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Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora su note e riferimenti

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Ancora su note e riferimenti NAVIGAZIONE


Alla fine di questa discussione mi era sembrato che fosse stato raggiunto il consenso sull'eliminazione della sezione "Riferimenti" per mantenere la sola sezione "Note" (dato che hanno lo stesso significato). Però, nella specifica pagina di aiuto, è chiaramente indicato che questa unificazione non è da farsi. Si deve fare quindi modificare la pagina aggiornandola oppure no? Grazie -- Trixt(esprimiti) 03:59, 22 set 2006 (CEST)[rispondi]

La sezione riferimenti segnalata in Aiuto:Sezioni#Sezioni_predefinite va intesa come sezione 'Fonti', niente a che vedere con le note a piè di pagina. Per evitare confusioni proporrei di bandire la sezione riferimenti ovunque e sempre:
  • sostituirla con == Note == dove si tratta di sezione contenente <references/> (a mio parere una nota a piè di pagina può contenere sia note che i cosiddetti 'riferimenti', eventuale link esterno o cfr. bibliografico compresi, se funziona nel contesto);
  • sostituirla con == Fonti == dove invece è utilizzata per citare le fonti generali della voce. (Yuмa) ciao 04:37, 22 set 2006 (CEST)[rispondi]
Una sezione "Riferimenti" mi sembra più chiara di una sezione "Fonti" (sarà perchè "References" lo uso abbastanza spesso) - --Klaudio(Toc! Toc!) 10:18, 22 set 2006 (CEST)[rispondi]
Personalmente concordo con Yuma e ritengo quella pagina dovesse essere aggiornata da tempo (subito dopo la discussione che segnala Trixt), ma evidentemente è stata dimenticata da chi la conosceva, io nemmeno me ne ricordavo l'esistenza :o) Insomma io sarei per usare sempre == note == (Fonti credo corrisponda a Bibliografia per quanto indicato qui)Kal - El 12:59, 22 set 2006 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda le fonti io proporrei di fare una sezione apposita chiamata appunto ===Fonti=== che contenga unicamente i riferimenti a libri, siti e quant'altro utilizzato per scrivere la voce. Il manuuale di stile suggerisce di usare bibliografia, ma sezioni con questo nome sono spesso usate per indicare le opere di un autore (e non solo da noi) o per indicare libri sull'argomento che non sono stati necessariamente utilizzati come fonte per la voce. Questo permetterebbe anche di separare link delle fonte dai collegamenti esterni, cosa a mio parere utile perchè le fonti non dovrebbero venir eliminate (anche se il link risultasse inutilizzabile) mentre i collegamenti esterni possono venir editati con più libertà. --Gvf 19:17, 22 set 2006 (CEST)[rispondi]

ma non sarebbe più semplice fare una sezione unica con un titolo più omnicomprensivo, tipo == Note e riferimenti == ? -- Lilja ♫ 20:54, 22 set 2006 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda le opere di (non su) un autore si usa == Opere == e usare bibliografia rasenta l'errore. Usare == Note e riferimenti == mi sembra un passo indietro rispetto a quanto discusso qui. Kal - El 21:42, 22 set 2006 (CEST)[rispondi]

Kal, che c'entrano le opere con la sezione note? io dicevo di fare così:

  • Note e riferimenti, dove inserire le note a piè di pagina e le fonti utilizzate per scrivere determinati paragrafi
  • Bibliografia, dove inserire i testi di riferimento (in generale) per la voce
    • Opere dell'autore
    • Opere sull'autore o sull'argomento
  • Voci correlate
  • Altri progetti

ovvio che se non piace il nome della prima sezione se ne trova uno migliore, tipo == Note e fonti utilizzate == o == Note e fonti citate == etc. Chiaro che ci può essere una nota che rimanda alla pagina X del libro Y, e poi proprio quel libro messo anche in bibliografia. -- Lilja ♫ 22:10, 22 set 2006 (CEST)[rispondi]

Io proporrei == Note e fonti == quando siano mischiate o non distinguibili, altrimenti consiglierei di usarle in modo distinto, == Note ==per le note e == Fonti ==per (guarda un po') le fonti. Originale, no? (Yuмa) pane al pane e vino a... me 22:27, 22 set 2006 (CEST)[rispondi]
per le Opere: chiaro che uno scrittore ha una sezione che tratta delle sue opere, con magari i wikilinks (esempio); lo stesso vale per le filmografie degli attori ect. Se la lista di opere è lunga e contiene tutti gli ISBN, gli editori etc., non dovrebbe stare come sottosezione di "bibliografia"? (lasciando gli approfondimenti critici in una sezione apposita nella voce, ovvio). -- Lilja ♫ 22:30, 22 set 2006 (CEST)[rispondi]
Lilja per le opere non mi rivolgevo a te ma a Gvf. Scusa l'equivoco. Kal - El 22:44, 22 set 2006 (CEST)[rispondi]

Le note comprendono anche i rimandi alle fonti utilizzate per la singola affermazione cui si riferiscono (e si chiamano note e basta); le fonti generiche sono raccolte nella bibliografia (che cos'è, altrimenti, una lista di libri che deve leggere per approfondire solo in destinatario del testo ma non il suo autore?). Quella pagina non è aggiornata. Quanto alle opere, si qualificano come bibliografia solo se sono una raccolta selezionata di testi ed edizioni particolari; se invece sono solo l'elenco delle pubblicazioni della persona oggetto della biografia, allora sono una delle tante parti di cui la biografia si compone. Nemo 00:22, 23 set 2006 (CEST)[rispondi]

Lo so che bibliografia non sarebbe il termine corretto per indicare le opere di un autore, io mi limito a segnalare che sia su wiki che sui libri, viene spesso usata per indicare le opere e ciò sarebbe da evitare. Rimane inoltre la necessità di separare la bibliografia dalle fonti utilizzate per scrivere un articolo. Per esempio in Federico Faggin che ho collaborato ad ampliare è citato (non da me) un libro come bibliografia, ma lo stesso non è stato utilizzato per la stesura dell'articolo che proviene quasi totalmente da materiale reperibile su vari siti internet. Per casi come questi vedo indispensabile separare le fonti dalla bibliografia. Poi bisogna vedere come combinare le fonti intese come origini generica delle informazioni con i riferimenti puntuali relativi ad un particolare passo dell'articolo (che sono pur sempre fonti). --Gvf 13:18, 23 set 2006 (CEST)[rispondi]

IMHO le fonti (intese come materiali usati per redarre la voce) andrebbero inserite nella pagina di discussione mentre nella voce andrebbero solo le note e la bibliografia. Il motivo è abbastanza semplice e cerco di chiarirlo con un esempio: scrivo una voce e per farlo utilizzo 3 libri; uno di questi parla di una cosa di cui faccio cenno nel testo e che gli altri due non riportano; anzi, potrebbe anche essere l'unico contributo che io ho preso da quel testo; lo metto insieme agli altri due in un paragrafo fonti; passano alcuni mesi e un altro utente modifica quella parte le cui informazioni io avevo preso da quel libro. A parte il fatto che non possiamo costringerlo a citare il libro che ha usato, ma a questo punto chi legge potrebbe pensare che la voce non è contraddetta da nessuna delle fonti e nvece non è più così, anzi non solo è contraddetta ma nell'ipotesi in cui chi effettua la modifica non aggiunge il nuovo testo alle fonti non vi sono testi che parlano di quell'episodio in quei termini. In altre parole il pragrafo fonti dopo anche una sola modifica potrebbe dare informazioni false. Ovviamente è divero il caso in cui io ho collegato quell'episodio ad una fonte specifica inserendo una nota --TierrayLibertad 13:47, 23 set 2006 (CEST)[rispondi]
In questo caso, dopo la parte in questione si inserisce una nota in cui si indica a cosa si fa riferimento, indicando ovviamente anche capitolo e pagina e possibilmente aggiungendo qualche informazione del genere «gli altri autori non vi fanno cenno» ecc. Nemo 23:59, 23 set 2006 (CEST)[rispondi]
Questo è il caso in cui c'è una nota. Io invece parlavo proprio del caso in cui ci sono le fonti in base alle quali è stato elaborata la voce e non ci sono note (o sono poche rispetto al testo) --TierrayLibertad 00:11, 24 set 2006 (CEST)[rispondi]
Non capisco come la convenzione da te proposta potrebbe risolvere il problema: a posteriori, è impossibile capire quali libri della bibliografia siano stati usati in che proporzione e in che parti per quali affermazioni, perciò in ogni caso una convenzione non può riguardare il vecchio. Quindi dobbiamo solo decidere qual è il metodo migliore: per me è segnalare con una nota dopo ciascuna afermazione o paragrafo a quale testo si è fatto riferimento, rimandando ovviamente alla bibliografia, che oltre ad essere una lista di libri consigliati per approfondire è anche l'indice con le informazioni complete per reperire i libri citati brevemente come fonti nel testo. Nemo 01:28, 24 set 2006 (CEST)[rispondi]
Non voglio risolvere nessun problema. Anche io auspico un diffuso uso delle note però bisogna essere realistici. Inserire nella voce un elenco di libri e dire genericamente le info le ho tratte da lì è assurdo perché quella indicazione diventa con il passare del tempo sempre più falsa. La stessa lista messa nella pagina di discussione non fa alcun danno; semplicemente dice che il tizio x nel lontano giorno Y ha consultato quei libri per lavorare alla voce. Del resto, una decisione simile (e per gli stessi motivi appena detti) è stata presa con sondaggio riguardo ai crediti nel caso in cui una voce sia stata donata --TierrayLibertad 01:57, 24 set 2006 (CEST)[rispondi]

Su cosa siano le note mi pare siamo tutti d'accordo. Riguardo le fonti che non è possibile citare con una nota a piè di pagina Nemo sembra preferire la citazione in bibliografia, TyL vorrebbe fossero citate in discussione (ho capito bene?). Potrebbero essere due metodi entrambi accettabili, oppure potremmo decidere quale è il migliore e consigliarne l'uso. Ma riguardo al motivo iniziale di questa discussione... nessuno sembra riuscire a spiegare o definire in modo convincente la funzione di una sezione RIFERIMENTI. Mentre definiamo l'uso corretto di altre sezioni, non sarebbe il caso intanto di estirparne la citazione dalle pagine di aiuto? (Yuмa) parla con me 04:42, 24 set 2006 (CEST)[rispondi]

Per me sì. Kal - El 14:06, 24 set 2006 (CEST)[rispondi]
Ovviamente sí. Se ne parla in cosí tante pagine? Nemo
In effetti l'inserimento di note che citino le fonti è facile se questa si riferiscono a passi ampi e sono quindi poche, ma in tal caso è anche maggiore il rischio che l'evoluzione della voce renda tali indicazioni fuorvianti. D'altronde l'inserimento in pagina di discussione rischia di diventare un onere aggiuntivo o peggio di essere percepito come un'alternativa facile ma altrettanto apprezzata, riducendo cosí le citazioni nel corpo della voce. Inoltre, tornando al punto precedente, in genere gli inserimenti sono di una sola riga o capoverso, e perciò non sono soggetti a grandissime modifiche (statisticamente), se sono corredati da fonti e quindi piuttosto seri (se non altro perchè in genere chi i preoccupa di citare le proprie fonti capisce il valore dell'imparzialità e completezza). Nemo 01:04, 26 set 2006 (CEST)[rispondi]

Torno a sinistra e cerco di chiarire perché ho l'impressione di essermi spiegato male:

  • Bibliografia - Elenco dei volumi che parlano di quell'argomento (indipendentemente dal fatto che l'autore della voce le abbia consultate oppure no). Si tratta di un'indicazione al lettore che vuole approfondire l'argomento e, quali che siano i cambiamenti cui è soggetta la voce, non perde validità e ragion d'essere. Va solo aggiornata se sul tema fossero in futuro pubblicati nuovi volumi. A mio parere deve restare nel corpo della voce (come del resto accade in tante enciclopedie cartaceee, e comunque in quelle specialistiche).
  • Fonti - Elenco delle pubblicazioni consultate per la redazione della voce. Di solito si tratta di un sottinsieme della bibliografia, ma potrebbe coincidere con essa o anche comprendere pubblicazioni che non figurano in bibliografia perché non essenziali (es. un'intervista pubblicata su un quotidiano, un articolo su una rivista scientifica nel caso in cui esistono molte monografie sul tema, ecc.). A mio parere vanno nella pagina di discussione perché con le revisioni successive da parte di altri utenti rischiano di diventare false se contenute nel corpo della voce. Se invece nella pagina di discussione scrivessi una cosa del tipo "per realizzare la prima versione di questa voce ho consultato i seguenti testi - elenco - firma con data" darei un'informazione certa senza che questo influenzi la voce. Se essa cambierà radicalmente e nessuno si sarà preso la briga di aggiungere nuovi testi consultati nella pagina di discussione, il lettore saprà comunque che quei testi si riferiscono ad una certa versione della voce individuabile con precisione. Tale indicazione, se contestualizzata temporalmente, potrebbe anche essere inserita nella voce, ma che senso avrebbe scrivere che nel 2004 ho usato un certo testo se nel 2006 di quella voce originaria restano solo dei frammenti sparsi qui e là e magari chi ha rimesso mani alla voce ha usato un testo diverso? E questo a prescindere dal fatto che per mie conoscenze personali potrei aver scritto la voce senza aver consultato alcuna pubblicazione (su temi su cui abbiamo conoscenze molto approfondite può succedere). Non è un caso che le enciclopedie tradizionali, che pure non hanno problemi di modifica delle voci come accade a wiki, non riportano l'elenco dei testi che l'autore ha consultato per scrivere la voce.
  • Note - Le classiche note a fondo pagina. Le uso soprattutto in due casi: se riporto una citazione virgolettata (il template quote è esteticamente pessimo se la citazione è nel corpo del testo e rende illegibile il tutto se è troppo frequente) o se riporto fatti che compaiono diversi in altre fonti (così la uso per precisare quali sono le fonti che trattano di quel fatto, quali dicono una cosa e quali un'altra). Ovviamente una nota legata ad una citazione dovrebbe essere assolutamente stabile poiché le citazioni virgolettate non possono essere modificate se non per correggere errori di battitura e la nota deve restare alla fine della citazione. Naturalmente una citazione può essere eliminata ed in questo caso deve essere eliminata anche la nota che la riguarda. Rischia di essere meno stabile una nota non collegata ad una citazione testuale, perché se cambia sostanzialmente il contenuto o il senso della parte di testo che precede direttamente la nota senza che questa venga modificata o eliminata allora rischiamo di far credere una cosa falsa. In questo caso però l'errore è da imputare all'imperizia di chi modifica quella voce --TierrayLibertad 06:43, 26 set 2006 (CEST)[rispondi]

P.S. Quale che sia il senso della parola "riferimenti" imho si fa prima ad eliminarla e a specificare l'uso dei termini "note", "bibliografia" e "fonti" come le intendo io oppure in altro modo che la comunità riterrà preferibile --TierrayLibertad 06:46, 26 set 2006 (CEST)[rispondi]

Questo chiarimento è utile per l'eventuale scrittura/ampliamento di qualche pagina di aiuto, ma ti assicuro che avevo capito. Bisogna «solo» decidere a che titolo adottare i vari sistemi. Io propongo di non inserire nessuna sezione «Fonti»; di mantenere la bibliografia come punto di riferimento primario; di suggerire caldamente di segnalare con una nota la fonte delle affermazioni non ovvie o comunque non condivise/diffuse; di segnalare come utile metodo di orientamento per i futuri lettori la possibilità ulteriore di segnalare in discussione i testi sfruttati per le proprie aggiunte (anche se per questo volendo basta l'oggetto delle modifiche). Nemo 20:03, 26 set 2006 (CEST)[rispondi]

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