikipediana sull'uso del tempo verbale nelle voci, e la possiamo decidere noi.

═══ Astio_k → Pub ═══ 17:22, 20 ago 2018 (CEST)

La regola esiste già, tu vuoi cambiarla. No, non è affatto "quanto mai evidente l'esigenza" di cambiarla. --Nemo 09:23, 21 ago 2018 (CEST)

[@ Nemo_bis] : la regola è parecchio fumosa, si presta a molteplici interpretazioni. La confusione nei tempi verbali delle voci biografiche, testimoniata anche dagli interventi sopra e verificabile con una surfata nell'enciclopedia, credo sia un problema da affrontare.

Ad esempio :

«Il passato remoto colloca un fatto nella sua interezza e completezza in un punto del passato, per così dire circoscrivendolo e allontanandolo per guardarlo meglio, o comunque per segnarne la conclusione.»

Cosa dobbiamo intendere per “fatto” ? La vita di una persona oppure un singolo evento nella sua vita ? Se consideriamo la vita intera di una persona come un “fatto” ed essa non è ancora compiuta (il soggetto è vivente) allora si deve usare il passato prossimo ?

Quindi, 1 minuto dopo il decesso, un volenteroso wikipediano dovrebbe volgere tutti i verbi della voce biografica dal passato prossimo al passato remoto ?

E nel caso della carriera professionistica di un atleta (vedi l'esempio di Giorgio Tavecchio, posto all'inizio della discussione) ?

E nel caso di un costrutto architettonico, o d'altro tipo ?

(eccetera).

Questa è solo una delle tante discussioni che si possono aprire sull'argomento. Dev'essere meglio regolamentato, e la mia opinione non è il “cambiare tanto per cambiare”. Penso che lo stabilire una regola semplice e per nulla equivocabile (una data o periodo spartiacque tra l'uso del passato remoto e quello del passato prossimo, come detto) risolverebbe la faccenda come il proverbiale “tagliare la testa al toro” e sarebbe un bell'aiuto all'uniformare lo stile delle schede biografiche, oggi parecchio disomogeneo e non di rado sgradevole (vedi sopra).

═══ Astio_k → Pub ═══ 15:27, 21 ago 2018 (CEST)

Come ho scritto prima, per il template BIO sarebbe opportuno utilizzare il passato remoto per i personaggi vissuti 500 anni fa all'incirca (grossomodo prima del 1492). Perchè adesso la regola nel template BIO è "si usa sempre il passato prossimo". Se uno vuole usare il passato remoto, deve togliere il template BIO. Ma [@ Nemo bis] cosa faresti se vedessi un utente che si mette a togliere i template BIO a tutti i faraoni, imperatori ittiti, re sumeri ecc.? --Skyfall (msg) 15:37, 21 ago 2018 (CEST)

Precisazione

Riguardo agli estremi biografici, non sarebbe più corretto dire che il segno zodiacale può essere dedotto dal compleanno più che dalla data di nascita ? Con equinozi e solstizi, il segno può infatti cambiare. --79.12.64.125 (msg) 14:55, 3 gen 2019 (CET)

Non capisco la questione.--AVEMVNDI ✉ 12:53, 8 gen 2019 (CET)

Sezione "Biografia" in alcuni modelli di voce di sportivi

Segnalo.--Antenor81 (msg) 12:07, 14 apr 2019 (CEST)

"All'anagrafe"? Cambiare l'esempio di riferimento per i soprannomi

Nel caso di soprannomi la linea guida ad oggi propone di scrivere così:

Wim Wenders, all'anagrafe Ernst Wilhelm Wenders (Düsseldorf, 14 agosto 1945)

ma l'espressione "all'anagrafe" a mio avviso è inopportuna, sembra un modo di esprimersi colloquiale, adatto forse allo stile giornalistico ma fuori luogo in una enciclopedia, specialmente in incipit. Ad oggi compare in circa 3000 voci. Parlandone qui con [@ Pequod76] abbiamo pensato di modificare l'esempio in questo modo:

Wim Wenders, nome completo Ernst Wilhelm Wenders (Düsseldorf, 14 agosto 1945)

Pareri? Altre proposte? --ArtAttack (msg) 16:32, 13 lug 2019 (CEST)

Anche a me "all'anagrafe" non piace, ma neanche "nome completo" mi convince molto: innanzitutto perché, istintivamente, mi verrebbe da mettere un ":" dopo nome completo (fa molto carta d'identità o documento da compilare, non so se mi spiego); per rendere la frase più discorsiva, al limite, sarei per "il cui nome completo è", ma è troppo lungo. In questi casi io solitamente opto per una soluzione inversa: Ernst Wilhelm Wenders, meglio conosciuto come Wim Wenders (o "conosciuto semplicemente come", eventualmente). Personalmente mi piace di più. --goth nespresso 16:47, 13 lug 2019 (CEST)

Favorevole alla proposta di modifica delle linee guida. A mio modesto avviso la soluzione ideale sarebbe «Ernst Wilhelm Wenders, detto Wim», che – oltre a essere più snella e immediata – corrisponde alla formulazione che di norma viene adottata negli atti pubblici in lingua italiana. -- Étienne 16:58, 13 lug 2019 (CEST)

[@ goth nespresso] Anche a me di primo acchito veniva spontaneo aggiungere i ":" ma guardando il risultato nel suo insieme direi che stona a causa della "," precedente. Nella versione inversa il difetto di non iniziare col nome più comune secondo me è abbastanza grave. [@ Etienne] La tua proposta è scorrevole alla lettura ma mi pare ambigua, così sembra che abitualmente venga chiamato solo "Wim" (come Mina) e non "Wim Wenders", e se aggiungessimo Wenders alla fine (così: Ernst Wilhelm Wenders, detto Wim Wenders) non andrebbe ancora bene. Ho l'impressione che la soluzione perfetta non ci sia e che qualche piccola sbavatura dovremo accettarla per forza.--ArtAttack (msg) 18:58, 13 lug 2019 (CEST)

[@ ArtAttack] Sinceramente non ravviso rischi di ambiguità, anche perché si tratta della formulazione adottata negli atti pubblici: alludo per esempio ai verbali delle operazioni elettorali e alle sentenze o agli altri provvedimenti della magistratura, ove comprensibilmente non si può dare adito a incertezze circa l'identità delle persone menzionate. Condivido le tue altre considerazioni e ti ringrazio per l'attenzione! -- Étienne 19:24, 13 lug 2019 (CEST)

[@ Etienne] Uhm... se scrivo "Taddeo Rossi detto Ted" (nome di fantasia), posso intendere due cose diverse: il sig. Taddeo Rossi è noto come "Ted" oppure il sig. Taddeo Rossi è noto come "Ted Rossi" e chi legge non è in grado di capirlo. Io non so se ci sono documenti ufficiali che adottino uno certo standard nel caso in cui il soprannome o pseudonimo vada a sostituire solo il nome (come per Wim Wenders) e un altro standard diverso nel caso in cui vada a sostituire sia il nome che il cognome (come per Mina). Ma non credo che noi possiamo adottare uno standard che il lettore deve obbligatoriamente conoscere per poter interpetare ciò che legge in modo non ambiguo. --ArtAttack (msg) 20:38, 13 lug 2019 (CEST)

Direi che va valutata anche la questione dei nomi d'arte. Molti artisti si sono iscritti nei sindacati (di attori, registi e altro) con nomi d'arte. Quindi si dovrebbero differenziare i casi: nel caso in cui il nome "privato" dell'artista sia totalmente differente dal nome con cui viene accreditato, l'incipit potrebbe essere così: «Mario Rossi, nome d'arte di Luigi Verdi, ...». --AndreaRocky parliamone qua... 21:09, 13 lug 2019 (CEST)

[@ AndreaRocky] Gli pseudonimi sono un'altra cosa e sono già trattati più o meno come dici tu qui. Il problema dell'espressione "all'anagrafe" si pone solo per i soprannomi qui. --ArtAttack (msg) 22:50, 13 lug 2019 (CEST)

Per me il male minore è "meglio conosciuto come". pequod ^Ƿƿ 09:57, 14 lug 2019 (CEST)

Nell'esempio Wim Wenders è il nome con cui è universalmente conosciuto il regista, l'espressione all'anagrafe significa che il suo vero nome Ernst Wilhelm Wenders non è mai usato nel mondo del cinema. Forse non è un'espressione bellissima (ma ahimè c'è in giro molto di peggio), ma sostanzialmente è corretta. Ernst Wilhelm Wenders detto Wim Wenders invece non corrisponde alla situazione, perché Wim Wenders fa la figura di un soprannome, mentre è l'unico nome con cui il regista si presenta. Credo che la corretta rappresentazione della realtà sia una questione più importante di una questione di presunto registro colloquiale. Tra il resto il Dizionario Biografico della Treccani ricorre spesso a questa locuzione (es. voce Vilfredo Pareto). --AVEMVNDI ✉ 02:29, 20 set 2019 (CEST)

Visto che il fatto di fare un esempio solo, pur essendo indicato come esempio, induce spesso a pensare erroneamente che si debba usare obbligatoriamente la forma indicata da quell'unico esempio, boldeggiando un po' ho aggiungo un secondo esempio che è stato approvato con un buon consenso nella pagina di discussione della biografia specifica. Inoltre rendo maggiormente chiaro che trattandosi di esempi non sono esaustivi rispetto alle forme che è lecito usare. Con questa modifica credo di non aver cambiato la sostanza della linea guida ma solamente di averla resa meno fraintendibile, tuttavia se ritenete che serva maggior consenso annullate pure. --ArtAttack (msg) 11:26, 11 lug 2020 (CEST)

Per me va benissimo. Grazie! -- Étienne 12:22, 11 lug 2020 (CEST)

Portale del Paese

Con riferimento al suggerimento sui template dei portali geografici da includere nella pagina, penso invece che, siccome si ritiene che il biografato sia enciclopedicamente rilevante, esso sia una figura spiccata nella cultura del Paese di cui è cittadino.

Pertanto, penso che sarebbe opportuno includere nel template {{portale}} delle voci biografiche il portale della nazione di cui il biografato è cittadino.

Opinioni ?

 astio  discussioni  09:47, 27 dic 2019 (CET)

Attori e doppiaggio

Segnalo questa discussione che attende una risposta dal 2015. Mi sono accodato alla richiesta. Porto qui l'attenzione siccome mi sembra di intuire che la talk segnalata non è molto frequentata. Grazie. --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 10:49, 11 nov 2020 (CET)

Presente storico

Il presente storico imho dovrebbe essere la norma nel caso di biografie di persone viventi o scomparse da poco. Invece la nostra convenzione immotivatamente tende a sconsigliarlo, con motivazioni alquanto dubbie.

Se n'è parlato anche sopra: #Passato prossimo e passato remoto.

Ecco un esempio che mi ha spinto a intervenire sul tema: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Luca_Attanasio_(diplomatico)&diff=prev&oldid=118843135. In un caso come questo, il passato remoto mi pare decisamente fuori luogo. pequod ^Ƿƿ 09:33, 23 feb 2021 (CET)

Io personalmente credo che il presente storico sia da evitare, proprio per le ragioni espresse in pagina: all'enciclopedia servono stabilità e oggettività. Il presente storico comunque può essere usato sia per un evento accaduto ieri, sia se si parla dell'antico Egitto, quindi non capisco come il momento dell'evento sia rilevante. Se un fatto è accaduto in un passato recente si usi il passato prossimo, ma il passato remoto imho è comunque corretto e sicuramente più adeguato nel lungo periodo. --Fra00 10:01, 23 feb 2021 (CET)

Certo, se usi il presente storico è ovvio che il momento dell'evento diventa irrilevante. Non così se NON usi il presente storico! Il passato remoto per un fatto accaduto ieri NON è corretto e non possiamo certo invocare la stabilità della pagina (leggi: non preoccuparsi di dover correggere più in là) per pretendere di scrivere in cattivo italiano.

Domandiamoci se le ragioni invocate dalla nostra convenzione hanno fondamento e in particolare fondamento su fonti. La nostra convenzione dice: "il suo [del presente storico] uso complica il bilanciamento dei tempi all'interno dei testi". Ma è vero il contrario! Il presente storico neutralizza l'opposizione tra perfettivo e imperfettivo (tanto il passato prossimo quanto l'imperfetto possono passare al presente) e proprio in questo consiste la sua ambiguità (vedi scheda Treccani): l'ambiguità intrinseca, agevolmente risolta dal lettore tramite il contesto, è un prodotto della semplificazione operata dal presente storico, quindi dire che il presente storico complica il bilanciamento dei tempi è del tutto sbagliato, a meno che non si intenda dire altro (che sfugge).

Ora la voce da cui ho tratto l'esempio è stata portata al passato prossimo (cfr.): ora sì che è instabile, perché non potrà rimanere al passato prossimo per sempre. Invece, al presente storico aveva una versione "definitiva", che non necessitava cambi. Quindi, il presente storico è assolutamente valido nel lungo e lunghissimo periodo (si può usare anche per gli antichi Egizi, come detto), mentre il passato remoto è inadeguato adesso.

Con tutto ciò non voglio dire che il presente storico debba sempre essere preferito (io lo preferirei sempre, ma pace). Voglio però dire che tutte queste riserve della convenzione sul presente storico sono assolutamente infondate (non per nulla non se ne fa cenno nella scheda Treccani, che è alquanto approfondita).

IMVHO il passato prossimo, da un punto di vista di stile enciclopedico, è decisamente meno preferibile e va bene piuttosto in altri contesti (ad esempio, Napolitano, che fu... disse... nacque... ecc. è stato finora l'unico presidente eletto due volte ecc.). pequod ^Ƿƿ 14:27, 23 feb 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Pequod76], però attenzione, il passato remoto dice che, a differenza che ne so, dell'imperfetto, si usa per un'azione nata e finita in un punto anteriore nel tempo, ma non è che esista una tabella che cronometri questo lag. Per esempio io potrei scrivere benissimo due mesi fa dissi che... così come due mesi fa ho detto che..., per dire che non esiste un confine. Gli spagnoli usano il passato perfetto pure per cose accadute ieri (El Señor xxxxxx murió ayer). Il passato perfetto ci dà l'opportunità di chiudere un capitolo e di non metterci più mano, il passato prossimo no. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:30, 24 feb 2021 (CET)

"La scelta del passato prossimo e del passato remoto non dipende dalla distanza temporale degli avvenimenti; dipende dalla collocazione che diamo a questi rispetto al momento in cui ne parliamo e dal "punto di vista" dal quale li consideriamo, cioè dall'atteggiamento con cui percepiamo il passato. [...] Dobbiamo perciò intendere remoto nel suo significato etimologico di "separato", "staccato", "rimosso"; e prossimo come indicante vicinanza o attualità psicologica." Queste non sono parole mie, ma vengono dall'Accademia della Crusca. Una linea guida serve comunque a rendere l'enciclopedia coesa al suo interno e ovviamente la preferenza per un tempo o per un altro è influenzata dal giudizio personale; anche nella pagina della Crusca che ho citato si scrive, tra parentesi, che in alternativa al passato remoto si può ricorrere al presente storico. Imho, però, il passato remoto è la soluzione migliore per uno stile enciclopedico. Tu dici comunque che va bene dire Napolitano, che fu... disse... nacque... ecc. è stato finora l'unico presidente eletto due volte ecc., però hai eliminato Luca Attanasio nacque... fu... ecc.; questo non lo capisco. --Fra00 15:36, 23 feb 2021 (CET)

Sì, credo che la citazione testuale non sia incompatibile con quanto dico. Tanto è vero che il passo che citi prosegue così: "È naturale che i 'legami' col presente si allentino più facilmente per gli avvenimenti lontani nel tempo e si mantengano più saldi quanto più questi sono recenti." Per questa ragione nessun italofono utilizza il passato remoto per fatti avvenuti ieri, fatta eccezione per i meridionali, influenzati in ciò (direi) dallo spagnolo.

Anche secondo me il passato remoto è la scelta ottimale, ma solo quando è passato qualche anno. Per avvenimenti relativi a ieri imho stona completamente e il passato prossimo sa di CV.

Quanto a Napolitano, quel che dico è supportato dalla Crusca, che scrive: "Quando ci riferiamo ad avvenimenti del passato, lontano o recente, noi possiamo percepirli o come collegati col presente o come separati da questo. Li sentiamo collegati col presente quando fissiamo l'attenzione sul perdurare dei loro effetti: 'L'uomo è comparso sulla terra all'inizio dell'era quaternaria' (=è comparso e ci vive tuttora), oppure quando collochiamo eventi e azioni in una cornice temporale che include il presente: 'Fin dai tempi più lontani (=dai tempi più lontani fino ad oggi) l'uomo ha sfruttato l'ambiente naturale'." Ad oggi, Napolitano è l'unico presidente della Repubblica rieletto per un secondo mandato. Ecco perché è giustificato l'uso del passato prossimo. Allo stesso modo, useremo il passato prossimo anche per Attila o per un faraone egizio, quando vorremo sottolineare una qualità molto distintiva (ad esempio, "Per molti Attila è stato un feroce invasore, per altri un fiero giustiziere", in un testo che per il resto usa il presente storico, peraltro compatibile con l'imperfetto).

Per concludere, io chiedo solo di eliminare delle riserve verso il presente storico che non hanno il minimo fondamento in accademia. Maggiore riserva dovremmo avere per certi usi del passato prossimo che sono il diretto prodotto di traducese dall'inglese. pequod ^Ƿƿ 20:01, 23 feb 2021 (CET)

Ripeto, imho è una questione di preferenza personale, dettata dall'abitudine di ognuno. Però credo che serva una linea guida che in qualche modo scelga tra l'una o l'altra opzione, per creare appunto uniformità e per evitare inutili guerre tra utenze su queste piccolezze formali. Per quanto riguarda Napolitano, ti chiedevo perché per lui andasse bene il passato remoto mentre per la voce che ha portato a questa discussione no. --Fra00 20:07, 23 feb 2021 (CET)

Il fatto che Napolitano sia stato l'unico presidente della Repubblica eletto per due volte è un fatto istituzionale notevole. Un caso analogo è quello di Attila: costui fece questo e quello (sono elementi di cronaca), ma dal punto di vista storico il giudizio complessivo o una caratteristica centrale è spesso indicata dai testi al passato prossimo (è un passato che ancora influisce sul presente: altro esempio è Carlo Magno in rapporto all'Europa). Nel caso di una persona che scompare di recente, è difficile immaginare che questo fatto sia di per sé un elemento costitutivo della sua biografia (tutti muoiono), tanto che fra vent'anni in quella biografia il passato prossimo dovrà scomparire, per forza di cose. Se riprendiamo la bio di Napolitano, sarebbe perfettamente accettabile un testo che dicesse "Nacque a Napoli il 29 giugno del 1925. [...] è stato tra gli esponenti più importanti del Partito comunista italiano". Infelice dal punto di vista dello stile (in un'enciclopedia) sarebbe invece un testo del genere: "gli Unni hanno ricevuto, intorno al 435, un'ambasceria da Flavio Ezio": un passato prossimo del genere è più adeguato, come registro, ad una frase come "Giovanni è andato al mercato ma non ha trovato l'uva".

Sono del tutto d'accordo con l'idea che non debbano prevalere preferenze personali. L'ostilità verso il presente storico deriva da preferenze smaccatamente personali e non si fonda su alcuna posizione accademica. E' un pregiudizio di cui dovremmo liberarci. Se si vuole osteggiare questo uso lo si deve fare sulla scorta di fonti precise e non di gusti personali. Si trovi dunque una fonte accademica che attesti queste presunte controindicazioni del presente storico e mi taccio. Diversamente, questa indicazione va rimossa.

Una buona convenzione deve contemplare tutti gli usi accettati dalla scrittura sorvegliata: essi sono, a seconda dei casi, il passato remoto, il presente storico, il passato prossimo, l'imperfetto e varie altre forme che qui non dà conto menzionare. Alcuni di questi tempi hanno usi sovrapponibili. Su it.wiki alcuni usi, in particolare del passato prossimo, sono sbalestrati. Ci sono problemi con il passato prossimo (il cui uso per molti versi resta legittimo), non con il presente storico. pequod ^Ƿƿ 13:49, 24 feb 2021 (CET)

Personalmente, ancora non capisco il perché tu abbia eliminato il passato remoto dalla voce da cui tutto è partito, sostituendolo con il presente storico, se non per una preferenza personale, che come hai detto è da evitare. Io ripeto, però, che secondo me si dovrebbe fare in modo di rendere l'enciclopedia uniforme e questo comporta necessariamente delle scelte di stile. Come negli incipit delle biografie si usa in maniera standard il {{Bio}}, così penso che si debba standardizzare anche il corpo del testo. --Fra00 13:55, 24 feb 2021 (CET)

Se per te è normale usare il passato remoto per un fatto accaduto un paio di giorni fa non so proprio cosa dirti. Ci sono usi che possono essere preferiti o meno. E ci sono usi errati. Il tmp:bio usa una forma accettabile (a me non piace, pazienza), ma di sicuro non è la fonte accademica che ho richiesto. pequod ^Ƿƿ 15:29, 24 feb 2021 (CET)

Secondo quando riportato nel link dall'Accademia che ho riportato sopra, l'uso del passato remoto è giusto per eventi passati che hanno esaurito le loro conseguenze, indipendentemente dalla distanza temporale. Mai detto che si debba usare il passato prossimo solo perché lo usa il Bio, era solo un esempio di standardizzazione tipico che utilizziamo. --Fra00 15:39, 24 feb 2021 (CET)

Per favore. Già ora è la fiera del futuro passato e del presente passato, non passa giorno che non trovo voci con:

• "il progetto è al momento/attualmente in lavorazione (fonte con data 2010 o antecedente)"
• "il progetto dovrebbe essere completato entro [data di 1-2 anni fa quando va bene]"

Etcetera, etcetera...tra 5 anni ci troveremo col presente storico per fatti del 2020, ci metto la mano sul fuoco. Lasciamo perdere, per favore.--151.38.156.173 (msg) 17:54, 24 feb 2021 (CET)

[@ Fra00] Ed io ti ripeto quanto dice la stessa fonte Crusca subito a seguire: "È naturale che i 'legami' col presente si allentino più facilmente per gli avvenimenti lontani nel tempo e si mantengano più saldi quanto più questi sono recenti." Se ci si sente a proprio agio a dire "ieri morì Tizio Caio" è un fatto privato. Io resto ad aspettare una fonte accademica a supporto della convenzione. Se questa fonte non esiste, il testo va cassato.

@IP 151etc.: Torno a mettere il link a Presente storico. Prima di tornare a intervenire, assicurati di capire di cosa si sta parlando. Altrimenti fai solo rumore. pequod ^Ƿƿ 18:17, 24 feb 2021 (CET)

Il passato prossimo ha così pochi problemi che davvero mi sembra lavoro sprecato anche solo discutere per vietare o obbligare ad usare altro. --Emanuele676 (msg) 18:44, 24 feb 2021 (CET)

Le convenzioni di wikipedia possono essere anche interne, non tutte le convenzioni devono essere supportate da "fonti accademiche". La Crusca comunque dice che con il passare del tempo i legami ovviamente si sfaldano, ma comunque l'uso è corretto. --Fra00 18:48, 24 feb 2021 (CET)

[← Rientro] No, [@ Pequod76], ma per un semplice motivo: si deve scegliere la formula più stabile. Ora, sappiamo tutti benissimo che Wikipedia ha diversi problemi con le biografie di viventi, il tempo verbale in fondo il minore dei quali, ma una volta che uno è terra per ceci al cimitero si può storicizzare al passato remoto, perché, non esistendo una soglia oltre la quale si passa dal prossimo al remoto, un giorno toccherà passare tutto al remoto. Quindi per me il presente storico è a malapena tollerato per i viventi, il passato remoto è caldeggiato come regola per i defunti, il passato prossimo da deplorare sempre tranne in casi successi nell'ultimo trimestre (e da storicizzare) o a cadavere ancora caldo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:21, 24 feb 2021 (CET)

Presente storico (taglio tecnico)

Forse non siamo tutti pienamente consapevoli del fatto che nel Nord Italia non suona affatto strano leggere "Carlo Magno è stato incoronato imperatore nell'800 d.C.", mentre suona strano leggere "due notti fa feci uno strano sogno"; nel Sud Italia, il contrario. È un fatto ben attestato dagli studiosi (raccomando vivamente di leggere questa pagina, perché cita precisamente l'uso dei tre tempi verbali nelle voci di enciclopedie): l'esigenza di usare il passato prossimo solo per fatti recenti, e quindi di dover eventualmente correggere le voci dopo qualche anno, l'avverte qualcuno e non qualcun altro. Pequod76 non sta suggerendo di decidere che su Wikipedia si deve scrivere nell'uno o nell'altro modo, perché in questo stato di cose sarebbe un'imposizione del tutto arbitraria. Sta proponendo, invece, di eliminare la prescrizione di non usare il presente storico, prescrizione che non trova nessuna giustificazione grammaticale o stilistica. Quale che sia l'esito della discussione, non cambierà il fatto che se uno non sa scrivere in un italiano corretto i suoi contributi su Wikipedia saranno scadenti almeno in questo aspetto: che usi il passato prossimo, remoto, o il presente storico. Ma a chi sa scrivere correttamente (la maggior parte di noi, spero) non si vede perché si debba sconsigliare l'uso del presente storico.

[@ Blackcat] ognuno di noi ha il suo modo di esprimersi: io - non per motivi religiosi, che non mi appartengono - quando si parla della morte di qualcuno (e qui si sta facendo riferimento a un fatto ben preciso) evito di usare espressioni di sprezzante cinismo come "terra per ceci" o "a cadavere ancora caldo". E mi sento francamente urtato a leggere espressioni del genere. Permettimi di dirtelo. --93.36.167.230 (msg) 11:16, 25 feb 2021 (CET)

Sono d'accordo su entrambi i punti. L'ip, che ringrazio caldamente, riflette bene il mio pensiero. Anche io ho le mie preferenze e le mie influenze dialettali, ovviamente, ma non capisco l'avversione del tutto arbitraria verso una forma verbale del tutto accettata e accettabile. Sul punto in small, conoscendo informaticamente Blackcat posso dire che è una persona per bene e che per modestia non lo mette in mostra. ;) Ma sono d'accordo con l'ip: anche a me ha messo in imbarazzo linkare ad una biografia carica di recente sofferenza.

Sull'osservazione di Fra00 secondo cui le convenzioni non abbisognino di fonti: questo è vero in generale, ma non in questo caso. Non stiamo parlando di convenzioni bibliografiche, stiamo parlando di lingua. Nessuna convenzione interna può pretendere di dire cose errate sulla nostra lingua. Una convenzione ha un senso intrinseco proprio quando interviene su una materia in cui è possibile avere opinioni differenti (se usare le sergenti o il corsivo per il titolo di un articolo di rivista), ma non può diventare uno strumento per imporre assurdi pregiudizi, senza alcuna reale o apparente ricaduta positiva su it.wiki. Basti ricordare che la convenzione, quando opina sul "bilanciamento dei tempi all'interno dei testi", dice una cosa clamorosamente falsa. Dopodiché esiste il quinto pilastro ed io non mi sentirò mai legato da una convenzione (neppure una linea guida) che non ha alcun senso. pequod ^Ƿƿ 15:24, 25 feb 2021 (CET)

Il senso della convenzione su questo punto appare invece a me abbastanza chiaro. Serve a evitare modifiche, che ritengo inutili, come quella che tu hai apportato alla voce, cioè di cambiare tutti i verbi da un tempo all'altro; dopo di te viene qualcun altro, che preferisce un altro tempo, e ricambia tutti i verbi; e così via. Dare una regola generale penso serva proprio a evitare questo tipo di interventi, oltre che le discussioni che, come questa, da loro sono generate. --Fra00 15:58, 25 feb 2021 (CET)

Scritta così, questa mi pare un'interpretazione decisamente originale dell'idea di WP:consenso. Tanto più che, nel caso in questione, la voce era stata scritta in presente storico, è stata portata al passato remoto così e Pequod l'ha semplicemente riportata al presente storico. Qual era l'intervento da evitare? --93.36.167.230 (msg) 16:42, 25 feb 2021 (CET)

Tutti gli interventi in tal senso che vadano contro le linee guida sono da evitare. Per questo si decide internamente all'enciclopedia di adottare una forma in particolare. Visto che comunque le posizioni sono abbastanza chiare, non si può pensare a un sondaggio, almeno da ricevere più pareri possibili e giungere a una linea guida stabile e più chiara in un senso o nell'altro? --Fra00 16:49, 25 feb 2021 (CET)

1. WP:Non correre alle urne. Le linee guida si discutono nella relativa pagina di discussione (che è precisamente quella in cui stiamo discutendo), eventualmente segnalando la discussione al Bar (cosa che è stata fatta), fino al raggiungimento del consenso.
2. Nella presente linea guida, l'uso del presente storico non è deprecato, men che mai proibito. C'è scritto testualmente: «Il presente storico risulta spesso utile e anche bello, ma il suo uso complica il bilanciamento dei tempi all'interno dei testi, e in generale è più facile cadere in alcuni errori. Anche per questo secondo alcuni è meglio limitarne l'uso». Ebbene, scrivere "secondo alcuni" non è nemmeno formulare una raccomandazione, e pensare che sulla base di questa affermazione sia corretto cambiare i tempi di tutte le forme verbali di una voce è palesemente infondato. Personalmente, sono d'accordo con Pequod che se questa è l'interpretazione che viene data alla frase "Anche per questo secondo alcuni è meglio limitarne l'uso", allora è consigliabile cancellare questa frase. Stiamo discutendo di questo, credo. Ci mancherebbe che si dovesse fare un sondaggio per deciderlo. --93.36.167.230 (msg) 17:48, 25 feb 2021 (CET)

La questione si trascina da tempo, poiché come evidenziato da Pequod già si era discusso dei tempi verbali da usare. Qui il consenso non si è raggiunto sul cancellare quella frase; anzi, alcuni la vogliono togliere e altri vogliono rafforzarne il concetto. Aspettiamo e vediamo se altri si vogliono aggiungere alla discussione allora. --Fra00 17:59, 25 feb 2021 (CET)

Due brevi precisazioni: a) "il suo uso complica il bilanciamento dei tempi": non è pensabile che questa frase resti, visto che è completamente falsa. Come già illustrato, è vero il contrario. La scheda Treccani lo dimostra, se non bastasse il buonsenso; analogamente, dire che "in generale è più facile cadere in alcuni errori" è completamente falso, visto che il presente storico potenzialmente può sostituire tanto i perfettivi quanto gli imperfettivi; b) questa non è una linea guida (policy), ma una convenzione.

Rispetto a quanto osservato da Fra00: "[La convenzione] serve a evitare modifiche, che ritengo inutili, come quella che tu hai apportato alla voce, cioè di cambiare tutti i verbi da un tempo all'altro". Siamo senz'altro d'accordo sul fatto che vada evitata la tela di Penelope (utenti che modificano il passato remoto in presente storico e utenti che disfano il lavoro e vanno nella direzione opposta).

Il testo di Giovanni Nencioni opportunamente citato dall'ip 93etc. (questo) spiega molto bene quanto dicevo a proposito di Attila (lì si fa l'esempio di Stravinskij). Inoltre, Nencioni cita il Dizionario Enciclopedico Italiano e l'uso del presente storico nella bio di Napoleone. Si leggano le fonti e ci si convinca che la nostra convenzione dice cose fuori da questo pianeta. Schematizzando:

1. il passato remoto serve, insieme al trapassato remoto, a raccontare eventi "obbiettivi e conclusi";
2. l'imperfetto (e il presente nella lingua orale) copre l'aspetto imperfettivo (Sebastopoli era sotto assedio da ormai sei mesi.../...Sandra dorme);
3. il passato prossimo svolge funzioni non sovrapponibili alle precedenti: serve a sottolineare elementi distintivi di un dato biografato X, che proprio in quanto importantissimi esercitano un riflesso sul presente (ecco perché Napolitano disse e fece, ma è stato...); Nencioni menziona questo blocco funzionale con il nome di "tempi verbali commentativi (cioè relativi all’evento considerato nella sua relazione col mondo e col pensiero del narratore)": il passato prossimo esercita questa funzione insieme al presente e al futuro; i tempi "commentativi" sono accostati ai tempi "narrativi" (passato remoto e imperfetto).

Il presente storico è un tempo "pluriprospettico", che può essere utilizzato in italiano (la lingua della nostra it.wiki) al posto di tutti e tre i tempi citati.

Questo è approssimativamente lo stato dell'arte di questa lingua in cui scriviamo questa enciclopedia.

Una buona convenzione, che voglia evitare la tela di Penelope, potrebbe suggerire di utilizzare la coppia "passato remoto/imperfetto" per le biografie più lontane nel tempo. Non c'è bisogno di fissare una data: è sufficiente il buonsenso. Anche un anno di distanza dai fatti è sufficiente per ricorrere al passato remoto, ma il passato remoto non è utilizzabile (in un italiano ad un registro adeguato all'enciclopedia) per fatti avvenuti ieri o la settimana scorsa (è una neolingua e la giustificazione basata sulla Crusca è un fraintendimento). Quella stessa buona convenzione suggerirebbe il presente storico per le bio dei viventi e degli scomparsi da poco/pochissimo, sempre considerando che, anche con il passare degli anni, il presente storico virtualmente non ha alcun bisogno di essere sostituito e potrebbe essere usato (sempre virtualmente) anche per gli Egizi, senza alcuna "vergogna enciclopedica" (lo fanno i nostri modelli, addirittura in compresenza al passato remoto, cioè come "scarto" stilistico: ciò non significa che dobbiamo farlo anche noi, ma certo significherà qualcosa, quanto meno che non è affatto sensato osteggiare l'uso del presente storico, che è come osteggiare una delle tante risorse stilistiche di questa nostra lingua).

Chi pretende di "rafforzare il concetto" dell'attuale testo o lo farà sulla base di fonti accademiche o lo farà sulla base dei suoi personalissimi gusti. La lingua che usiamo per it.wiki è uno strumento, ma è uno strumento reale, non immaginario o personale. pequod ^Ƿƿ 20:08, 25 feb 2021 (CET)

Forse sarebbe meglio eliminare quel "secondo alcuni" così da dare a quella frase una valenza più ufficiale.--Mauro Tozzi (msg) 20:16, 25 feb 2021 (CET)

Il passato remoto non è assolutamente sbagliato per dire che una persona tutt'ora vivente "nacque", "ricoprì una carica", ecc...; al massimo può essere ad alcuni non congeniale dire che "qualche giorno fa successe qualcosa", ma è corretto, come supportato dalle fonti che si dice essere "fraintese". Inoltre, ciò che si propone è di scrivere ora una voce al presente storico e poi cosa? Aspettare un anno e cambiare tutti i verbi perché è passato abbastanza tempo? Non mi sembra che sia molto stabile come forma. Rafforzare il concetto non va fatto per forza basandosi su fonti accademiche: l'enciclopedia può autonomamente scegliere uno stile da adottare al proprio interno per quanto riguarda l'uso verbale, proprio come ha fatto per un'infinità di altri temi tra modelli di voce/manuale di stile/ecc... --Fra00 20:26, 25 feb 2021 (CET)

Fra00, però se dobbiamo giocare a calcio sapone... Ti stai fissando su una fonte che non vuoi leggere sine ire ac studio. In italiano sorvegliato "ieri successe" non si dice. Non possiamo improvvisarci linguisti (né tu né io, beninteso). Non spostare la discussione a quando un biografato nacque: la mia modifica era relativa al passato remoto usato per descrivere fatti avvenuti ormai TRE giorni fa (una morte, non una nascita!). Com'è possibile che sia corretto (in questa lingua fantastica che fai derivare dalla tua lettura della Crusca) dire ieri andò se NESSUNO lo dice? Com'è possibile che tu insista ad ignorare quanto dice la stessa fonte che citi e cioè che un fatto accaduto ieri/tre giorni fa è ben saldato al presente, rendendo di fatto errato l'uso del passato remoto? Non puoi citare una fonte distorcendone il senso e omettendo un passaggio che la stessa fonte indica come NATURALE!!! E' verissimo che si usa e si può dire che "Giorgio Napolitano nacque" (l'ho indicato fra i MIEI esempi, se vedi), ma non si può dire che Ferlinghetti morì il 22 febbraio 2021! E infatti NESSUNO lo dice. Né fuori di qui né qui dentro.

Mi dispiace e non ti offendere: tu fraintendi la fonte Crusca e infatti la tua interpretazione non ha riscontro nella cosiddetta realtà.

Abbiamo capito che per te la stabilità della voce è più importante della buona lingua, ma questa benedetta stabilità non è affatto un valore, particolarmente in una enciclopedia che pretenda di essere aggiornata velocemente. O per amore di stabilità dovremmo "imporre" la morte fittizia ed enciclopedica ai viventi biografati, così ci togliamo il pensiero? Ma cosa diavolo è mai questa preoccupazione di NON fare le cose, anche a discapito della qualità? E cosa ha portato in termini di stabilità questa bellissima convenzione, visto che proprio la voce che ho portato ad esempio era già stata un esempio di instabilità NONOSTANTE la convenzione? Mica puoi abolire i terremoti per convenzione, suvvia!

Il problema di questa discussione è che si sta svolgendo tra pochi, con una polarizzazione tra me e te che non agevola. In questi casi, la cosa migliore è riassumere le posizioni dopo aver fatto decantare le cose. Ovviamente non è mia intenzione toglierti l'ultima parola.

"l'enciclopedia può autonomamente scegliere uno stile da adottare al proprio interno per quanto riguarda l'uso verbale". NO, l'enciclopedia può scegliere autonomamente tra opzioni possibili, non inventarsi una lingua che non esiste. Se fosse vero questo tuo assunto, potremmo per assurdo decidere un nostro stile interno che preveda di scrivere "portacenere" al posto di tutti gli aggettivi. Blackcat almeno l'ha detto limpidamente: meglio scrivere male subito e non doverci pensare più. Complimenti, ma no pasarán! pequod ^Ƿƿ 21:43, 25 feb 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Pequod76] alt! Non ho mai detto una cosa del genere. Ho detto semplicemente che il problema con le biografie di viventi è noto, e per quello bisogna attendere che la natura faccia il suo corso (e probabilmente sarà, nel lungo periodo, un problema che affronteranno gli wikipediani che verranno dopo di noi). Ma per quelle di chi non è più con noi il presente storico è la seconda opzione, ovvero quella da utilizzare quando il passato remoto non è utilizzabile. Per me il male assoluto è il passato prossimo, a partire dall'incipit automatico nel Bio. Per il resto, per me una biografia di vivente è ipso facto instabile quindi non c'è verso di stabilizzarla oltre un certo limite. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:52, 28 feb 2021 (CET)

La mia proposta di convenzione non prevede l'uso del passato remoto e basta, ovviamente; semplicemente va chiarita la questione del presente storico, che secondo me dovrebbe essere chiaramente sconsigliato, se non altro per questione di uniformità interna. Tu dici: "la mia modifica era relativa al passato remoto usato per descrivere fatti avvenuti ormai TRE giorni fa". Beh, semplicemente non è vero. Non hai modificato solamente il tempo dell'ultimo evento, portandolo al passato prossimo e lasciando un correttissimo passato remoto al resto, hai invece appiattito tutto su un presente storico sconsigliato dalle convenzioni di stile. Nessuno vuole inventarsi una lingua e fare esempi senza senso come "portacenere" che nulla hanno a che fare con la discussione non serve a nulla. Io non ho proposto di scrivere "L'unico tempo ammesso è il passato remoto", perché ovviamente non avrebbe senso; io sono per mantenere l'attuale linea guida, ma sciogliendo i dubbi che la formulazione attuale pone riguardo al presente storico. Il suggerimento di [@ Mauro Tozzi] ha sicuramente senso: già eliminare quel "secondo alcuni" renderebbe più limpida la situazione. --Fra00 22:23, 25 feb 2021 (CET)

• m2c. L'uniformità è utile, ma ricordo che persino su questioni davvero marginali (una per tutte: la posizione relativa delle note rispetto alla punteggiatura) si ammette discrezionalità. A mio avviso, è un errore irrigidire le convenzioni ben al di là della prassi corrente e, permettetemi, del buon senso. Ed è anche un errore definire norme a beneficio dell'uniformità senza disporre degli strumenti, delle risorse e della capacità di farle rispettare. Anche per questi motivi concordo con la soluzione proposta da Pequod, di cui condivido convintamente anche le argomentazioni usate. --Nicolabel 00:16, 26 feb 2021 (CET)

confl. @Fra00: Sì, ho portato tutta la voce al presente storico. Non l'ho mica nascosto: questa discussione ha in testa il mio diff! Avessi detto di aver cambiato solo quel punto potevi dirmi "quel che dici non è vero". Su questo penso semplicemente che non ci siamo capiti, ma di certo il fulcro dell'errore era quel "morì": anche correggere solo quello sarebbe stato accettabile (e infatti ho mostrato che così è stato fatto da altri).

La Crusca dice: "In una narrazione obiettiva di eventi passati che non siano messi in relazione col presente né abbiano alcun collegamento con l'esperienza personale di chi parla o chi scrive (pensiamo, per esempio, all'esposizione di vicende appartenenti a epoche più o meno lontane, di biografie di personaggi storici ecc.) anche i non toscani ricorrono al passato remoto (o, in alternativa, al presente storico) nello scritto o nel parlato più sorvegliato." Nonostante sembri l'identikit di un'enciclopedia, l'utente Fra00, che pur ammette la posizione della Crusca sul presente storico, dice "Imho, però, il passato remoto è la soluzione migliore per uno stile enciclopedico". Quindi la Crusca ci indica in cosa consista una lingua sorvegliata: perché dovremmo seguire le preferenze di qualche utente pediano?

Sia come sia, queste cose non funzionano indistintamente: hanno a che fare più con la testualità che con la mera grammatica. Scrivere "ieri dissi" è accettabilissimo: l'inaccettabilità è di ieri morì, frase la cui estraneità è relativa alla lingua comune (sorvegliata) e ai nostri testi, ma NON errata tout court (si può leggere talvolta in certi annunci funebri ieri morì o ieri si spense, ma queste sono formule specifiche, relative a specifici testi e a specifiche funzioni). Le condizioni di accettabilità di un enunciato dipendono dal tipo di testo e dal contesto. Noi non scriviamo le nostre voci nell'iperspazio linguistico, ma in uno specifico genere testuale.

Vorrei infine sottolineare un elemento a mio giudizio fondamentale in questa discussione, su cui anche per mia colpa abbiamo sorvolato. La convenzione, più che scagliarsi sull'uso uniforme del presente storico, contesta (e anche comprensibilmente) l'uso del presente storico in alternanza al passato remoto, cioè l'uso in coabitazione (quello di cui parla Nencioni, quello cui ho accennato con il termine "scarto stilistico"), nella stessa voce. Ciò si avverte anche dal riferimento a Bertinetto, che parla di effetto zoom, uno zoom che è tale solo se si intende il "campo lungo" come forma base. I consigli della convenzione mostrano anche più chiaramente che è l'uso in coabitazione con il passato remoto che va evitato: Il presente storico serve a «drammatizzare il narrato»: cosa perfettamente legittima e anzi spesso consigliabile, ma farlo troppo spesso è come sprecare aggettivi eccezionali e altisonanti per fatti tutto sommato di poco conto: monotono e stucchevole. Quel "farlo troppo spesso" chiarisce bene di cosa si parla (farlo troppo spesso, all'interno di una singola voce, per contrastare la monotonia del passato remoto). Quindi la convenzione non dice neppure che il presente storico va evitato in quanto tale, ma che va evitato come effetto di drammatizzazione. E questo, ripeto, mi sembra condivisibile. Anzi, in questo sì che andrebbe calcata la mano, dicendo che dell'uso di questo effetto non va evitato solo l'eccesso, ma l'effetto stesso. Questa interpretazione spiega anche perché il testo dica il suo uso complica il bilanciamento dei tempi all'interno dei testi, e in generale è più facile cadere in alcuni errori: questa frase è corretta se si intende l'uso del presente storico insieme al passato remoto (un uso che, abbiamo visto, risulta adeguato per il Dizionario Enciclopedico Italiano, ma che risulterebbe un disastro in una enciclopedia liberamente modificabile ad ogni momento). Come si vede, il panorama della questione va bene oltre la sterile questione della coesione [?] o della uniformità [??]. Ma nulla ci salverà da una lettura irremovibile della lettera dei testi (non sempre ben scritti e migliorabili solo se se ne coglie lo spirito). pequod ^Ƿƿ 00:27, 26 feb 2021 (CET)

[@ Nicolabel], sinceramente ritengo un errore il fatto che it.wiki, a differenza di altre versioni linguistiche, non riesca a darsi una regola precisa nemmeno sulle note. Tuttavia non mi sembra che, a differenza di quanto accade per i verbi, ci siano modifiche a voci volte solamente al cambiamento totale dei verbi, cosa che invece accade (per quanto riguarda la voce in questione, ben tre volte in quattro giorni di esistenza della pagina). Quindi darsi una regola in questo senso a me personalmente sembra doveroso.

@Pequod76, non rispondo più alle tue argomentazioni semplicemente perché mi sembra che stiamo ripetendo le stesse cose all'infinito. Mi sembra di essere stato chiaro su quello che penso e lo sei stato anche tu. Ci sono utenti che la pensano come me, altri che la pensano come te. La linea guida per ora è quella e secondo me la piccola modifica proposta da @Mauro Tozzi risolverebbe una buona dose di ambiguità. --Fra00 08:47, 26 feb 2021 (CET)

Spero di non avere equivocato il senso della discussione, ma mi sembra che le linee guida odierne, nell’affermare che «Il presente storico risulta spesso utile e anche bello, ma il suo uso complica il bilanciamento dei tempi all'interno dei testi, e in generale è più facile cadere in alcuni errori», mettano già un paletto (a prescindere dalla raccomandazione di limitarne l’uso). È del tutto vero che si corrono rischi di alterare i piani temporali, soprattutto quando dal presente storico si vira a un’azione anteriore (che dovrà essere al passato prossimo, e non al trapassato come invece talvolta viene scritto perché non si può fare altrimenti). Cito a caso da WPit: «James Paul McCartney nasce al Walton Hospital di Liverpool, dove la madre Mary Mohin aveva lavorato come infermiera nel reparto maternità.» E poi si può continuare nei paragrafi successivi con questi sfasamenti temporali. Non si tratta quindi solo della convivenza fra presente storico e passato remoto. Io non ho i riferimenti autorevoli che vengono richiesti, mi baso sulle enciclopedie cartacee che mi sono venute nei decenni sottomano; e con l’occasione verifico a campione che la Treccani online nelle biografie usa rigorosamente il passato, mai il presente storico, e così fa anche l’inglese Britannica online. Presente storico che, a mio giudizio, può essere opportuno ed efficace in brani narrativi per vivacizzare le descrizioni (p.e. Trozky ne fa un utilizzo affascinante nella Storia della Rivoluzione Russa per trasmettere al lettore la concitazione di certi eventi) e talvolta anche in un’opera saggistica ("Keynes afferma… si colloca… studia" etc.); ma per quanto detto, lo trovo personalmente uno stile che poco si addice a un’enciclopedia dove non c’è niente da vivacizzare (se non magari nelle note). La questione passato remoto vs passato prossimo è ostica perché nella maggior parte dei casi implica una scelta relativa a gusti personali e consuetudini linguistiche, certo alcuni usi richiamati da Pequod sono stridenti, ma non è detto che non si possano trovare con pazienza convenzioni condivise. Lineadombra 10:57, 26 feb 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Lineadombra], ecco, hai citato NON un uso sballato dei tempi, ma una sintassi lleggibile. Riformuliamola per esempio così:

Nato James Paul McCartney al Walton Hospital di Liverpool, nel cui reparto di maternità sua madre Mary Mohin aveva lavorato come infermiera...

risolve molti problemi. Cioè, al di là del caso che citi, il problema a monte è proprio che molta gente ha problemi con grammatica e sintassi su queste pagine. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:00, 28 feb 2021 (CET)

Condivido le tue ultime parole, leggo altresì voci scritte con molta cura e proprietà. Però, se la questione è passato remoto vs presente storico, la tua riformulazione rimane sospesa e non scioglie il nodo perché dopo «aveva lavorato come infermiera» ci vorrà la frase principale. Sarà «... il piccino ben presto comincia a gattonare» o «... cominciò a gattonare»? Io credo che vada la seconda perché, come ho detto, non credo il presente storico adatto alla redazione di una voce enciclopedica; evidentemente chi ha scritto/revisionato quella voce ha scelto il presente storico senza ragionare sul tempo da usare in caso di azioni su un piano temporale anteriore, infatti l’uso dei tempi è sbagliato. Lineadombra 20:27, 28 feb 2021 (CET)

@Lineadombra: Le tue osservazioni sono tutte corrette, a mio avviso. Il punto è però: fino a che punto ha senso che una convenzione sconsigli l'uso del congiuntivo perché di difficile uso? Perché di questo si tratta. E' impensabile che una convenzione modifichi la lingua: come detto da Nicolabel, "è un errore definire norme [...] senza disporre degli strumenti, delle risorse e della capacità di farle rispettare". Se ci si propone obbiettivi assurdi, come quello di modificare la lingua nell'ottica di semplificare, si viene ignorati tanto da chi sa scrivere quanto da chi non sa scrivere. Una convenzione deve aiutare, non vociare obblighi o divieti sciocchi che nessuno prende sul serio. pequod ^Ƿƿ 11:57, 26 feb 2021 (CET)

@Pequod76, le convenzioni non sconsiglierebbero o vieterebbero mai l'uso del congiuntivo, perché è ovvio che sia l'unica forma corretta in alcuni casi. Il presente storico è invece sempre sostituibile da altre forme, a volte più corrette e mai sbagliate; inoltre, presente i problema che sia la convenzione attuale sia @Lineadombra hanno evidenziato. --Fra00 12:18, 26 feb 2021 (CET)

Condivido in pieno le considerazioni di Lineadombra. -- Étienne 12:22, 26 feb 2021 (CET)

Sì, ma non potete vietare o sconsigliare forme normalissime per l'italiano: la gente semplicemente prescinderà dall'indicazione. Una buona convenzione dovrebbe piuttosto avvertire delle difficoltà. Inoltre ho sottolineato che l'intenzione autentica del testo della convenzione è diversa da quella discussa finora: ho la sensazione che si discuta la questione con troppa rigidità, tanto che questa "scoperta" è stata accolta con somma indifferenza ("nulla di nuovo, ci siamo già spiegati, ciao"). Io penso che in un contesto collaborativo dovremmo lavorare per un testo che integri tutti gli elementi che hanno un peso nella questione, senza atteggiamenti aprioristici che sconfinano nel velleitarismo. Sono convinto che insieme si potrebbe lavorare ad un testo condiviso da tutti, che accolga le diverse sensibilità. Voglio precisare che non sono abituato a modificare le voci in direzione del presente storico, anche perché mi occupo tendenzialmente di biografie del lontano passato (quando e se mi occupo di biografie) ed uso sempre la coppia passato remoto/imperfetto, che mi pare la più riuscita. Personalmente non ignorerò le vostre osservazioni, ma credo che la comunità nel suo complesso non potrà che prescindere e nel frattempo abbiamo una convenzione che perde l'occasione di fare un discorso serio e davvero utile. Basta, provo a tacermi, ho scritto molto e me ne scuso. Ciao! :) pequod ^Ƿƿ 13:44, 26 feb 2021 (CET)

@Pequod (e @tutti, naturalmente) Forse ho capito male, ma qui nessuno vuole vietare. Si tratterebbe, a mio avviso, di una raccomandazione forte che non soltanto «dovrebbe avvertire delle difficoltà», come tu dici, ma dovrebbe anche far emergere la ricchezza della lingua italiana. Provo a dirla così: una biografia redatta al presente storico prevede 1) il presente e 2) il passato prossimo. Invece la maggior parte delle biografie presenti (ma anche delle voci su gruppi musicali, per prendere un esempio a me vicino) si avvale di uno spettro ampio: passato remoto, imperfetto, trapassato prossimo e remoto e in talune circostanze anche il passato prossimo, gamma che a mio giudizio va valorizzata e non svilita. P.e. “Nella sua infanzia il tenore studiò privatamente canto mentre frequentava la scuola che aveva iniziato a cinque anni. Dopo che ebbe terminato il ciclo di formazione secondaria si iscrisse al Conservatorio. Nella sua carriera ha ricevuto molti riconoscimenti ed è [così ci sta pure il presente] anche un collaboratore della rivista L’ugola d’oro”. Provate voi a trasformare anche mentalmente questo periodo utilizzando il presente storico. A me suona piatto e dimesso, e anche “poco enciclopedico”. Ora, qui siamo in fase discorsiva e non ho la pretesa né la capacità di stendere un testo da sottoporre, provo solo a dare degli spunti di riflessione in spirito collaborativo. Consapevole che se si scoraggia convintamente l’uso del presente storico, si aprirà allora la partita “quando finisce il passato remoto e inizia quello prossimo”, tutta da discutere e su cui trovare punti di intesa. Lineadombra 15:27, 26 feb 2021 (CET)

Treccani in quelle biografie usa il passato prossimo (es. es.). Il presente storico si trova ad esempio in voci storiche dell'arte (es. es.). Dovendo scegliere nelle stesse voci (biografiche) tra passato prossimo e presente storico, per me molto meglio il presente storico, che ha il pregio tra l'altro di preservare la voce dall'obsolescenza. Il passato remoto non è così ingrato ma un po' fa strano se si parla di personaggi contemporanei. Morale della favola: se una voce è scritta bene è accettabile qualunque tempo verbale, né c'è motivo di sconsigliare il presente storico rispetto ai tempi passati perché tanto, se una voce è scritta male, è scritta male --Actormusicus (msg) 11:51, 27 feb 2021 (CET)

Presente storico (taglio tecnico 2)

(rientro) De gustibus non est disputandum. Qui il punto non è se sia meglio usare l’uno o l’altro tempo nelle voci. Il punto è che qualcuno sembra aver applicato un automatismo per cui non non appena una persona muore tutta la voce deve essere convertita dal presente al passato remoto. E altri, a quanto si legge in questa discussione, non solo condividono quella modifica ma ritengono che essa sia pienamente giustificata dalle linee guida: infatti contestano a Pequod l’aver voluto ripristinare il tempo presente.

A me una linea guida che produce un esito del genere sembra da emendare (o meglio cancellare) al più presto, e l’ho già detto (come IP 93.36.167.230, sono sempre io). Per il resto, io sono poco abituato a usare il presente storico, ma trovo che tanto consigliarlo quanto sconsigliarlo sia inappropriato: non è, questo, tema per convenzioni di stile, tanto più quando si suppone che le stesse convenzioni si debbano applicare alla biografia di Ludwig van Beethoven e a quella di Fedez. --5.90.3.39 (msg) 15:42, 27 feb 2021 (CET)

A me sembra invece, come ho già detto, che sia giustissima una linea guida che lo sconsigli, visti i vari svantaggi e complicazioni che sono emersi da questa discussione e che sono già in parte spiegati nella pagina. Come detto da altri, si deve solamente migliorare il testo della linea guida, per renderlo più appropriato: togliendo quel "secondo alcuni" già si risolverebbero molte cose. Io andrei personalmente oltre lo "sconsigliare", ma, se non vi è consenso, la linea guida attuale corretta mi sembra adeguata. --Fra00 15:48, 27 feb 2021 (CET)

Io sinceramente non ho capito perché togliere "secondo alcuni" migliorerebbe la convenzione. Lo dico sul serio, non l'ho capito. pequod ^Ƿƿ 19:48, 27 feb 2021 (CET)

Perché "per questo secondo alcuni è meglio limitarne l'uso", sinceramente, non ha molto senso come convenzione (chi sono questi alcuni? perché ci importa quello che pensano?). Scrivere invece "per questo è meglio limitarne l'uso" è invece una convenzione che stabilisce una cosa ben precisa: si può usare, ma con parsimonia e solo quando non comporta tutta la serie di problemi descritti nel resto del paragrafo. --Fra00 19:53, 27 feb 2021 (CET)

Grazie. Anche a me sembra giusto come dici. :) Grazie per avermi spiegato. :) pequod ^Ƿƿ 20:23, 27 feb 2021 (CET)

[@ Lineadombra] Salve! Vorrei chiederti se ritieni questo mio edit inutile, com'è stato definito. Una domanda al netto di quanto poi discusso a partire dal diff. Secondo te, è accettabile per una persona scomparsa qualche giorno fa utilizzare il passato remoto per il verbo 'morire'? E questo non in generale, ma in una biografia di it.wiki? (Come potrai vedere, solo per uniformità ho portato tutta la voce al presente storico, ma in teoria avrei potuto modificare anche solo il verbo relativo alla scomparsa). (Volevo farti questa domanda giorni fa, ma il post quasi pronto è rimasto troppo tempo a galleggiare e poi il browser l'ha dimenticato). pequod ^Ƿƿ 09:36, 28 feb 2021 (CET)

Ribadisco en passant che se il presente storico è percepito come rischioso e vogliamo quindi sconsigliarlo, potremmo fare lo stesso con il congiuntivo e raccomandare sistematicamente l'indicativo. A integrazione di quanto sostenuto da Fra00 a proposito del congiuntivo, apparentemente l'unica forma corretta "in certi casi", è possibile evitarne l'uso attraverso strategie di evitamento, in un italiano per il resto perfetto. Quindi potremmo semplificarci la vita semplificando il nostro italiano, no? ;) pequod ^Ƿƿ 09:53, 28 feb 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Pequod76] Buona domenica a te e a tutti gli altri. Per comodità ti rispondo per punti. 1) Il tuo edit non è inutile, gli edit tuoi e quelli di chi contribuisce con intelligenza possono essere semmai discutibili, ma mai inutili. 2) Secondo me no, nel senso che anch’io, personalmente, per azioni molto recenti usavo senza la minima incertezza il passato prossimo e non quello remoto; e siccome so che con te posso essere sincero, per tutto quanto detto in precedenza al tuo posto mi sarei limitato a modificare il tempo verbale che si riferisce alla morte, che è il punto della discordia. 3) A mio giudizio il tuo affiancare presente storico e congiuntivo è improprio: raccomandare il passato nelle biografie va nella direzione opposta a quella di scoraggiare il congiuntivo: nel primo caso si esalta la ricchezza linguistica, nel secondo la si deprime. Aggiungo, per l’esempio proposto più su (ma non è l’unico) che il presente storico può essere una trappola, talvolta indipendentemente dalla padronanza linguistica del contributore. Dunque, secondo il mio ragionamento (e non in accordo con i miei gusti che qui hanno poco valore), senza per questo voler favorire bizantinismi è opportuno chiedersi se anche WP ambisce a essere un’enciclopedia o vuole seguire la tendenza in atto alla semplificazione del pensiero – e di conseguenza della lingua. Lineadombra 11:34, 28 feb 2021 (CET)

Stiamo facendo questo per migliorare l'enciclopedia, evitando strafalcioni; le "strategie di evitamento" per il congiuntivo di cui parli invece causerebbero solamente perdita di tempo, spazio e probabilmente più errori che altro. Qui non si tratta di semplificare il nostro italiano, si tratta di usarlo correttamente. ;-) --Fra00 10:13, 28 feb 2021 (CET)

Voglio solo fare notare che il sistema verbale dell'italiano comprende molti usi di rilievo pragmatico-testuale sicuramente pertinenti a quanto stiamo discutendo: ad esempio, il condizionale passato inteso come futuro nel passato (un esempio: "avrebbe poi conquistato la città", che potrebbe essere confuso con un condizionale di dissociazione, quello usato nel linguaggio giornalistico per esprimere incertezza). Potenzialmente, potremmo decidere di sconsigliare tutte le forme (arbitrariamente) considerate "rischiose" e raggiungere un italiano abbastanza elementare da farci sentire tranquilli. Tornando a noi, se il problema è "usare correttamente" l'italiano, allora il presente storico non può essere sconsigliato, a meno che non si voglia meno italiano. pequod ^Ƿƿ 11:00, 28 feb 2021 (CET)

Non vedo perché si debba raggiungere un "italiano elementare". Personalmente riscontro nelle voci problemi con il presente storico, mai con congiuntivi o condizionali; il primo è una forma elementare e quando è usato lo si fa spesso con sufficienza, mentre le altre sono forme comunque normalmente utilizzate, ma non con così alta frequenza e a cui mi sembra si presti più attenzione. Per questo, imho, mi sento di sconsigliare ili presente storico, più semplice e gettonato e conseguentemente più usato in modo sbagliato, rispetto ad altre forme verbali. --Fra00 11:17, 28 feb 2021 (CET)

Sinceramente, l'idea di aggiungere regole e raccomandazioni allo scopo di avere un "italiano elementare" sono destinate comunque a rimanere inapplicate: chi scrive in un italiano un po' più ricercato farà molta fatica ad "elementarizzarlo", e oltretutto la cosa mi spaventa molto più di quanto non mi sembri utile. Non vedo perché su wikipedia dovremmo dare un contributo ad appiattire l'italiano sulle forme più semplici. Se lo scopo è evitare errori, temo che non raggiungeremmo comunque grandi risultati, e gli errori continuerebbero comunque a esserci. Dobbiamo solo evitare un italiano eccessivamente forbito e complesso (a volte lo si trova), con espressioni al limite dell'incomprensibilità. --Borgil el andaluz 13:08, 28 feb 2021 (CET)

[a capo] [@ Lineadombra] Ti rispondo qui per non infittire il fuori crono. Buona domenica anche a te da parte mia e grazie per il tuo tono sempre costruttivo. Confesso che ho portato l'intera voce al presente storico senza pensarci troppo. Poi mi è venuto il dubbio e ho aperto questo thread. Confesso anche che il mio riferimento al congiuntivo è un espediente retorico, ma penso si capisse, per evidenziare quanto possa essere insidiosa la china che vede noi pediani forzare la mano alla lingua, prevedendo convenzioni un po' invasive come imho questa (un'altra vittima illustre delle nostre impressioni di inadeguatezza potrebbe essere lo stile nominale, il cui uso cerco di esemplificare con questa modifica, che a mio avviso rende migliore il testo).

Venendo alla questione della semplificazione, mi sembra interessante osservare quanto scrive Treccani qui (sottolineo io i passaggi): Il presente storico è diffuso in tutte le principali lingue europee e nelle lingue classiche; svolge importanti funzioni nella narrazione scritta, in particolare saggistica e letteraria, ma appartiene in primo luogo alla narrazione spontanea (è cioè un espediente retorico che nasce nella lingua orale). E poi: A determinare questa comparsa precoce del presente storico concorrono sia la sua natura di espediente spontaneo della narrazione, sia la continuità col latino, in cui il presente storico, largamente attestato, costituisce anzi una risorsa grammaticalmente e retoricamente ben codificata, tale quindi da fornire una legittimazione e uno stimolo anche per la scrittura linguisticamente più consapevole. Sulla scorta di queste parole, mi sembra di poter dire che la semplificazione (in senso ovviamente deleterio) consista nello sconsigliare una risorsa legittima della nostra lingua, che peraltro ha un rapporto non occasionale con la saggistica e la "scrittura linguisticamente più consapevole". So che mi crederai quando ti dico che pochi minuti fa ho istintivamente scritto al presente storico la voce Lombardia (regione storica) (una voce che volevo scrivere o almeno abbozzare da anni), peraltro influenzato dalla fonte che ho usato, che adotta anch'essa il presente storico per lo stesso oggetto (cfr.).

Mi permetto di sottolinearti anche quanto ho scritto poco sopra a proposito dell'"uso in coabitazione" con il pass. rem., perché mi sembra una considerazione importante relativamente alla interpretazione corretta del testo della convenzione, che imho è scritta un po' male, almeno in quanto non lascia capire cosa effettivamente sconsiglia (se cioè una voce scritta così o la coabitazione con il passato remoto in funzione di scarto a effetto, uso che imho andrebbe bandito da it.wiki, questo sì). Scavando nella crono ho visto che a scrivere quel testo è stato [@ Nemo_bis] (vedi), sulla scorta di Bertinetto, quindi posso chiedere direttamente a lui se la mia impressione è corretta (è la "coabitazione" oggetto della remora o l'uso in quanto tale?).

Mi sembra infine interessante notare che questo tema dell'uso dei tempi (compreso il presente storico) è stato oggetto di una sorta di proto-sondaggio nel lontano 2005, dove gli avversi al presente storico prevalgono per 8 a 7 (un consenso assai poco unanime), con motivazioni palesemente false (per quanto scrive Treccani), come "il presente per i morti è una delle cose meno eleganti, nella lingua scritta, arrivata dal giornalismo" (altri opinano l'esatto contrario: "Il presente assoluto è un'opzione normalissima, generalmente più elegante del passato remoto"; direi che sul tema dell'eleganza sappiamo adesso che è del tutto de gustibus). Ho mostrato che il presente storico ha una tradizione antichissima ed è serenamente usato nei testi narrativi e saggistici, e ai registri più alti. Le proporzioni di allora sono simili a quelle di adesso: perché dobbiamo avere una convenzione che è contestata dalla metà (o più) di chi la analizza?

A riprova dello scarso consenso "intrinseco" di questa convenzione, aggiungo un altro elemento: talmente naturalmente indifferenti restiamo come comunità a questa avvertenza della convenzione che mandiamo in vetrina voci scritte con il presente storico (per intero, fatta eccezione per la sezione iniziale, come nel caso di Simone Weil, Lev Tolstoj, Lucio Dalla, Adrienne von Speyr; o solo parzialmente, come per Leonardo da Vinci o Karl Marx). Questo dato enfatizza quanto opportunamente osservato da [@ Nicolabel] (e appena sopra ricordato anche da Borgil): "è anche un errore definire norme a beneficio dell'uniformità senza disporre degli strumenti, delle risorse e della capacità di farle rispettare". pequod ^Ƿƿ 13:33, 28 feb 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Pequod76] Sì, però: appunto, il presente storico mi dà l'impressione, benché lo trovi inevitabile prima ancora che legittimo in certe narrazioni su Wikipedia, di un racconto al bar. Pure a me capita di dire "Ieri mattina mi alzo, mi squilla il telefono e mi risponde dall'altro capo un amico che non sentivo da una vita", me ne frego nella narrazione della discordanza dei tempi, ma nella misura in cui, pur "studiato", dico (so' de Roma): "è mejo che me preparo un caffé", anche se so benissimo che in italiano si dice "è meglio che mi prepari un caffè". Ecco perché io ne tollero l'utilizzo solo in quei casi in cui, in caso di defunto, il passato remoto darebbe vita a fenomeni ridicoli. Ma se una biografia riguarda una persona non più tra noi da qualche anno ‒ diciamo almeno un decennio per darci una linea di demarcazione da eventuali effetti post-mortem della sua attività ‒ possiamo traslare tutto al passato remoto senza indugio. Insomma, il presente storico dev'essere solo un artificio grammaticale transitorio e circoscritto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:15, 28 feb 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Blackcat] Tu che sei vecchio uischipediano come me sai che wp ci insegna a mettere sull'attenti le nostre certezze. Il presente storico NON è una sciatteria da bar. Leggi questo thread su Cruscate. Leggi Nencioni già linkato. Leggi i grassetti urlati miei sotto. Un saluto. pequod ^Ƿƿ 20:37, 28 feb 2021 (CET)

Scusa, non avevo capito che il riferimento al congiuntivo fosse un espediente retorico, e come me alcuni altri. L’Accademia della Crusca, come riporti, approva l’uso del presente storico nella narrativa e nella saggistica (che era quello che io, a naso, avevo affermato due giorni fa), e principalmente nella lingua parlata che però non fa parte del nostro discorso dato che ci occupiamo di testi scritti. Avevo anche tentato – senza riuscirci, mi rendo conto – di dimostrare come, usando il passato nelle biografie, emergessero la complessità e la ricchezza dell’italiano. Che vuoi che ti dica, carissimo, rimango della mia opinione. E rimango anche in attesa che qualcuno mi indichi testi enciclopedici che ricorrono al presente storico. Su una cosa hai ragione: WP ha avuto la pretesa di elaborare linee guida, raccomandazioni e criteri che, quando non fa comodo, vengono puntualmente scardinati da formule passepartuot e bellamente elusi creando spazi di interpretazione creativa e di anarchia, dato che «non disponiamo “degli strumenti, delle risorse e della capacità di farle rispettare”». Ma se così è, a quale fine stiamo discutendo? Saluti e buona domenica a te e a tutti da Lineadombra 15:39, 28 feb 2021 (CET)

Sì, il riferimento al congiuntivo era retorico in questo senso: se ci fa paura questa difficoltà legata al presente storico, ci sono altre difficoltà su altri fronti rispetto alle quali potremmo avere questo atteggiamento "timido" e, per inverso, aggressivamente normativo (la convenzione cmq sconsiglia, non proibisce, ma alcuni vorrebbero qualcosa di anche più velleitario).

Sull'"emergere della complessità e della ricchezza dell'italiano", su questo di fatto siamo d'accordo. Se si volesse ad esempio armonizzare le voci, ad esempio quelle in vetrina che ho citato, in direzione della coppia passato remoto/imperfetto io sono disposto a firmare (è una convenzione in senso stretto ed è una convenzione ragionevole). Il casus belli (e in parte l'oggetto del proto-sondaggio) era piuttosto la questione delle voci dei viventi e dei morti da poco: solo per questi io opterei per il presente storico, che possono poi essere con tutta calma (virtualmente anche mai se non ci pensa nessuno e comunque senza pregiudizio della lingua) trasposte al passato remoto/imperfetto. Questa ipotetica convenzione ha tre meriti non da poco: a) non aggrava il carico di arretrati (non grava cioè su "risorse e capacità" di far rispettare la regoletta); b) è grammaticalmente corretta; c) è in pieno accordo con le fonti.

Abbiamo una fonte (Nencioni) che ci dice che l'uso del passato prossimo è legato alla distanza psicologica, prima ancora che cronologica, tra narratore e fatto, e che ci dice anche che il passato prossimo rimarca il ruolo del "redattore dell’articolo come testimone e partecipe", cosa che difficilmente può essere in cima ai nostri desideri sempre (per noi ha senso solo quando il redattore fa corrispondere la propria percezione degli elementi caratteristici di un biografato alla percezione generale delle fonti, come quando si dice che "Giorgio Napolitano è stato tra gli esponenti più importanti del Partito comunista italiano"). La scelta principe per viventi e persone defunte da poco dovrebbe quindi essere il presente storico, IMVHO, ma non certo il passato remoto che usiamo invece per Sennacherib, come pretendono Fra00 e Blackcat.

Quindi, ripeto, per me l'optimum, anche come felice soluzione di compromesso per questa discussione:

1. presente storico per viventi e defunti da poco;
2. passato remoto/imperfetto per le altre biografie;
3. passato prossimo solo per gli elementi caratteristici/principali/da evidenziare (vedi esempio Stravinskij nella fonte Nencioni);
4. indicazione chiara del fatto che l'uso del presente storico come "effetto zoom" (esempio Napoleone nella fonte Nencioni) è fortemente sconsigliato (ma deve trattarsi di vero effetto, non dell'uso uniforme che avevo adottato io nel mio diff): secondo me, peraltro, è questo che dice anche oggi la convenzione (ma bisogna scriverla meglio). pequod ^Ƿƿ 16:21, 28 feb 2021 (CET)

Io non ho mai detto di volere il passato remoto per ogni evento riguardante persone viventi o defunte da poco; ho semplicemente detto che è corretto per qualunque evento avvenuto nel passato, indistintamente dalla distanza cronologica. Ovviamente, però, per eventi più recenti il suo uso è meno diffuso e risulta poco intuitivo. Non si può comunque pensare che una singola biografia contenga eventi che possano essere messi tutti sullo stesso identico piano cronologico. Per le biografie di viventi o defunti da poco si può benissimo usare il passato remoto per eventi più lontani e quello prossimo per quelli più vicini e per elementi caratteristici:
"Giorgio Napolitano è stato l'11º Presidente della Repubblica Italiana. Nacque a XX, frequentò l'università XX, fece questo e quest'altro, mentre l'altro ieri è stato nominato a questa carica". Correttissimo e per me assolutamente da preferire.
L'"optimum" che descrivi tu, ovviamente, riporta sempre questo presente storico, che io invece ritengo poco adeguato in trattazioni enciclopediche scritte come Wikipedia. [@ Blackcat], ti pingo solo perché sei stato chiamato in causa qui sopra insieme a me. --Fra00 17:04, 28 feb 2021 (CET)

In questo frangente mi trovo d'accordo con [@ Fra00], perché come detto anche in altre parti, il presente storico dovrebbe essere solo un'eccezione giustificata dal relativo recentismo della biografia (caso tipico: persona morta da relativamente poco tempo; persona gli effetti della cui attività siano ancora significativamente presenti nella società sotto qualsiasi forma). Però, e questo è il punto, se su Manzoni, Garibaldi, ma financo su Giuseppe Meazza o Moana Pozzi siamo d'accordo a usare il passato remoto, sui recentemente scomparsi Paolo Rossi o Mauro Bellugi possiamo cautelativamente usare per qualche anno un presente storico od - orrore! - un passato remoto prossimo. Fermo restando che le enciclopedie (quelle serie, intendo) non usano verbi in incipit. Anche quelle online: per esempio non si scrive "Giuseppe Garibaldi è stato un generale etc." ma Giuseppe Garibaldi (1807-1882), rivoluzionario, patriota e memorialista italiano. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:27, 28 feb 2021 (CET)

Il problema di questo tuo approccio, [@ Fra00], è che tu continui a dire che tu ritieni poco adeguato e che io riporto sempre questo presente storico, ma qui cosa pensiamo tu ed io dovrebbe essere meno importante di quel che l'accademia indica come norma (o norme) di scrittura per il genere testuale della saggistica (intesa come "non fiction").

"Non si può comunque pensare che una singola biografia contenga eventi che possano essere messi tutti sullo stesso identico piano cronologico". Eppure questo è quel che accade con il presente storico, una cosa che esiste, che si usa, e con cui tu mi pare abbia un rapporto quasi "negazionistico". Tanto si può che abbiamo voci scritte al presente storico mandate in vetrina. E il fatto che non ti piaccia rileva meno di zero, perdonami. Né io pretendo di imporre quel che piace a me. La convenzione deve rispondere alla realtà della lingua, anzi alla realtà della lingua che specificamente si usa (o si può usare) quando si scrivono testi di un'enciclopedia e testi narrativi ancora più in particolare. E questa realtà ci è trasmessa dalle fonti accademiche, non dalle idiosincrasie dei dilettanti utenti di wp. Nel momento in cui le fonti dicono limpidamente che questo uso è grammaticalmente e retoricamente ben codificato, arriva l'anonimo utente X che dice che non lo ritiene adatto: ma che importanza dovrebbe avere questo tuo gusto personalissimo? Lasciamo che gli utenti facciano tutto ciò che è lecito fare.

Altra questione (che tu, mi sembra, sistematicamente eviti di discutere) è l'intenzione di Nemo, originario redattore del testo in discussione (spero intervenga per chiarirci cosa voleva dire tramite Bertinetto). Inoltre, tu invochi il rigore della convenzione per evitare ciò che la convenzione non può mai bastare ad evitare, cioè che utenti diversi nel tempo modifichino le voci in base a diverse possibilità stilistiche e testuali.

Il pregiudizio verso il presente storico è ben descritto nel forum Cruscate (vedi), dove l'utente Ladim scrive con grande giustezza: "l'alta 'esposizione' giornalistica [del presente storico], in questo caso, potrebbe sì far pensare a una qualificazione d'uso, suggerendo quindi un'immotivata 'squalificazione' stilistica; ma per chi è 'avvertito', l'«appropriatezza» testuale resterebbe sempre e comunque l'unico principio ordinatore." E il thread di Cruscate rinvia anche ad una nostra discussione, dove torna a cicciare il pregiudizio: vedi Wikipedia:Bar/Biografie al passato remoto, in cui l'utente:Utente:Ggonnell sostiene che il presente storico deriverebbe dal linguaggio giornalistico e sarebbe innovativo (abbiamo visto che ciò è falso). Insomma, discutiamo questa convenzione da tempo e il suo dettato appare sempre più come una prepotenza.

[@ Blackcat] Nel caso di una persona defunta da poco c'è tutta una serie di soluzioni tutte valide. Si può a) scrivere la voce al passato remoto e poi scrivere "è morto"; b) si può scrivere la voce al passato remoto e poi scrivere "muore"; c) si può scrivere tutta la voce al presente storico. Io sono per la soluzione haikido: non vietare cose legali, lascia fare tutto ciò che è opportuno, anche perché se lo vieti le persone ti rideranno in faccia o ti ignoreranno. Il mio gusto l'ho manifestato, a me è il passato prossimo che sembra sciatto, ma non mi impunto. Bene illustrare le opzioni possibili, aiutando le persone a scrivere. Male impedire operazioni legittime. pequod ^Ƿƿ 20:31, 28 feb 2021 (CET)

Riquoto [@ Lineadombra], parola per parola. "L'Accademia della Crusca approva l’uso del presente storico nella narrativa e nella saggistica, e principalmente nella lingua parlata che però non fa parte del nostro discorso dato che ci occupiamo di testi scritti. [...] Che vuoi che ti dica, carissimo, rimango della mia opinione. E rimango anche in attesa che qualcuno mi indichi testi enciclopedici che ricorrono al presente storico."

Non sto esprimendo un mio gusto personale verso il presente storico, come spero non lo stiano facendo altri, e nemmeno sto dicendo che in italiano sia sbagliato utilizzarlo. Sto semplicemente dicendo che, a fronte di quanto emerso da questa discussione, mi sembra uno stile più che lecito, ma inadatto a un'enciclopedia.

Tu dici che una convenzione è inutile se nel tempo ci saranno utenti che la violeranno. Domanda: ma a che serve una convenzione che tutti rispettano a prescindere? Risposta: assolutamente a nulla. Le convenzioni servono quando c'è il rischio che ciò che caldeggiano come incorretto/sbagliato/sconsigliato/ecc. effettivamente potrebbe ricorrere in enciclopedia; in caso contrario, starebbero solamente riportando un'ovvietà in modo superfluo. Se poi mi dici che una convenzione è inutile perché non abbiamo i mezzi per farla rispettare, allora stai dicendo che tutte le convenzioni sono inutili. Quali mezzi avremmo per far seguire tutte le altre, ma non questa? --Fra00 20:40, 28 feb 2021 (CET)

[@ Pequod76], ho strikkato il mio "passato remoto", perché è un refuso che avrebbe fatto apparire quanto da me scritto come autocontraddittorio. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:55, 28 feb 2021 (CET)

Esempi di presente storico nelle fonti

Aggiungo altri esempi di biografie in cui si usa il presente storico (in coabitazione): Michele Fiammingo, Carlo Emilio Gadda, Giorgione, Tommaso Saulini, Raffaello, Erasmo, Francesco I de' Medici, Guicciardini, Leon Battista Alberti, Tommaso Moro, Riemann, Manzoni, Giovanni di Simone Folchi, papa Innocenzo X... Devo andare avanti? Gli esempi si sprecano. Quelli che ho indicato qui vengono tutti dal dominio treccani.it.

Faccio notare che questi esempi da Treccani provengono da diversi volumi: si va dalla stessa Enciclopedia al Dizionario Biografico, dall'Enciclopedia dell'Italiano al Contributo italiano alla storia del Pensiero, dall'Enciclopedia machiavelliana all'Enciclopedia dei Papi... L'uso del presente storico sembra sistematico nella Enciclopedia dei Ragazzi.

[@ Lineadombra] Purtroppo questi esempi (e te ne ho linkati solo una porzione) sono inutili se pensiamo che il passaggio su McCartney non va bene. Rivediamolo: James Paul McCartney nasce al Walton Hospital di Liverpool, dove la madre Mary Mohin aveva lavorato come infermiera nel reparto maternità. Tu scrivi che "si corrono rischi di alterare i piani temporali, soprattutto quando dal presente storico si vira a un’azione anteriore (che dovrà essere al passato prossimo, e non al trapassato come invece talvolta viene scritto perché non si può fare altrimenti)".

Perché l'azione anteriore dovrà essere al passato prossimo? Francamente non capisco. Questa frase è perfettamente leggibile e non vedo alcuna alterazione, reale o potenziale. Ovunque sia la orīgo (cioè il tempo dell'enunciazione). L'uso del trapassato prossimo è inequivocabile: esso si pone sempre al passato della orīgo. Come scrive (sempre) Treccani: Il termine di riferimento [=orīgo] nel passato a partire dal quale l’avvenimento viene osservato è contenuto all’interno della frase stessa o in una frase dipendente. Può essere costituito da un imperfetto, un passato prossimo, un passato remoto o da un presente storico (cfr.).

Questa discussione non può avere un esito sensato (cioè un consenso) se il punto di vista di chi avversa il presente storico non sente l'esigenza di ancorarsi a fonti. pequod ^Ƿƿ 10:40, 1 mar 2021 (CET)

Come confessato nel mio primo intervento, le mie fonti sono principalmente le enciclopedie cartacee, l’uso introiettato da decenni di lettura e la mia povera logica. Oggi mi viene inaspettatamente in soccorso questa sezione. Vi si scrive Luisa sa che ieri sono andato a Roma, perciò per analogia McCartney nasce dove la madre ha lavorato, e non “aveva lavorato”, come nel testo richiamato e come Pequod mi invita a spiegare. Chi vuole, sempre là potrà leggere fra l’altro che «il trapassato [aveva lavorato] indica un passato nel passato», come appunto ci si chiede. WP non ha l’autorità dell’Accademia della Crusca, ma se la analogia non funziona, bisognerà intervenire in quella pagina. Detto questo augurandomi di essere stato chiaro e sperando che sia l’ultima volta, nel riconoscermi privo di fonti accademiche di pregio e dichiarando il mio accordo con [@ Blackcat] e [@ Fra00] (e ovviamente [@ Etienne]) sul carattere non enciclopedico del presente storico nelle voci biografiche, non so più quali argomenti sottoporre e preferisco chiamarmi fuori, augurando sinceramente buon lavoro a tutti. Lineadombra 14:44, 1 mar 2021 (CET)

[@ Pequod76] non si può vincolare a una regola l'uso del presente storico. Al più si può dire che è ammesso ma se qualcuno lo passa a passato remoto dopo che la biografia è matura (diciamo un decennio o più) non è il caso di revertare. Così come è ammesso scrivere 1.284.743, ma se qualcuno lo corregge a 1284743 non lo annulli. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:12, 1 mar 2021 (CET)

Gli utenti scrivono bene, non le convenzioni. Qualunque tua proposta tesa a lasciare agli utenti la libertà di scrivere bene mi troverà d'accordo. pequod ^Ƿƿ 16:32, 1 mar 2021 (CET)

Come dice [@ Blackcat]: inserendo un consiglio verso il passato remoto, si evitano inutili guerre di modifiche sui verbi. Così, per voci storiche (non solo biografie, ma anche voci come quella citata sopra, Lombardia (regione storica)) se qualcuno passa dal presente storico al passato remoto si evita che qualcun altro reverti, facendo assumere alla voce una sua stabilità. --Fra00 16:51, 1 mar 2021 (CET)

(rientro) A me sembra che gli ultimi elementi forniti da Pequod chiariscano a sufficienza il quadro della questione. Io concordo con chi sostiene che le linee guida non devono imporre né proibire scelte nell'uso dei tempi verbali: l'unico criterio è che non ci siano errori di sintassi.

Quello che - insisto - NON si deve verificare è che un utente faccia modifiche massicce di una voce per sostituire una forma corretta con una che ritiene (a suo giudizio) "più conforme alle linee guida" (ad esempio, che un utente decida che siccome il soggetto della voce è morto allora tutta la voce dev'essere convertita al passato remoto).

Le modifiche alle voci esistenti - anche quelle relative ai tempi verbali - sono soggette al consenso (oltre che al buon senso), sempre e comunque. Se in una frase voglio sostituire "perché" con "affinché" posso farlo, indipendentemente dalle linee guida: ma se iniziassi a procedere sistematicamente a cambiare "perché" con "affinché" in tutte le voci di Wikipedia, qualcuno mi fermerebbe (giustamente) dopo pochi edit. Le linee guida attuali sul presente storico, per quanto mi concerne, non sarebbero un problema - pur essendo affette da un certo POV contrario a tale uso - purché si chiarisca bene che non ci sono automatismi e modalità prefissate su come si debbano modificare i tempi verbali di una voce già esistente quando muore il soggetto, né limiti convezionali di tempo oltre i quali il passato prossimo deve essere sostituito dal passato remoto.

Aggiungo che ho visto altri casi, qui su WP, in cui una linea guida - formulata per buoni motivi - nello zelo di alcuni utenti sinceramente desiderosi di migliorare Wikipedia ha dato luogo a campagne massicce e sistematiche di "adeguamento" che sono (nella mia opinabilissima opinione) tracimate ampiamente oltre misura.

Abbiamo già il Bio e vari template infobox che costringono a volte a vere acrobazie per evitare il ridicolo quando si deve scrivera la biografia di un personaggio vissuto secoli fa (e poi vedi questo esempio, il cui incipit evidentemente qualcuno non trova ridicolo, e mi fa specie); per carità non mettiamo altri paletti o automatismi dove non ce n'è bisogno. --93.36.167.230 (msg) 17:56, 1 mar 2021 (CET)

Hai fatto l'esempio errato. Se una persona è morta da decenni e la voce è scritta al presente storico, passarla al passato remoto è legittimo in fase di ristrutturazione della stessa, e riportarla al presente storico è problematico. Rifaccio l'esempio: scrivere 1.446.697 è ammesso. La forma 1446697 è quella corretta e quindi è legittimo correggere il numero con i puntini. Ripristinare 1.446.697 è problematico. Non è detto che se una forma è ammessa essa va sostituita a quella logicamente, scientificamente e grammaticalmente più idonea. Quindi, ripeto, il presente storico è giusto ci sia, ma che sia chiaro sia equivalente alle "norme transitorie e finali": si usa finché la storicizzazione del soggetto non sia completamente avvenuta. -- Blackcat 12:45, 7 mar 2021 (CET)

[@ Blackcat], io ho fatto l'esempio da cui è partita questa discussione: una persona la cui voce è stata interamente portata al passato remoto il giorno dopo la sua morte. A parte questo, il presente storico si chiama così perché è una modalità di uso del tempo presente utilizzata per narrare fatti del passato (anche molto lontano). Sarebbe del tutto legittimo, dal punto di vista delle regole della lingua italiana, scrivere in presente storico delle sezioni della biografia di Napoleone Bonaparte.

Dopodiché, certo che è legittimo (secondo le regole di WP) ristrutturare una voce esistente cambiando i tempi verbali. Come per ogni modifica a una voce, se è massiccia e dettata da motivazioni stilistiche opinabili, sarebbe d'uopo aprire una discussione e verificare il consenso prima di farlo.

Quello di cui stiamo (stancamente) discutendo, però, è l'interpretazione di una frase presente nelle attuali linee guida, che testualmente dice che "secondo alcuni" sarebbe "preferibile" non usare il presente storico, e che viene da qualcuno utilizzata come criterio per cambiare da presente a passato remoto tutti i tempi di una voce biografica non appena il soggetto è morto, così come si cambia al passato il tempo dell'incipit prodotto dal modulo Bio. Io non sono un fan del presente storico, e non sono affatto convinto che sia la soluzione ideale per dare "stabilità" alle voci (così come non ritengo che la soluzione ideale per questo debba essere in tutti i casi il passato remoto). Sono, invece, fermamente convinto che su Wikipedia ci sono già troppi automatismi relativi alle biografie, e che questi automatismi nuocciono gravemente alla qualità delle voci. --93.36.167.230 (msg) 13:22, 7 mar 2021 (CET)

Su quello concordo, perché pure a me secondo alcuni fa lo stesso effetto d'orticaria di haddetto mio cuggino. -- Blackcat 14:38, 7 mar 2021 (CET)

Giustamente Fra00 ha spiegato che non ha senso rinviare la auctoritas di questa opinione a non meglio specificati "alcuni". E' ragionevole voler cancellare questo inciso ("secondo alcuni"), perché è una cosa che di norma non si scrive, né nelle linee guida né nelle convenzioni. Il problema è proprio l'opinione che è infondata e che si basa su irriducibili idiosincrasie ("non mi sembra adatto ad una enciclopedia"; risposta: "a te non sembra adatto, ma le fonti autorevoli e pertinenti ti dicono che E' adatto ad una enciclopedia"; controrisposta: "Sì, ma alcune convenzioni non hanno bisogno di appoggiarsi a fonti autorevoli"). E' chiaro che questa situazione è insostenibile. Per questo, [@ Blackcat], ti pregherei di fare da mediatore tra le due opzioni, nella speranza che si capisca che non è possibile ignorare la massa di fonti e argomentazioni che sono state prodotte. Invece di bloccare la convenzione in uno stato miserando, cerchiamo di scriverla meglio, specificando bene cosa è possibile e cosa e auspicabile, senza gli inutili tecnicismi sulla origo. Inoltre, Sergio, ti prego anche di verificare che il testo attuale non sconsiglia il presente storico tout court, ma il suo uso in coabitazione con il passato remoto. Come ho già scritto (ignorato), può avere molto senso sconsigliare questo uso in coabitazione (ed è quello che vuole fare la convenzione, solo che non lo specifica). Già, perché c'è una bella differenza tra una voce interamente al presente storico e un'altra in cui, sulla base del passato remoto, scatti l'effetto drammatico del presente storico.

Dovesse servire, ho trovato un'altra fonte che attesta la piena legittimità dell'uso del presente storico nelle biografie: si tratta di Serianni (XI.380), il quale osserva che "nella trattatistica storico-biografica", "l'unica alternativa" al passato remoto è rappresentata dal presente storico.

Ho preparato uno specchietto delle argomentazioni che ci siamo scambiati. Lo rifinisco e lo pubblico.

Insisto sul velleitarismo della convenzione: in casi come CSI: Miami#Personaggi e interpreti sarei curioso di sapere quale mai potrebbe essere l'alternativa al presente storico, che poi è lo standard anche per le trame (es.). Davvero in una biografia come quella di Michael Cadeddu riuscite a trovare qualcosa che non va (no idiosincrasie)? E perché dovremmo perdere tempo a portare al passato remoto una biografia come quella di Mario Galesi, che pure è scomparso 18 anni fa? Chiaramente la convenzione può sconsigliare di portare al presente storico voci di defunti che sono già al passato remoto, proprio per evitare guerre di modifiche legate ad approcci aprioristici alla lingua. Una buona convenzione può ben spiegare che portare Galesi al passato remoto è possibilissimo, anche se non particolarmente utile, mentre fare il percorso contrario ha meno senso. Questo significa anche valorizzare le argomentazioni di tutti e produrre attraverso consenso una convenzione più fondata, più solida, più "partecipata" e soprattutto scritta meglio. Quindi, Sergio, torno a chiederti di aiutarmi nella mediazione verso Fra00, il quale finora non si è mosso di un millimetro, anche a costo di ignorare le osservazioni fatte a proposito del tema della "coabitazione" con il passato remoto. Abbiamo l'obbligo di trovare una quadra che eviti votazioni, cioè sistemi più brutali di individuazione del consenso, a cui ricorrerò senz'altro se dovesse essere necessario. Spero che tu possa far trionfare il buonsenso che finora ha latitato. pequod ^Ƿƿ 11:41, 8 mar 2021 (CET)

Sì. Se si usa il presente storico, questo varrà per l’intera voce, giusto? Allora Michael Cadeddu «Nel 2003 presenta» (e non «ha presentato»); «In sella alla cavalla Nepal vince» (e non «ha vinto»); «nel 2018 diventa» (e non «è diventato»). In una voce abbastanza esile non è poco. Idiosincrasie? Lineadombra 12:23, 8 mar 2021 (CET) P.S. Quanto a Mario Galesi, anche questo in parte al presente storico, ha già passaggi al passato: «Fu un componente di primo piano», «partecipò agli omicidi», «stava tentando di aprirsi un varco», «La sparatoria scaturì a seguito», «era fermo in località», «Fortunato riuscì a salvarsi, ma rimase molto turbato», «gli inquirenti rintracciarono», «diverse altre prove che collegavano». Perciò “dovremmo perdere tempo”, almeno per uniformare: ma per portare al presente o al passato? Lineadombra 12:44, 8 mar 2021 (CET)

Pequod, per me una linea guida adeguata dovrebbe chiarire quale è una forma stabile, cioè cosa è bene fare o non fare nelle voci. In questo caso, sono convinto che si dovrebbe scrivere chiaramente che portare al presente storico una voce al passato remoto non va fatto. In questo modo si evitano guerre di modifiche. Per gli esempi che fornisci, come detto da Lineadombra, vanno corretti, in quanto non sono uniformi. --Fra00 12:54, 8 mar 2021 (CET)

[@ Lineadombra] confl. Idiosincratico è l'atteggiamento di chi dice che il presente storico SECONDO LUI non è adatto ad un testo enciclopedico, quando le fonti specializzate dicono il contrario. Rispetto alla tua domanda, Mario Galesi la porterei al passato remoto (è morto nel 2003), mentre per Cadeddu userei solo il presente storico (è vivente e il passato prossimo non vedo perché debba essere l'unica opzione). Ma queste difformità non inficiano il discorso di fondo.

Abbiamo un piano, per quanto piccolo, in comune: imho l'unico modo per andare avanti è costruire su quel quantum condiviso, che consiste nel fatto di sconsigliare l'uso in coabitazione e nella inopportunità di portare al presente storico le bio di defunti che siano già al passato remoto (a meno che l'uso del passato remoto non strida con il senso comune, come nel caso delle persone defunte l'altro ieri). Per me portare fonti e argomentazioni serve a cooperare e la mancanza di consenso qualcosa da prendere sul serio. Le convenzioni non possono dipendere dal campione degli utenti presenti e attivi in una data epoca di it.wiki, ma fare riferimento a quel che le fonti indicano e indicheranno ora e sempre.

[@ Fra00] "portare al presente storico una voce al passato remoto non va fatto": io sono d'accordissimo. Questo una buona convenzione lo può e lo deve dire (ragionevolmente lo può consigliare). Quello che non può fare una convenzione è sconsigliare forme iperlegittime di lingua italiana, che le fonti ci dicono usate senza problemi da fonti serenamente paragonabili a wp. Una convenzione che segua questa strada si condanna al velleitarismo e al ridicolo, oltre a caricare (virtualmente) la comunità di un compito faticoso quanto iniquo (sostituire una forma che non ha bisogno di essere eradicata).

Torno a chiedervi questo: invece di sconsigliare usi legittimi, illustriamo, fonti alla mano, opportunità e insidie di tutte le forme verbali e stilistiche accettate nei testi pertinenti, cioè la trattatistica storico-biografica di cui parla Serianni (insieme alle altre fonti, che sono molto specifiche su questo); diamo indicazioni convincenti che evitino la tela di Penelope, in linea con l'esigenza della stabilità; sconsigliamo l'uso in coabitazione, che, per quanto utilizzato esso stesso nelle fonti pertinenti, possiamo permetterci di non considerare o desiderare. Il mio è un appello a fare qualcosa insieme e credo che si possa farlo con soddisfazione di tutti (e qualche rinuncia). Viceversa dovrò insistere e in ultimo ricorrere al sondaggio, ci volessero anche mesi e tanta fatica mal spesa. Nel mentre, le voci stanno a guardare, continuando ad ospitare il presente storico! Solo una buona convenzione, condivisa da tutti, può far sperare di avere una ricaduta reale sulle voci. pequod ^Ƿƿ 13:56, 8 mar 2021 (CET)

"Illustrare", "dare indicazioni" e "sconsigliare" può anche avere senso, ma alla fine che cosa avremo? Una linea guida che risulterebbe più vicina a un brevissimo manuale di grammatica piuttosto che a una vera indicazione su come scrivere le voci. Ovviamente ben venga dare informazioni, ma credo che una convenzione, se non prescriva precisi comportamenti da (o da non) adottare, sia piuttosto inconcludente. --Fra00 14:30, 8 mar 2021 (CET)

Intanto rispondevo ai due esempi portati da Pequod, esempi che egli riteneva assai ben fatti (“Davvero in una biografia come quella di Michael Cadeddu riuscite a trovare qualcosa che non va?”, e “Perché dovremmo perdere tempo a portare al passato remoto una biografia come quella di Mario Galesi?”), e, come sottolineato da Fra00, ho cercato di evidenziare come fossero stati scelti inopportunamente. Tornando alle mie idiosincrasie (ma che volete farci, nessuno è perfetto), per quanto capisco Serianni sostiene che il presente storico è l’unica alternativa al passato remoto (escludendo perciò l’imperfetto, i trapassati, il passato prossimo, i futuri, tutti ovviamente indicativi, tempi che nessuno si era sognato di utilizzare). Ora, a me il termine “alternativa” fa pensare a un piano B, a un ripiego, a una soluzione alla quale si ricorre in mancanza di meglio. Perciò interpreto le parole di Serianni in maniera diversa da Pequod. Una delle due: o li si può mettere sullo stesso piano in termini di accettabilità nelle biografie, e allora non vedo perché scartare la possibilità di volgere al presente storico le biografie redatte al passato remoto; oppure vuol dire che una soluzione è preferibile all’altra, e allora non capisco la ragione per la quale questa soluzione non sia raccomandata. Comunque sia, vi assicuro che non ho intenzione di mettermi per traverso, anzi apprezzo realmente la vostra ricerca di punti in comune. Buon lavoro. Lineadombra 15:19, 8 mar 2021 (CET)

[@ Fra00] Non mi sembra che il testo attuale sia particolarmente cogente. Schematizzando:

La convenzione sostiene che "il suo uso complica il bilanciamento dei tempi all'interno dei testi": qui la convenzione si riferisce all'uso in coabitazione con il passato remoto, non all'uso "totalizzante". Continuo a non avere feedback su questo aspetto.

Seguono dei "consigli". Sono cinque punti.

1. Il primo punto "consiglia", nel caso si opti per il presente storico (e quindi il testo sembra dare per scontato che si possa): "da qualche parte deve esserci un'indicazione temporale che lo segnala (associando un passato "reale" al successivo presente storico)". Io non riesco a capire esattamente come questa indicazione debba tradursi in pratica. Ci vorrebbe un esempio o una spiegazione più analitica o entrambe le cose.
2. Anche il secondo punto francamente mi risulta vago. E di sicuro questa impostazione può riguardare solo l'uso in coabitazione.
3. Flashback: mi pare che per questa esigenza si debba utilizzare il trapassato prossimo (anche quando si usa il presente storico, come si vede nella voce di McCartney).
4. Il riferimento alla consecutio temporum mi suona strano: se guardate alla voce di Cadeddu e la portate mentalmente tutta al presente storico (en passant, segnalo che ho modificato i due passaggi), si vede bene che la consecutio temporum non rileva affatto (è tutto al presente). In altri casi (come McCartney), è possibile avere il trapassato prossimo per esprimere il passato di un passato (quest'ultimo al presente storico). Questo uso lascia perplesso Lineadombra, che riporta il dettato della voce sulla Consecutio temporum, ma quella voce non menziona il presente storico e spiega la consecutio in un regime "naturale", senza presente storico. Che il presente storico sia compatibilissimo con il trapassato prossimo lo mostra questo passo, tratto da una delle bio Treccani che ho linkato: "Con un codicillo del 10 nov. 1676, infine, dona a Giovanni Giacomo de Curtis "duoi Quadri [...]", mentre una rosetta di diamanti, già lasciata al D. dal Renieri, a cui l'aveva donata l'ambasciatore d'Inghilterra (cfr. Ivanoff, 1965), è destinata ai padri carmelitani scalzi." Lo stesso "già lasciata" è implicitamente leggibile come "che già era stata lasciata al D dal Renieri". (testo). La nostra convenzione invece è abbastanza misteriosa. "fatti precedenti vanno al passato e fatti successivi al futuro, pur essendo tutti nel passato reale": sempre supponendo l'uso del presente storico (su cui non il testo non sembra prescrivere affatto), ci dice che i fatti successivi vanno al futuro. Ma a voi pare ben scritta? Io non capisco nulla.
5. "Il presente storico serve a «drammatizzare il narrato»: cosa perfettamente legittima e anzi spesso consigliabile, ma farlo troppo spesso è come sprecare aggettivi eccezionali e altisonanti per fatti tutto sommato di poco conto". Tradotto: usare il presente storico *in coabitazione* (perché evidentemente questo intende il testo) non solo è legittimo ma addirittura consigliabile. Farlo troppo spesso (evidentemente all'interno della stessa voce e in coabitazione) è sconsigliato.

[@ Lineadombra] Non ritengo i due esempi "ben fatti": chiedo solo di capire cosa esattamente non va in una voce che fosse interamente al presente storico. Quei due passati prossimi (che ho sostituito) non cambiano la natura della questione: immagino siano inserimenti successivi o sbavature. Cerchiamo di concentrarci sulla sostanza: una voce che fosse totalmente al presente storico in che modo pone i problemi che tu supponi?

Serianni parla di "trattatistica storico-biografica" e sorvola sugli altri tempi da te evocati, i quali sono ovviamente possibili, ma non fanno parte del core della narrazione. "Alternativa" non significa piano B, significa alternativa. Puoi far questo o quello. La riprova è che le bio Treccani non si sentono affatto in imbarazzo. Se parliamo di "accettabilità", ho già offerto fonti accademiche che attestano ESPLICITAMENTE la piena accettabilità del presente storico. Quindi, perché far finta che l'accettabilità del presente storico sia in dubbio?

"perché scartare la possibilità di volgere al presente storico le biografie redatte al passato remoto?" Ma per convenzione, no? Per esigenze che attengono ad una questione del tutto extralinguistica, cioè la libera modificabilità di un testo wiki. Non esiste (purtroppo) linguista che si occupi dei profili altamente "avanguardistici" dei testi wiki.

In sintesi: il testo che non volete cambiare non proibisce affatto né promuove alcuna stabilità delle voci. Non sconsiglia esplicitamente il presente storico. Non chiarisce di riferirsi all'uso in coabitazione. Il testo non corrisponde a ciò che difendete e desiderate. Perché non decidiamo insieme cosa deve dire? La portata normativa della mia proposta è assai maggiore di quella di un testo che non prescrive praticamente nulla, ma dà solo indicazioni approssimative, frammiste a approfondimenti tecnici di rara inconsistenza. pequod ^Ƿƿ 18:30, 8 mar 2021 (CET)

@Pequod, perdonami, ma chi sta difendendo il testo? Io no di certo, dal momento che non voglio assolutamente mantenere la formulazione attuale, che nella sua poca chiarezza e nel suo essere inconcludente ha portato a questa discussione. Io voglio cambiare il testo, in maniera tale che dia qualche indicazione che si possa seguire nella stesura delle voci. Si può ben chiarire che si possono utilizzare passato remoto e presente storico (si può anche inserire lo specchietto grammaticale che hai proposto), ma credo che in ultima istanza debba asserire che un trasferimento verbale dal passato remoto al presente storico è da evitare nella maniera più assoluta, mentre il contrario è auspicabile quando l'utilizzo del passato remoto non porti ad anacronismi, incorrettezze nella consecutio temporum, ecc. --Fra00 18:42, 8 mar 2021 (CET)

Benissimo, allora mi scuso per il fraintendimento. Sinceramente avevo capito che ti bastava eliminare "secondo alcuni". Come non detto.

Anch'io, come te, sono favorevole a consigli chiari e indicazioni realmente spendibili: per quanto non siano obblighi in senso stretto, pure ci aiutano (in particolare se offriamo esempi, utili per i muli come il sottoscritto).

Ribadisco che anche secondo me passare dal passato remoto al presente storico per biografie di defunti da tempo sufficiente (per quanto sia impossibile indicare un tempo preciso) non risponde esattamente ad un miglioramento (personalmente io volgo sempre al passato remoto per questo genere di voci): chi si imboscasse in edit war per ragioni del genere sarebbe "pazzo" e questa convenzione sarebbe un buon dissuasore. Non mi oppongo neppure ad una indicazione che prefiguri il passato remoto per tutte le voci biografiche adeguatamente lontane dal presente: penso che troveremo una formulazione che ci trovi d'accordo.

Ribadisco anche che in un ipotetico schema dei tempi verbali potremmo suggerire il presente storico solo per i viventi e (per un tempo X) anche per i defunti da poco. Io penso, ma questa è una mia opinione personale, che per i viventi il presente storico sia molto più elegante ed azzeccato rispetto al passato prossimo, il cui uso potrebbe essere limitato secondo il dettato di Nencioni (indicare eventi che si riflettono sul presente non semplicemente per la loro recenziorità, ma per la loro rilevanza - e questo vale per Attila come per i recenti scomparsi). Come si può notare, nella mia proposta il grosso della previsione è relativa alla differenza tra viventi e scomparsi da lungo tempo. Una modifica (o più modifiche) relative alle persone che muoiono è per ovvie ragioni una necessità, quindi non affetta il tema della stabilità.

A questo punto, penso che possiamo sentirci liberi di modificare via via il testo, fermo restando che dobbiamo muoverci armonicamente (cioè insomma essere d'accordo): leggiamo eventuali modifiche non gradite come tentativi andati a male e facilmente recuperabili. Potremmo indicare che il testo è in wikibozza, terminare la revisione insieme e poi presentare il risultato al bar, in modo da ottenere di sbozzare. Va bene così? pequod ^Ƿƿ 19:23, 8 mar 2021 (CET)

P.S.: sono molto sollevato da questa nuova piega che sta prendendo la discussione. Non c'è nulla di peggio di un dialogo tra sordi ed evidentemente non siamo stati in grado di sentirci davvero... fino ad adesso! Grazie per questo e scusate se qualche commento ha fatto trasparire la mia frustrazione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pequod76 (discussioni · contributi) 19:23, 8 mar 2021‎ (CET).

Rivedere dichiarazione sull'uso del presente storico

Nel modello di voce, allo stato attuale, vi si legge la seguente affermazione: «Il presente storico risulta spesso utile e anche bello, ma il suo uso complica il [...]»; la quale andrebbe resa scevra di giudizi personali e posta, come prassi vuole, in maniera "neutrale", pertanto sarebbe da rimuovere l'asserzione "e anche bello" (suggerisco anche "spesso utile" il che non è detto: invero, è parimenti opinabile) e resa in maniera oggettiva del tipo: «Il presente storico può risultare utile, ma il suo uso può complicare il [...]».
Grazie per l'attenzione --79.24.98.119 (msg) 20:13, 17 mar 2021 (CET)

Se è per questo, l’affermazione successiva "il suo uso complica..." è altrettanto opinabile. A maggior ragione dove si afferma che il presente storico "può risultare utile" (solo qualche volta, dunque) e poi si scrive "complica" (=sempre) e non "può complicare". Ma la stessa "utilità" del presente storico è questione opinabile. In che senso sarebbe "utile", se non per motivi stilistici? Io, scusate, continuo a non capire perché ci debba essere una linea guida sull’uso del presente storico. Le linee guida si redigono per armonizzare alcune convenzioni stilistiche che ricorrono frequentemente, come la suddivisione in sezioni, il formato dei riferimenti bibliografici, l’uso del corsivo e del grassetto, l’uso delle virgolette e della d eufonica... Ciò che è già normato dalla grammatica della lingua italiana non dovrebbe stare nelle linee guida. L’uso dei tempi verbali, se ci sono dubbi o controversie, si discute in relazione a quella specifica pagina. --93.36.167.230 (msg) 22:10, 17 mar 2021 (CET)

Sì, mi sono soffermat su quella espressione che balza subito all'occhio, volendo essere puntigliosi vi son altri elementi. In ogni caso, credo che le linee guida, a maggior ragione, debbano essere esposte in modo oggettivo e neutro. Poi, se debbo per forza sbilanciarmi e dare un giudizio "personale", non amo l'uso del presente storico, sia nella forma che nello stile, talvolta ambiguo e sovente confuso: ma è un mio giudizio personale Nel contesto più ampio di Wikipedia, scevro da opinioni personali, credo che come avevo abbiamo reso il testo sia una buona costruzione, lasciando intendere che può essere utilizzato (chi siamo noi per raccomandarlo o meno?!) a giudizio di chi compila la voce --79.24.98.119 (msg) 13:57, 18 mar 2021 (CET) Ps. Grazie per l'utile suggerimento/precisazione che mi era sfuggito e che ho 'fatto mio' ;-) --79.24.98.119 (msg) 14:00, 18 mar 2021 (CET)

Titoli e trattamento per sovrani e nobili

Ho notato che numerose voci di sovrani, nobili e addirittura pretendenti che contengono una sezione "Titoli e trattamento" quasi sempre priva di fonti a supporto. Mi confermate che è una sezione fuori standard che può essere rimossa oppure è prevista e solo io non la trovo? Perché le informazioni inserite in tale sezione non mi sembrano molto rilevanti, sono comunque già presenti nell'infobox e tale sezione tende a diventare un elenco poco estetico che allunga inutilmente la voce.--Janik (msg) 18:02, 14 ott 2021 (CEST)

@Janik98 Da togliere, a maggior ragione se sono senza fonti. C'è il rischio che ci s'infili dentro di tutto. --Meridiana solare (msg) 18:08, 14 ott 2021 (CEST)

Secondo me non sono da togliere. Ho aperto per prova la pagina di Filippo VI di Spagna, e la lista dei titoli è lunga e non potrebbe certo stare nell'infobox. Se ne facciamo una questione di fonti, laddove necessario segnaliamole come senza fonti, ma non è IMHO un buon motivo per eliminarle. --Agilix (msg) 18:14, 14 ott 2021 (CEST)

[@ Janik98] Da rimuovere, oltre che senza fonti, molto spesso contenente un uso spropositato del grassetto e del corsivo non in linea con il manuale di stile. Condivido anche quanto ha detto Meridiana solare, vista la particolarità della sezione, c'è il rischio concreto che diventi una raccolta indiscriminata di informazioni. --Davipar (parliamone) 18:24, 14 ott 2021 (CEST)

Bisogna eliminare le informazioni sui titoli posseduti dai nobili? --Emanuele676 (msg) 22:04, 14 ott 2021 (CEST)

Sì, quelle contenute nella sezione denominata "Titoli e trattamento", anche perché in ogni caso risulterebbero ridondanti, visto che già vengono inserite all'interno del template Monarca/Aristocratico e, in misura minore, nell'incipit iniziale della voce. --Davipar (parliamone) 22:37, 14 ott 2021 (CEST)

O anche no. L'esempio di Agilix mi pare più che valido. La presenza di fonti è importante, ma abuso di grassetto e corsivo non sono certo un motivo per cancellare tutto --Bultro (m) 00:33, 19 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] Guardate la voce Carlo d'Asburgo-Lorena (enciclopedico poi come politico e non come nobile) e ditemi se tutte queste sezioni dedicate a titoli, trattamenti, onorificenze e ascendenze varie non vanno ad occupare inutilmente la pagina. Da qualche parte si dovrà pur tagliare, solo per i nobili esiste questa problematica su itwiki.--Janik (msg) 01:11, 2 nov 2021 (CET)

La sezione sull'ascendenza patrilineare si potrebbe anche eliminare, ma come detto da altri non vedo un motivo per eliminare titoli, trattamenti e, soprattutto, onorificenze. --Fra00 08:11, 2 nov 2021 (CET)

Sono d'accordo sull'eliminazione della sezione dell'ascendenza patrilineare che risulta davvero ingombrante e abbastanza superflua. Per quando riguarda i titoli e i trattamenti secondo me sono da tenere perchè non sempre il template risulta completo, come appunto sottolineava Agilix, e secondo me offre anche una vista della progressione dei titoli durante la vita. Per quando riguarda Carlo d'Asburgo-Lorena (che comunque è un caso ben diverso visto vanta solo una pretesa al trono e quindi non sono veri e propri titoli utilizzati), direi di tenere solo i "titoli di cortesia" senza tutta la sezione "Pretensione dal 1º gennaio 2007". --GloK (msg) 10:41, 2 nov 2021 (CET)

Sono d'accordo nel rimuovere l'ascendenza patrilineare. Riguardo l'altro punto, giusto per darvi un'idea di com'è la situazione, vi mando il collegamento a questa voce. Al momento il contenuto della sezione di questa voce di esempio è ridotto, però non credo che se ne stia facendo un uso corretto, considerata l'errata wikificazione. E di voci come questa ne ho viste di diverse. Per me rimane il parere che ho espresso inizialmente, ossia che la sezione "Titoli" vada tolta del tutto. Come diceva Janik, questo problema esiste solo per le voci dei nobili, la presenza di tale sezione non è prevista né nelle convenzioni di stile di personaggi biografici generici e né su quella dei regnanti (il loro inserimento è consentito solo nell'incipit). --Davipar (parliamone) 18:28, 2 nov 2021 (CET)

Titolo pagina delle ex-principesse giapponesi

Ciao a tutti! Segnalo Discussioni_progetto:Biografie/Sovrani#Mako_di_Akishino_e_titoli_delle_ex-principesse_giapponesi per capire come devono essere titolate le pagine alle ex-principesse giapponese, visto che tutte sembrano andare contro le linee stabile dalla convenzione di stile. --GloK (msg) 12:49, 26 ott 2021 (CEST)

"Candidatura" al Nobel

Sulla scorta di questa discussione e del tendenziale consenso ivi espresso dalla maggior parte degli intervenuti, ho effettuato questa aggiunta diff^126468091 alla linea guida, segnalandola tuttavia come Wikibozza. Attendo pareri prima di renderla definitiva. Grazie. PS. Segnalo ai progetti interessati.--Flazaza (msg) 10:57, 27 mar 2022 (CEST)

Concordo perfettamente con lo spirito della modifica: vincere il Nobel è sicuramente di rilievo enciclopedico, ma non esiste lo status di "candidato" al Nobel e lo stesso è in ogni caso non verificabile. Perciò non posso che convenire sull'indicazione della rimozione "a vista" di contenuti di quel tipo, peraltro quasi sempre di sapore promozionale e/o agiografico.--TrinacrianGolem (msg) 13:13, 27 mar 2022 (CEST)

Anch'io sono senz'altro favorevole all'inclusione di tale indicazione nelle convenzioni. Grazie mille a Flazaza per il lavoro svolto. -- Étienne 15:19, 27 mar 2022 (CEST)

Le candidature ai Nobel esistono. E sono "non pubbliche", non segrete, nessuno impedisce a chi candida di dirlo pubblicamente o anche solo ai diretti interessati, vedi le interviste a Parisi i giorni prima del suo Nobel. Anche con campagne pubbliche, come con Bob Dylan. E la spiegazione su cosa siano le candidature ai Nobel va inserita nella voce sui Nobel, non nelle convenzioni di stile. --Emanuele676 (msg) 16:34, 27 mar 2022 (CEST)

Concordo. Le candidature non hanno senso, ce ne sono di folkloristiche e provocatorie, senza supporto e senza fondamento. Praticamente basta che una organizzazione qualsiasi e/o un parlamentare dica "quello per me è da Nobel" e si parla di candidatura. No grazie, spazzare via tutto. --Tre di tre (msg) 17:15, 27 mar 2022 (CEST)

• Sull'argomento mi sono già fin troppo abbondantemente espresso nella discussione su Giovanna Giordano. In nuce: Le candidature al Nobel di fatto non "esistono" (nel senso che si intende più comunemente per i vari premi quali Oscar ecc...)ma si intende "candidatura in altra "accezione" e iter. Questo per la semplice ragione che negli altri "premi" vengono rese pubbliche (anche per il carattere giustamente promozionale che rivestono) , mentre per i Nobel restano riservate. Esistono "proposte" che vengono fatte in modo più o meno serio da enti, stati, organizzazioni ecc... Dato il carattere di riservatezza se non proprio di segretezza dell'iter per il Nobel (quindi non verificabili nella reale valutazione della commissione), il fatto che alcune di queste proposte vengano invece "sbandierate" propende per la poca reale serietà di tali proposte. Quelle "serie" o fatte "sua sponte" dalla commissioni invece restano riservate per 50 anni. Quindi, concordo con chi si è già espresso per la "cancellazione a vista" per queste "candidature" che di fatto rivestono solo utilità di facciata o promozionale spesso anche piuttosto becera. Potrebbero invece eventualmente (molto eventualmente) restare quelle, quando trascorsi i 50 anni, rese note dalla commissione o eventualmente quelle per i "già vincitori" (se proprio necessario...), in cui sta implicitamente nelle cose che per avere attribuito il premio, sono stati per forza "candidati" (che per i Nobel assume più il senso di "valutati"). Ringrazio Flazaza per avere opportunamente inserito questa indicazione anche nei criteri di compilazione delle voci. Ciao --Aleacido (4@fc) 17:57, 27 mar 2022 (CEST)

  Già per altri premi (Oscar, ecc.) i candidati che poi non vincono sono una sorta di "podio" delle gare delle Olimpiadi e simili. Non è il caso del Premi Nobel. --Meridiana solare (msg) 18:40, 27 mar 2022 (CEST)

  Non sono d'accordo, o meglio lo sono solo in parte. Gli Archivi del Nobel sono pubblici (https://www.nobelprize.org/nomination/archive/). Finora sono stati pubblicati quelli inerenti l'intervallo 1901-1970. Nel caso della Letteratura, per esempio, sono consultabili gli archivi fino al 1966 con tutti i candidati e i designatori (questi i termini utilizzati). Consultando l'archivio posso ricavare l'informazione che Benedetto Croce (che non ha mai vinto il Nobel) è stato però ufficialmente candidato 10 volte tra il 1929 e 1952 (anno della sua morte). Quindi, se nella pagina di Croce trovassi una informazione del genere sarebbe documentata (oltreché rilevante). I nomi che circolano al di fuori dei documenti già archiviati e consultabili andrebbero espunti, tranne nei casi in cui la candidatura abbia implicazioni e riflessi altri, come nel caso della Giordano, dove ad avere importanza non è la candidatura ma la dichiarazione in sé. Insomma, come al solito, bisognerebbe valutare caso per caso e non spazzare via tutto a priori, con buona pace del logos. --Culturedreamer (msg) 18:41, 27 mar 2022 (CEST)

• Le candidature possono essere rilevanti in relazione a chi le fa. Individuare uno schema unico mi sembra un po' difficile. --Vito (msg) 18:55, 27 mar 2022 (CEST)

  Appunto, dicevo: bisogna valutare caso per caso e non tagliare con l'accetta. --Culturedreamer (msg) 18:57, 27 mar 2022 (CEST)

Il problema è che quelle che si propagandano come candidature, sono sostanzialmente segnalazioni e come tali lasciano il tempo che trovano. Faccio capire l'irrilevanza dell'informazione utilizzando la Reductio ad Hitlerum: se volessimo dare rilevanza a quello che ritengo essere irrilevante, per par condicio dovremmo scrivere nella voce di Mussolini che è stato candidato al Nobel per la Pace nel 1935 da due misconosciuti professori di legge, uno dell'Università di Parigi, l'altro dell'Università di Giessen. Ritenete l'informazione degna di essere riportata in un'enciclopedia seria?--Flazaza (msg) 19:01, 27 mar 2022 (CEST)

Forse nella vita di Mussolini ci sono informazioni più rilevanti da inserire di una candidatura strumentale (e paradossale, visto che alcuni mesi dopo invase l'Etiopia). Ma nella bio di un celebre autore sarebbe un'informazione utile e pertinente. L'autorevolezza di chi candida non è data dalla fama, alla fine si tratta comunque di persone titolate (altrimenti l'Accademia non accetterebbe nemmeno le segnalazioni). Resto dell'idea che le voci vadano pesate singolarmente e che non tutte le candidature siano insignificanti e inverificabili. --Culturedreamer (msg) 20:05, 27 mar 2022 (CEST)

OT, ma qualcuno riesce a capire come mai Gilbert Gidel abbia nominato, come seconda scelta, Mussolini? Le altre sue candidature, o nomination, o segnalazioni, riguardano il diritto internazionale. Forse "satiricamente" perché nel 1935 annunciò di voler invadere l'Etiopia e porto alle sanzioni della Società delle Nazioni? --Emanuele676 (msg) 20:32, 27 mar 2022 (CEST)

La Wiki spagnola (che nella pagina dedicata a Mussolini riporta la candidatura al Nobel per la Pace con l'indicazione delle fonti nell'Archivio del Premio) afferma che entrambe le candidature furono respinte dal Comitato. La Francia, in generale, nel periodo prebellico, cercava di conquistarsi le simpatie di Mussolini per allontanarlo da Hitler. Forse Gidel, che ricopriva incarichi di prestigio, ha agito sotto pressioni politiche. Le stesse pressioni che lo fecero divenire sostanzialmente un collaborazionista, durante la guerra e l'occupazione nazista. --Culturedreamer (msg) 21:16, 27 mar 2022 (CEST)

[← Rientro] Cerchiamo di discutere in maniera ordinata:

• la discussione sulla candidatura al Nobel della Giordano va continuata nella relativa talk e non qui;
• la proposta di inclusione di una candidatura al Nobel fra i criteri di enciclopedicità va fatta nella pagina di discussione di Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie e non qui;
• qui va discusso solo se aggiungere nella sezione "Errori comuni" le notizie sulla candidatura al Nobel. Grazie. --Antonio1952 (msg) 21:15, 27 mar 2022 (CEST)

Ritornando all'oggetto del thread, non mi sembra che sia un errore da segnalare in una linea guida sulle biografie perché (per fortuna) non è un errore comune e perché, a mio avviso, bisogna evitare sempre di scrivere linee guida sulla base di un singolo caso controverso. Sono quindi per il ripristino dello status quo. --Antonio1952 (msg) 21:27, 27 mar 2022 (CEST)

[@ Antonio1952] Il caso controverso non è uno solo ma si ripropone ciclicamente. Inoltre le voci potenzialmente coinvolte da questo ingiusto rilievo sono letteralmente centinaia. Proprio per questo trovo opportuno trattare la casistica nella sezione "Errori comuni" della linea guida.--Flazaza (msg) 12:36, 29 mar 2022 (CEST)

(Questione secondaria, lo so, ma non completamente inutile) Non so però dove sia meglio mettere questa indicazione su questo "errore comune". Non mi pare propriamente una "convenzione di stile". --Meridiana solare (msg) 21:22, 29 mar 2022 (CEST)

Di certo non va spiegato qui come funzionano le candidature, ma nella voce sul Nobel. Qui eventualmente ci vanno solo due righe di indicazioni.

Nel merito, penso che le candidature (o come le vogliamo chiamare) possano essere citate se ci sono fonti indipendenti che ne parlano; se la notizia compare solo negli archivi del Nobel allora no. Poi giudicare se la candidatura è meritata o è politica non spetta agli utenti di Wikipedia. --Bultro (m) 14:25, 30 mar 2022 (CEST)

@Bultro L'Archivio del Nobel è una fonte primaria autorevole e affidabile: solo loro possiedono i documenti originali delle candidature e il fatto che abbiano deciso di metterli in rete è un'apprezzabile iniziativa di trasparenza. Inoltre, non esiste alcun rischio di incappare in opinioni personali o interpretazioni di varia natura, visto che sono semplicemente dati (nomi e date). Le fonti indipendente sono superflue. Nelle Wiki in altre lingue l'Archivio è comunemente usato come fonte. --Culturedreamer (msg) 18:44, 30 mar 2022 (CEST)

Questo paragrafo non è completamente corretto: in realtà anche i Premi Oscar prevedono una candidatura iniziale e poi una rosa di nomi da scegliere. Comunque non so quanto possa essere utile inserire questo particolare, quindi dovremmo parlare anche dell'errore comune del Premio Oscar al miglior film in lingua straniera? (Vedi discussione) – Met 71 23:31, 30 mar 2022 (CEST)

Come al solito si fanno regole che sono delle ghigliottine. L'enciclopedia è libera e l'uso del buonsenso dovrebbe essere un obiettivo fondamentale per tutti i wikipediani. Il testo dà per certo che una dichiarazione di candidatura (cito): «non è enciclopedica, irrilevante, ingannevole e basata sull'ingiusto rilievo». Innanzitutto la frase è errata grammaticalmente, perché così formulata lascia intendere che la dichiarazione non è enciclopedica, non è irrilevante, non è ingannevole e non è basata sull'ingiusto rilievo, quando immagino che, a parte il primo punto, l'estensore volesse intendere il contrario. Andrebbe quantomeno inserita una congiunzione causale dopo enciclopedica (tipo poiché). In secondo luogo, non è vero (e sicuramente non è scontato) che una dichiarazione di candidatura al Nobel sia sempre irrilevante, ingannevole e basata sull'ingiusto rilievo. L'irrilevanza andrebbe valutata sul caso, l'ingannevolezza non è valutabile (se non facendo un processo alle intenzioni del dichiarante) ma soprattutto presupporrebbe la conoscenza della lista dei candidati che, come si sa, è disponibile solo dopo 50 anni. Ma, in generale, stabilire il livello di veridicità di un'affermazione non compete a Wiki. Bisognerebbe insistere sul fatto che verificabile e affidabile sono concetti che non hanno niente a che vedere con la veridicità dell'informazione. L'ingiusto rilievo è una presunzione, dato che un'unica frase su una biografia di 5000 battute non viola i criteri di neutralità, per esempio. Anche qui: dipende dalla situazione. L'assunto che (cito): «il premio Nobel non prevede vere e proprie candidature come, ad esempio, altri premi (uno fra tutti, il Premio Oscar), bensì segnalazioni [...]» da dove si ricava? La fonte che correda l'affermazione dice l'esatto contrario: «Each year, thousands of members of academies, university professors, scientists, previous Nobel Prize laureates and members of parliamentary assemblies and others, are asked to submit candidates for the Nobel Prizes for the coming year». Submit candidates vuol dire proporre candidati. Questa distinzione linguistica è inutile oltreché falsa. L'accostamento ai premi Oscar è un espediente per screditare l'abuso delle dichiarazioni sulle candidature al Nobel, ma è errato nel contenuto: la lingua italiana non è classista: un termine può essere utilizzato in un ambito o in un altro senza che questo comporti qualifiche (o squalifiche) di nessun genere. Infatti si per il Nobel che per gli Oscar si usano esattamente gli stessi termini (nominations, candidates o nominees). A voler essere pignoli, l'unica distinzione linguistica è quella tra laureates (Nobel) e winners (Oscar). Attenzione a non scadere nel politicamente corretto. Altro errore: ad essere resa pubblica (dopo 50 anni) è la lista generale delle candidature, non la selezione dei candidati fatta dai Comitati delle singole discipline (preliminary candidates) né la successiva selezione che riduce a 5 la lizza (final candidates). Per esempio è pubblica la lista delle 130 candidature generali proposte nel 1970 al Nobel per la Fisica ma non il numero e i nomi dei candidati preliminari e dei 5 candidati finali. Le candidature generali possi includere più volte gli stessi nomi, le selezioni successive no. Inoltre, anche qui: la nota messa a corredo non dà informazioni né sulla segretezza né sui processi di selezione. Il testo si conclude: «Con queste premesse, ogni riferimento inserito nelle biografie riguardo presunte o reali "nomination" o "candidature" è ingiusto rilievo e quindi da evitare». Non è corretto. Come detto prima, l'ingiusto rilievo non si può «rilevare» prima dell'estensione di una voce, quindi una regola che preveda un ingiusto rilievo a priori è una contraddizione in termini. Non solo: la presenza di un Archivio ufficiale rende le candidature verificabili, affidabili e fruibili almeno fino al 1970. Il loro uso e la loro enciclopedicità andrebbe vagliata sul caso singolo, così come l'uso delle dichiarazioni sulle candidature ancora coperte da segreto se hanno avuto delle conseguenze rilevanti nella biografia o nell'opera di un autore. Io, dunque, riformulerei:

Le informazioni sulle candidature al Nobel già desecretate e pubblicate [nota] andrebbero utilizzate con molta attenzione, previa valutazione della loro rilevanza enciclopedica (link al regolamento). Le dichiarazioni su presunte candidature ancora coperte da segreto [nota], la cui veridicità non è possibile stimare, dovrebbero trovare spazio esclusivamente nei casi in cui queste abbiano avuto una riconosciuta importanza nella sfera lavorativa del personaggio biografato (documentabile attraverso fonti verificabili e attendibili [link al regolamento]), la cui valutazione è affidata al buonsenso dell'estensore. In entrambi i casi, nel redigere la voce, è necessario rispettare il criterio di neutralità (link al regolamento). --Culturedreamer (msg) 13:22, 31 mar 2022 (CEST)

Non concordo sulla tua correzione da maestrina dalla penna rossa ;) poiché l'affermazione Tale informazione non è enciclopedica, irrilevante, ingannevole e basata sull'ingiusto rilievo che ho proposto come incipit è grammaticalmente e formalmente corretta, non è ambigua e non è mia ricerca originale, ma estratta dalle fonti che sicuramente avrai letto attentamente. Il soggetto della frase è informazione non candidatura; non stravolgere a tuo uso e consumo, ti prego, quello che ho scritto ma che comunque chiunque può liberamente modificare. La tua analisi linguistica, inoltre, IMHO non coincide sul contenuto delle fonti che ho linkato e che affermano che sostanzialmente e formalmente non esistono candidature ma segnalazioni e che l'unica info a ben vedere (forse) rilevante è la rosa di candidati selezionati (selection of the candidates) ma resa pubblica solo dopo 50 anni. Ogni millantata candidatura è una triste sparata propedeutica al rilancio sui media e su wiki di personaggi altrimenti dimenticati.--Flazaza (msg) 14:11, 31 mar 2022 (CEST)

@Flazaza La frase è scorretta. Se inserisci un avverbio di negazione prima di un verbo (in questo caso un predicato nominale) ne rovesci il significato (è enciclopedico/non è enciclopedico). Se poi, non riscrivi il verbo (o non lo fai sottointendere) in forma positiva, privandolo della negazione iniziale, magari con una congiunzione causale o avversativa (non è enciclopedico bensì irrilevante), la negazione iniziale si estende a tutto l'elenco di predicati che fai seguire (irrilevante, ingannevole, basato sull'ingiusto rilievo) che mi pare tu non volessi negare ma affermare. Se c'è, citami un esempio o una regola grammaticale che smentisca. E proprio perché ho letto il regolamento posso aggiungere che affermare la non enciclopedicità di una voce equivale a decretarne l'irrilevanza: «L'enciclopedicità (o rilevanza enciclopedica) di una voce o di una sezione è il suo essere adatta, per rilievo dell'argomento – dimostrato per mezzo delle necessarie fonti attendibili – a stare su Wikipedia». (Wikipedia:Enciclopedicità). Di conseguenza: enciclopedico=rilevante/non enciclopedico=irrilevante. Nella frase che hai scritto è citata sia la non enciclopedicità che l'irrilevanza, quindi è ridondante. Il soggetto della frase non ha alcuna importanza in questo discorso (come potrebbe se il problema è in un avverbio?), e infatti io faccio partire la citazione virgolettata dal «non», escludendo il soggetto. Non stravolgo proprio nulla a mio uso e consumo, il soggetto non ha alcuna rilevanza grammaticale, qualunque esso sia. La mia analisi linguistica coincide perfettamente con quanto descritto dall'Accademia di Svezia sul sito ufficiale del premio (come da citazione), ed è sotto gli occhi di chiunque voglia verificare (fra l'altro il sito dell'Accademia è una delle fonti da te inserite). L'Accademia parla di candidature usando il termine nominations e di candidati usando i termini candidates o nominees. Poi parla di selection descrivendo il lavoro dei Comitati perché selezionano i candidati dalla lista generale (selection of the candidates, per l'appunto). Non si dice da nessuna parte che (cito): «il premio Nobel non prevede vere e proprie candidature». La stessa Accademia le chiama espressamente così. Le altre fonti (Fanpage e Butac) sono di tipo secondario (il sito dell'Accademia è fonte primaria) ma soprattutto usano gli stessi termini (candidature/candidati e designazioni, Fanpage; candidature/candidati, Butac). Nessuno dei siti usa il termine segnalazioni. Nella risposta scrivi «che l'unica info a ben vedere (forse) rilevante è la rosa di candidati selezionati (selection of the candidates) ma resa pubblica solo dopo 50 anni». Non è così. Gli Archivi contengono la lista generale delle candidature, non la selection of candidates (che poi è duplice: preliminary candidates e final candidates) fatta dai Comitati. Inoltre non è corretto parlare di millanteria, perché non è possibile saperlo a priori, a meno di non possedere una sfera di cristallo. Io parlerei di presunta candidatura, più che di millantata. La millanteria spesso sottintende una menzogna che noi non possiamo rilevare né è nostro compito farlo (e si ritorna al discorso verificabilià vs verità). Ribadisco che poi ogni dichiarazione andrebbe valutata nel suo contesto, caso per caso, cassare tutto perché tutto è invariabilmente «una triste sparata propedeutica al rilancio sui media e su wiki di personaggi altrimenti dimenticati» è un pregiudizio. Naturalmente, questo discorso non ha valore per le candidature già note, i cui elenchi sono negli Archivi del Nobel e a cui la Wiki inglese dedica addirittura una pagina per ogni singola categoria (qui quella dedicata ai candidati del Nobel per la Letteratura) --Culturedreamer (msg) 16:38, 31 mar 2022 (CEST)

[← Rientro] Suggerirei di aggiungere la storia delle candidature anche nella voce Premio Nobel.--Mauro Tozzi (msg) 09:21, 24 apr 2022 (CEST)

Sarebbe utile. --Meridiana solare (msg) 13:12, 24 apr 2022 (CEST)

@Meridiana solare Ho aperto una discussione in Discussione:Premio Nobel#"Candidature" al Nobel, possiamo continuare lì.--Mauro Tozzi (msg) 11:00, 19 giu 2022 (CEST)

Città di nascita e/o morte che ha cambiato nome

Nel caso di persone nate/morte in una città che ha assunto più nomi diversi (es. Saigon -> Ho Chi Minh; San Pietroburgo -> Pietrogrado -> Leningrado -> San Pietroburgo), come vanno indicate le città nell'incipit? A mio parere, in generale, bisognerebbe usare il nome che la città aveva al momento della nascita/morte. L'unico possibile inconveniente che vedo è nel caso di persone che nascono in una città che al momento della nascita si chiamava X e muoiono nella stessa città che però al momento della morte si chiamava Y. Penso sarebbe comunque bene riuscire a stabilire una convenzione da inserire in Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie, che al momento non specifica. --Ripe (msg) 17:59, 31 gen 2023 (CET)

Per quanto possa essere strano vedere "Nato a San Pietroburgo; morto a Leningrado" penso che sia più chiaro così, utilizzando quindi il nome che la città aveva al momento della nascita o della morte del soggetto della voce. --Kaga tau (msg) 18:04, 31 gen 2023 (CET)

Sono d'accordo, anche perché il nome della città fornisce un'informazione più ricca del contesto di nascita/morte. Non vedo altre soluzioni semplici che mantengano una buona accuratezza. --Ripe (msg) 19:15, 31 gen 2023 (CET)

Si potrebbe inserire il nome attuale, o quello usato all'epoca, come nota. --Emanuele676 (msg) 22:10, 31 gen 2023 (CET)

Ci sono molti casi in cui non è opportuno utilizzare il nome usato all'epoca, particolarmente per i luoghi che hanno cambiato nazione. Concordo comunque con i casi citati da Utente:Ripepette. --AVEMVNDI ✉ 01:02, 10 feb 2023 (CET)

Immagine

Per quanto riguarda l'immagine nel template bio del biografato deve essere per forza la più recente o la più rappresentativa? Per esempio per un soggetto deceduto (la discussione era sull'attore Leonard Nimoy) secondo me avrebbe più senso mettere una foto rappresentativa, magari nel periodo di maggior successo (in questo caso degli anni sessanta). Chiedo scusa per la domanda stupida, ma ogni volta mi viene riferita una cosa diversa.--Mr. Durning ^{(dimmi, che ti passa per la testa?)} 19:48, 8 mar 2023 (CET)

Non mi risulta che ci sia mai stata una regola. Ne possiamo parlare al progetto biografie --Bultro (m) 23:53, 14 mar 2023 (CET)

Attività, esempio contraddittorio

Leggo nella sezione Attività

"[...] devono essere indicate esclusivamente le attività – o le ragioni – che [...] e che non costituiscano sottocategorie o dirette conseguenze della prima indicata (per esempio: cantautore/cantante – professore/docente)"

Ma poi abbiamo un esempio

"Francesco Petrarca [...] è stato uno scrittore e poeta italiano del [...]"

Poeta non è sottocategoria di scrittore? --Meridiana solare (msg) 19:57, 29 mag 2023 (CEST)

Forse perché, nel linguaggio comune, per scrittore si intende "autore di prosa", attività che riunisce più generi letterari (se si scrive "romanziere" rimangono esclusi i saggi, oltreché altre opere in prosa come il bozzetto, la favola, la leggenda, l'apologo, la parabola, l'epistola, la saga ecc.). --Skyfall (msg) 07:28, 30 mag 2023 (CEST)

L'interpretazione di Skyfall mi sembra corretta, anche se l'esempio resta poco felice. L'ho cambiato. --Argeste ^soffia 22:59, 14 lug 2023 (CEST)

Nomi completi

All'inizio dell'incipit di molte biografie, particolarmente di nobili, subito dopo il nome in grassetto vengono elencati, quasi sempre in corsivo e tra parentesi, tutti i nomi di battesimo e/o anagrafici. Non ho trovato linee guida per tale impostazione, che a mio avviso è un parametro superfluo: propongo di eliminarli dall'incipit. Se la si ritenesse comunque un'informazione enciclopedica, potrebbe essere inserita nel corpo della voce.
Un esempio: «Vittorio Emanuele di Savoia (Vittorio Emanuele Alberto Carlo Teodoro Umberto Bonifacio Amedeo Damiano Bernardino Gennaro Maria; Napoli, 12 febbraio 1937) è un membro di casa Savoia, figlio dell'ultimo re d'Italia Umberto II e di Maria José;» --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:13, 8 ago 2023 (CEST)

Contrario --Mister Shadow (✉) 21:31, 8 ago 2023 (CEST)

Sono decisamente d'accordo, in alcuni casi risulta un'informazione fuori posto in incipit e il problema non riguarda solo i nobili. Incipit come Indro Montanelli^perm, Dario Fo^perm sono assurdi. Il corpo della voce è una possibile soluzione, secondo me anche la nota nei casi in cui l'informazione sia ancora meno rilevante. Occorre valutare singolarmente ogni singola voce, ci sono sicuramente casi la persona è abbastanza nota anche con gli altri nomi ha senso lasciarli in incipit. Nella linea guida potremmo scrivere all'inizio del paragrafo Nome qualcosa tipo: "I secondi nomi e gli pseudonimi possono essere scritti nell'incipit, nel corpo della voce o in una nota a seconda di quanto la persona sia nota in quel modo". --ArtAttack (msg) 22:08, 8 ago 2023 (CEST)

Quoto, rilievo ingiusto --Pierpao (listening) 22:50, 8 ago 2023 (CEST)

Segnalo discussione correlata: Discussioni progetto:Biografie/Varie#Soprannomi/Abbreviazioni del nome --Meridiana solare (msg) 17:54, 9 ago 2023 (CEST)

Avere molti nomi di battesimo è una caratteristica tipica di tutti i nobili per cui sono Contrario ad eliminare questa informazione dalle loro biografie. --Antonio1952 (msg) 18:40, 9 ago 2023 (CEST)

Se si tratta di un nobile di nascita, secondo me, l'elenco dei nomi deve essere specificato nel template Aristocratico - sezione "nome completo" e nel corpo del testo (tra l'altro molti nobili hanno anche la sezione con la spiegazione per ogni singolo nome e del perchè è stato assegnato). Dall'incipit si possono tagliare, ma metterli in una nota decisamente no. Es. per "George di Galles (nome completo: George Alexander Louis Mountbatten-Windsor; Londra, 22 luglio 2013)", i nomi poi sono nel tamplate e pure del corpo del testo "Il 24 luglio è stato annunciato che il piccolo avrebbe avuto il nome di George Alexander Louis.". Vero che sia una loro caratteristica, ma visto che sono conosciuti principalmente per il loro titolo, la precisazione può essere fatta altrove. Per quanto riguarda i nobili per matrimonio invece io lascerei la forma "Catherine, principessa di Galles, nata Catherine Elizabeth Middleton (Reading, 9 gennaio 1982)" oppure "Papa Giovanni XXIII, nato Angelo Giuseppe Roncalli" (se sono tanti nomi si potrebbe mettere anche solo nome e cognome più conosciuti, ovviamente, e poi come sopra).
Purtroppo non mi trovo d'accordo con il trovare "assurdo" l'inicipit dei sopra citati Indro Montanelli e Dario Fo. Cosa avrebbero fuori standard? Da Template:Bio#Nomi_e_cognomi Nel parametro |Nome=, oltre al primo nome, vanno inseriti anche eventuali nomi aggiuntivi ed eventuali particelle nobiliari anteposte al cognome (ad esempio, von, van, de ecc.). Non mi sembra ci sia molto da interpretare, va inserito il nome di battesimo che sia lungo o meno. Se ad esempio George rinunciasse ai suoi titoli, l'incipit non sarebbe più "George di Galles" ma "George Alexander Louis Mountbatten-Windsor". --GloK (msg) 09:48, 11 ago 2023 (CEST)

[@ GloK] Il problema delle bio di "Indro Alessandro Raffaello Schizògene Montanelli" e "Dario Luigi Angelo Fo" è che nessuno li chiama così e quindi in quei casi si tratta di dettagli secondari da riportare nel corpo della voce e non nell'incipit. Non dico che tutti i secondi nomi vadano spostati, Carlo Azeglio Ciampi, John Fitzgerald Kennedy vanno benissimo così. --ArtAttack (msg) 11:07, 11 ago 2023 (CEST)

Mica sono solo gli aristocratici! Mio figlio e io abbiamo due nomi, i miei genitori ne avevano tre. Ma non vengono usati, mai. Neppure per i nobili... --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:14, 11 ago 2023 (CEST)

La sezione "Biografia" nella voce biografiche

Segnalo discussione Discussioni progetto:Biografie/Varie#La sezione "Biografia" nella voce biografiche --Meridiana solare (msg) 16:30, 14 nov 2023 (CET)

Luoghi intitolati a...

Noto in molte voci la presenza di sezioni variamente intitolate (più spesso "Intitolazioni") che contengono liste più o meno lunghe di luoghi, edifici, strade, giardini, ecc. dedicate al biografato. Esempi:

• Pietro_Besate#Luoghi_ed_edifici_intitolati_a_Besate
• Andrea_Pazienza#Luoghi_ed_edifici_intitolati_a_Pazienza
• Adriano_Olivetti#Intitolazioni
• Guido_d'Arezzo#Intitolazioni
• Jurij_Gagarin#Intitolazioni
• Cino_Del_Duca#Intitolazioni

Quando incontro tali liste, in ossequio a WP:RACCOLTA e Aiuto:Curiosità provvedo alla rimozione delle informazioni banali. In una di queste "bonifiche" ho ricevuto le "rimostranze" di un utente, pervicacemente convinto dell'utilità di tali informazioni.
A scanso di equivoci, non sarebbe meglio inserire una specifica indicazione nella sezione "Errori comuni" dove...

«Si depreca l'inserimento di citazioni o elenchi di luoghi, edifici, o altro intitolati al biografato, ad eccezione di quelle dediche o intitolazioni, funzionali alla fruizione della voce, connesse all'attività del biografato ed in ogni caso enciclopediche ([eccezioni da definire] ad esempio, premi letterari per uno scrittore/poeta, teatri nazionali per un attore, Musei, ecc.)»

--Flazaza (msg) 16:06, 30 nov 2023 (CET)

Sono in dubbio... non sempre è rilevante solo qualcosa di "nello stesso settore". Giusto per partire da un caso semplice, "cose molto grosse" dovrebbero essere rilevanti sempre, tipo un aeroporto o persino una città (es. Alessandria, anche se Alessandro III era un papa e non un urbanista...).

In caso di persone con rilevanza non dico locale (sennò difficilmente sarebbero enciclopediche) ma poco più, se ad es. il comune di nascita o dove ha operato dedica una via (ed è l'unico o quasi a farlo) potrebbe essere menzionato, soprattutto se nella voce si spiega che nel comune X è una figura ancora ben nota e ben ricordata. (Non sarà l'informazione più importante della voce, ma in alcuni casi questa dedica non avviene... ecco paradossalmente sarebbe più insolito e rilevante che un comune "dimentichi" un proprio cittadino noto ed enciclopedico). Di contro per persone molto note , come Jurij Gagarin, non bisogna certo indicare tutte le intitolazioni anche di una semplice via o piazza in città, paesi e paeselli. --Meridiana solare (msg) 16:24, 30 nov 2023 (CET)

L'importante è che intanto si trovi consenso sulla deprecazione, poi lavoriamo per limare il testo della linea guida.
Tieni conto che per le "...cose molto grosse" si trova sempre il modo per menzionarle nel corpo della voce, in forma discorsiva e non come elenco (p. es Brazzaville nell'incipit di Pietro Savorgnan di Brazzà o come fatto qui John Fitzgerald Kennedy#Commemorazioni e opere dedicate). Definiamo "Cose grosse" e il gioco è fatto ;)

--Flazaza (msg) 16:56, 30 nov 2023 (CET)

Indicare anche la città quando il luogo di nascita o di morte è un quartiere?

Qui c'è questo esempio dalla voce Al Capone:

• forma esatta: (Brooklyn, New York, 17 gennaio 1899 – Miami, 25 gennaio 1947)

in cui si riporta la città di fianco del quartiere di nascita, ma di fatto non succede mai, mettiamo sempre solo il quartiere. Ho controllato decine di voci in tante categorie diverse, esempi: Categoria:Morti a Ostia (da cui nasce la discussione, qui), Categoria:Morti a Brooklyn e le altre sottocategorie di Categoria:Morti a New York, Categoria:Morti a Wimbledon e tutte le sottocategorie di Categoria:Morti a Londra... ecc) Inoltre mi pare (ma controllate se è davvero così) che il template:bio non lo renda possibile perché i parametri "LuogoNascitaAlt" e LuogoMorteAlt" aggiungono in automatico uno spazio a sinistra che rendere impossibile aggiungere la virgola, cioè verrebbe così: "quartiere , città", che ovviamente non va bene. Cosa facciamo?

• Adeguiamo la linea guida allo status quo togliendo la città dall'esempio.
• Lo rendiamo davvero uno standard e aggiungiamo la città a tutte a le voci (saranno migliaia) dopo aver fatto le modifiche necessarie al template:bio.
• Vogliamo dire che è facoltativo? Potrebbe avere un senso aggiungere la città solo in caso di località sconosciute, non certo Ostia o Brooklyn, qualche esempio forse si trova. Ma anche qui dovremmo adeguare il template:bio.

--ArtAttack (msg) 11:24, 1 mar 2024 (CET)

per me la prima che hai detto (a condizione che il quartiere sia sufficientemente noto e abbia una sua voce, altrimenti si mette solo la città). --Agilix (msg) 11:35, 1 mar 2024 (CET)

[@ ArtAttack] concordo sul punto 3 , ovviamente farcito di fonti. Ovvero se un quartiere frazione ecc... è rilevante è encilopedico perché mettere la città? Solo per un appartenenza comunale? Pure per le nascite è la stessa cosa e un esempio è anche quest'altra voce --Il buon ladrone (msg) 11:37, 1 mar 2024 (CET)

[@ ArtAttack] concordo sul punto 1, con le puntualizzazioni aggiunte da Agilix. --CoolJazz5 (msg) 12:14, 1 mar 2024 (CET)

Io propongo una nuova linea guida: metterei solo la città nell'incipit, specificando poi il quartiere nel paragrafo "Biografia" della voce. Mi sembra più corretto dal punto di vista formale: nei documenti ufficiali di un nato a Ostia penso sia scritto "Luogo di nascita: Roma". Sarebbe più corretto anche per le categorizzazioni e nessuno impedisce poi di aggiungere la "Categoria:Nati nel Bronx" dove serve. Infine, il concetto di "quartiere noto" mi sembra soggettivo. --Emilio2005 (msg) 14:05, 1 mar 2024 (CET)

in linea di principio sì, però scrivere che Al Capone è nato a New York e che Pier Paolo Pasolini è morto a a Roma significa perdere informazioni. Poi anche il concetto di città può essere soggettivo, in Italia in genere lo facciamo coincidere con quello di comune, ma in generale l'assetto amministrativo è diverso nei vari paesi. Ad esempio esiste la Città di Westminster all'interno di Londra. Che si fa in quel caso? --Agilix (msg) 14:35, 1 mar 2024 (CET)

A me sembra piuttosto fumoso, non è chiaro in che casi va indicato il quartiere. Roma è popolosa, ma Milano? Già però forse si sente più la differenza che Roma ha / aveva quartieri (ma forse più frazioni?) che sono più nettamente staccate dal centro di Roma, mentre nella Milano almeno attuale i quartieri formano un tutt'uno con il centro.

Per non sbagliare metterei solo la città, o meglio il comune. Il quartiere poi si può vedere se indicarlo in casi particolari (altrimenti si può indicare nel resto dalla voce, anche nella sezione iniziale se è il caso, ma non è che tutto debba stare nella prima frase).

Di sicuro va usata l'accortezza di riferirsi al periodo della nascita / morte, per cui se un attuale quartiere della città era all'epoca un comune a parte, va indicato quello. --Meridiana solare (msg) 16:36, 1 mar 2024 (CET)

P.S. Faccio notare che in alcune voci ad esempio Carlo III del Regno Unito si è arrivati a indicare un "precisissimo" luogo di nascita come "Buckingham Palace". Bisogna darci dei limiti, altrimenti si rischia di arrivare a "Buckingham Palace, ala est, primo piano nobile, ultima stanza da letto in fondo a destra"... (magari sostenendo che è rilevante: "sarebbe stato diverso se fosse nato nella stanza X, tra gli alloggi sella servitù") --Meridiana solare (msg) 16:41, 1 mar 2024 (CET)

C'è una differenza tra frazione e quartiere. Tornando all'origine di questa discussione, spostata da qui rinnovo quanto ho già espresso a proposito di Pier Paolo Pasolini (anche confortato dalla voce sulla Treccani): (Bologna, 5 marzo 1922 – Ostia, Roma, 2 novembre 1975. Semplice e lineare e soprattutto senza controindicazioni. --CoolJazz5 (msg) 17:21, 1 mar 2024 (CET)

[@ Emilio2005] Togliere la possibilità di riportare suddivisioni amministrative più piccole del comune mi sembra eccessivo, è una cosa consolidata su it.wiki e ha una logica dato che le dimensioni dei comuni sono estremamente variabili, da quelli minuscoli alle grandi città. [@ Meridiana solare] E' vero che non c'è un criterio preciso per scegliere quando indicare unità amministrative diverse dal comune ma è anche vero che difficimente può essercene uno. Ma è lecito anche valutare caso per caso cercando di soddisfare alcune esigenze specifiche (come le dimensioni e lo status amministrativo dell'epoca) cercando al contempo di perseguire una certa omogeneità generale. Parlando di singoli casi se ne trovano anche di più estremi rispetto a Buckingham Palace, vedi Guala de Roniis. In questi casi strani direi che bisogna approfondire singolarmente per capire i motivi che hanno portato a quelle situazioni ed eventualmente modificarle se non troviamo ragioni valide. [@ CoolJazz5] Sì, frazioni e quartieri sono cose diverse e direi che "frazioni" va aggiunto alla linea guida, che ora come esempio cita solo i quartieri. Relativamente a Pasolini sarebbe strano aggiungere la città solo in quella voce (come dicevo ho verificato, in generale non o facciamo proprio mai) e comunque bisognerebbe risolvere il problema tecnico del template:bio. --ArtAttack (msg) 10:54, 3 mar 2024 (CET)

Per me va bene la linea guida attuale. La città dovrebbe sempre esserci per tutti se possibile, il quartiere è un extra --Bultro (m) 12:47, 3 mar 2024 (CET)

[@ Bultro] Tu riesci a capire se il template:bio consente di scriverlo? Col fatto che i parametri "LuogoNascitaAlt" e LuogoMorteAlt" aggiungono uno spazio non si riesce a mettere correttamente la virgola per scrivere "quartiere, città". --ArtAttack (msg) 01:08, 4 mar 2024 (CET)

bisognerebbe correggerlo per non mettere lo spazio automatico quando il valore inizia con virgola. Altri campi come PostNazionalità si comportano già così --Bultro (m) 00:44, 5 mar 2024 (CET)

Ho aperto un topic in Biografie/Sviluppi. --ArtAttack (msg) 23:03, 5 mar 2024 (CET)