Wikipedia:Bar/Discussioni/Chi è il benvenuto a scrivere su wikipedia e chi no?

Chi è il benvenuto a scrivere su wikipedia e chi no?		NAVIGAZIONE

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Che su wikipedia ci si confronti, si discuta e non si sia sempre tutti d'accordo è cosa buona e giusta. Tuttavia ultimamente mi pare di vedere che sempre più spesso arrivano commenti ed affermazioni che cozzano contro quelle che io ho sempre ritenuto alcuni dei punti cardine di wikipedia e questo mi preoccupa. Mi preoccupa soprattutto perché questa cosa iniziano ad accadere così spesso che inizio a sospettare di essere io quello che si sbaglia o semplicemente che sono rimasto aggrappato ad una vecchia concezione di wikipedia che non rispecchia più la comunità attuale. Approfitto quindi di questo spazio per mettere nero su bianco (nero su verde dato che siamo al bar) alcuni di quelli che io considero dei pilastri fondamentali di wikipedia. Se verrà fuori che mi sbaglio ne prenderò atto.

1. Siamo qui per scrivere un'enciclopedia. Detta così può sembrare banale ma in realtà questa affermazione si porta dietro tutta una serie di corollari. In particolare si porta dietro il fatto che wikipedia debba contenere informazioni il più possibile accurate e dovrebbe rifuggere come la peste bufale, informazioni dubbie o presentate in maniera ingannevole. Se ne deduce (o almeno, io ne deduco) che chi inserisce informazioni false danneggia gravemente wikipedia e deve essere trattato come un vandalo che inserisce volgarità o come chi inserisce violazioni di copyright.
2. Wikipedia è un'enciclopedia libera. Intendiamoci sul significato di "libero". Libero vuol dire che chiunque può accedere ed utilizzare le informazioni presenti su wikipedia senza pagare niente a nessuno (se si esclude la bolletta del telefono per pagare la connessione ad internet). Libero non vuol dire anarchico. Non vuol dire che ognuno fa quello che più gli aggrada e che chiunque provi a metterci bocca è un nemico della libertà e può essere preso a male parole impunemente.
3. Wikipedia è un'enciclopedia libera (parte seconda). Libero vuol dire anche che in linea di principio tutti posso contribuire. Farei però notare che questo approccio non nasce da astratte considerazioni filosofiche ma da mere considerazioni pratiche. Prima di wikipedia è già stato tentato di fare un'enciclopedia libera (nel senso esposto qui sopra) ma dove potessero scrivere solo persone provatamente competenti (nupedia anyone?). Questo primo approccio (che sulla carta era fantastico) non ha funzionato; invece permettere alla gente di scrivere sull'argomentio che li appassiona invece che su quello di cui sono specialisti si è dimostrato un approccio molto più efficace e così è nata wikipedia. Questo però non vuol dire che io sia autorizzato a scrivere qualunque fesseria impunemente (vedi il punto uno) perché il farlo danneggerebbe wikipedia. Quindi (a mio parere) su wikipedia è il benvenuto a scrivere chiunque sia in grado di inserire informazioni il più possibile complete ed esatte e non lo è chi inserisce idiozie a ruota libera.
4. La verità non è democratica. Milioni di persone che asseriscono che la terra è piatta non cambieranno di un centimetro la sua sfericità (cit.). Un gruppo, non importa quanto nutrito e motivato, che asserisce una cosa falsa danneggia wikipedia. Un signolo che inserisce un'informazione vera la arricchisce. Purtroppo distinguere fra vero e falso è spesso difficile e, specialmente su argomenti controversi e/o specialistici, necessita una certa padronanza dell'argomento. In questo senso (purtroppo) su wikipedia non siamo tutti uguali ma c'è chi è più uguale degli altri (cit.) in quanto riconosciuto dalla comunità come esperto di un determinato settore. Un esperto non è un dittatore che ha potere di vita o di morte su tutte le voci che lo riguardano (chi si comporta così è un danno per wikipedia e va allontanato) ma può essere utile per dare un parere autorevole in caso di diabttiti e contrasti.
5. Il medico pietoso fa la piaga purulenta (cit.). Purtroppo insulti e flame sono oramai compagni costanti della nostra avventura wikipediana. Però il caro vecchio wikilove viene invocato (ed a gran voce) solo quando c'è da difendere l'indifendibile e mai quando ci sarebbero semplicemente da smorzare i toni. Insultare il prossimo (che lo si faccia mandandolo platealmente a quel paese o con della sottile ed acida ironia) non è una bella cosa e tutte le volte che capita dovrebbero suonare mille e mille campanelli di allarme. Guardiamoci bene in faccia, un comportamento antisociale è un danno per wikipedia indipendentemente da tutto il resto. Fare mille ottimi contributi è un'attenuante, non una scusante. Eppure vedo quotidianamente decine di paladini dell'amore fraterno difendere a spada tratta troll e vandali consapevoli nella pagina degli utenti problematici e mai cercare di smorzare i toni nelle discussioni più accese (esistono ovviamente delle eccezioni e questi utenti eccezionali sanno di esserlo e confido non se la prenderanno per questa mia sparata).

Immagino in questo mio sfogo mattutino di aver scritto alcune cose giuste, alcune cose sbagliate ed alcune cose imprecise. Confido nel vostro aiuto per separare la pula dal grano. --J B 10:31, 12 dic 2006 (CET)

D'accordo con te su tutto. Non potevi esprimerti meglio di così. Ylebru dimmela 11:10, 12 dic 2006 (CET)

D'accordo a grandi linee, ma vorrei spostare qualche accento.

1. Siamo qui per scrivere un'enciclopedia. L'enciclopedia è lo scopo finale, siamo sempre work in progress, non buttiamo lo schizzo solo perchè non è ancora l'opera d'arte che diverrà. Facciamo qualche distinzione: chi inserisce informazioni false danneggia wikipedia come enciclopedia, chi inserisce violazioni di copyright danneggia wikipedia come progetto, chi attacca i wikipediani con insulti e oscenità danneggia wikipedia come comunità. Non è tutto la stessa cosa.
2. Wikipedia è un'enciclopedia libera., cioè con licenza libera. Questo non dice nulla sui contenuti, sui partecipanti e sulle regole che ci diamo (solo sul copyright/left).
3. Wikipedia è un'enciclopedia libera (parte seconda). cioè "open", "aperta": "in linea di principio tutti posso contribuire". Nel seguente, però, a mio parere, si scade un po' al livello di "io non sono razzista, ma ...". La libera partecipazione non è questione di principio, ma di pratica (e già la si indebolisce), tutti sono liberi di scrivere, ma non di scrivere qualunque "fesseria" (e la si indebolisce ancora, perchè bisogna stabilire cosa sia una fesseria e cosa no), poi si conclude "su wikipedia è il benvenuto a scrivere chiunque sia in grado di inserire informazioni il più possibile complete ed esatte", i quali sono gli esperti e arriviamo a Citizendium IMHO, solo che non selezioniamo gli utenti prima, ma dopo che hanno contribuito e abbiamo fatto le pagelline.
4. La verità non è democratica. e qui sottoscrivo al 100%: enciclopedia libera, con un ruolo utile e riconosciuto per gli esperti, ma non dittatoriale e arbitrario.
5. Il medico pietoso fa la piaga purulenta (cit.). e qui io in primis recito mea culpa. Con Contezer0 mi sono astenuto, con Ligabo ero contrario al blocco, con Flavio mi sono opposto per ben due volte. Forse agisco troppo in base ai principi e troppo poco in base al grezzo realismo pratico che a volte ci vuole per realizzare un sogno. Mi dispiace se creo più problemi di quanto ne risolvo. Invito solo alla coerenza. Se blocchiamo Flavio perchè ci è scomodo, perchè lo riteniamo imbranato, perchè la qualità dei suoi contributi è insufficiente, allora io sono del parere che il modello attuale di wikipedia abbia fallito. Se blocchiamo Flavio e non le migliaia di altri che come lui non riescono ad arrivare allo standard "di inserire informazioni il più possibile complete ed esatte", allora siamo fortemente incoerenti ed arbitrari nei blocchi e diventiamo "tirannia della maggioranza". Per coerenza, o non lo blocchiamo, o scriviamo delle policy su chi bloccare quando e perchè in base alla qualità dei contributi e diventiamo un po' meno liberi e (forse) un po' più efficienti, ma anche un po' più Nupedia/Citizendium (e anche questo volendo si può fare, ma facciamolo per bene, coerentemente e non ad hoc). Cat 11:51, 12 dic 2006 (CET)

Sono d'accordo con J B: Bravo! Resto perplessa su una cosa,però: il fatto che l'enciclopedia sia libera da a chiunque la possibilità di intervenure su qualsiasi argomento (giustissimo), solo che spesso succede, soprattutto riguardo ai temi che scottano, che il NPOV vada a farsi benedire e che il parere di esperti sia tacciato come parziale. NPOV sembra ormai diventato sinonimo di parzialità al contrario, quasi a voler dare più peso a "ciò che non è" (vedi Omeopatia , per dirne una a caso). Forse, insieme al Wikilove ci vorrebbe un po' di Wikiumiltà...--AnnaLety*scrivimi 12:27, 12 dic 2006 (CET)

sostanzialmente daccordo!--fra_dimo - scrivimi 13:12, 12 dic 2006 (CET)

Secondo me è benvenuto a scrivere su Wikipedia chiunque abbia capito gli scopi del progetto e li condivida onestamente. Questo vuol dire che non cercherà di promuovere la propria persona, la propria attività, la propria famiglia, la propria associazione, la propria visione ideologica del mondo, ma pubblicherà del contenuto di autentico interesse generale, che sarà tale anche se riguardante un argomento di nicchia, proprio perché sviscerato con passione e onestà intellettuale. Se è un esperto riconosciuto nel suo campo professionale o hobbystico, prima di celebrare sé stesso, se mai lo farà, curerà le voci che trattano il campo in cui è esperto (io un manipolo di utenti di questo genere li ho ben presente, e rappresentano secondo me un ottimo esempio di come "fare Wikipedia").
Esperto o no, infine, è benvenuto chiunque si pone al servizio di Wikipedia perchè crede in questa folle utopica apparente contraddizione della Legge di Murphy in cui ci siamo imbarcati. E perché sa dare la corretta (Gaberiana?) interpretazione all'aggettivo "libera".
Fateci caso: alla fine oggetto di contrasto sono proprio gli utenti "disonesti" (secondo la definizione sopra data) e quelli per cui "libera" significa "che ti consente di fare i tuoi porci comodi". --Paginazero - Ø 13:33, 12 dic 2006 (CET)

Non posso fare altro che quotare totalmente Berto e P0 - --Klaudio 13:48, 12 dic 2006 (CET)

+1 su P0 e disaccordi su Cat

...sono gli esperti e arriviamo a Citizendium...' mica vero. bastano utenti chesiano sufficientemente svegli da fare una ricerchina scolastica, e sufficientemente onesti da non sfruttare wiki per i propri fini.

Flavio è un utente che contribuisce da un po' con testi in grandissima parte inaccettabili. Fin qui tutto ok. Gli è stato spiegato più volte come migliorare, è stato tutorato e il tutor si è arreso: continua a scrivere testi inaccettabili. Allora, come la mettiamo? Io ci vedo solo molta disonestà in questo. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:52, 12 dic 2006 (CET)

"bastano utenti chesiano sufficientemente svegli da fare una ricerchina scolastica, e sufficientemente onesti da non sfruttare wiki per i propri fini.", d'accordo, ma sempre paletti sono. Se non rispondi "tutti" alla domanda nel titolo, allora stai mettendo paletti: tizio può contribuire, caio no. Che criterio usi? Facciamo un concorso? Facciamo le pagelline? Bene, d'accordo, chi le fa? Flavio scrive di tigri, il progetto competente è il progetto:forme di vita. La redazione del progetto giudica che i contributi di Flavio sono di qualità insufficiente e lo manda via. Se vogliamo dare tali poteri decisionali ai progetti, ammettiamo o no che ci avviciniamo a quello che fa citizendium? Bocciare gli utenti in questo modo vuol dire cambiare la natura "aperta" di wiki. Per me è questione di principio. Non nego i problemi pratici, ma propongo di risolverli in altro modo, non uno dove la comunità tutta viene coinvolta in un blocco arbitrario. Cat 14:10, 12 dic 2006 (CET)

Quindi o l'anarchia o Citizendium light? Basta saperlo. E io che mi illudevo che la risposta fosse "Tutte le persone interessate a partecipare". Partecipazione che prevede di

1. sapere a che progetto mi rivolgo
2. studiarne le convenzioni
3. accettare/migliorare/considerare le suddette

Frieda (dillo a Ubi) 14:27, 12 dic 2006 (CET)

Se, coerentemente con quanto affermi (e che io sottoscrivo), vuoi dare ai progetti il potere di bloccare utenti che non ne seguono le convenzioni o che non sono abbastanza esperti, allora abbiamo di fatto raggiunto lo stadio di "Citizendium Light". Nello specifico, Flavio non ha infranto nessuna regola che ci siamo dati, nè sembra contravvenire a quanto detto da P0 (che pure quoto). Cat 14:43, 12 dic 2006 (CET)

Posso solo pensarla come Berto, Paginazero e Frieda. Finirò tra gli admin problematici per questo? :-) --Leoman3000(What's up?) 14:33, 12 dic 2006 (CET)

Ringrazio Berto per aver espresso delle osservazioni che sottoscrivo in pieno. Gac 14:48, 12 dic 2006 (CET)

Cat, Non c'e' bisogno di dare ai Progetti il compito di fermare i problematici, esiste gia' una pagina per questo. Se continuo a scrivere castronerie su varie voci devo essere fermato, e questo non renderebbe WP "non libera".

Inoltre, se inserisco un insulto in una voce vengo subito rollbackato, se inserisco una bufala verosimile c'e' il rischio che resti li' per molto tempo; e' piu' grave questo secondo tipo di vandalismi. Se nella voce Rendering scrivo che "in una particolare posizione e direzione, la luce uscente (Lo) è la somma della luce emessa (Le) e della luce diffusa", voglio vedere in quanti riescono a correggere il contributo.

E' proprio questo il problema di Flavio: i suoi interventi dovrebbero essere controllati da esperti e, proprio per il fatto che non siamo Citizendum, non puo' essere fatto. --Jalo    15:06, 12 dic 2006 (CET)

È questo il paradosso: chi gli è stato dietro, come se fossimo su Citizendium, non ha più voglia di farlo e per questo lo vuole bloccare, anche se lui "non fa vandalismi". Se uno non fa copyvio, non insulta, etc. etc. non è problematico secondo le nostre stesse policy. Io invito solo a cambiare le policy, con quelle attuali, Flavio non si può bloccare. Le "castronerie", specie quelle fatte ad arte, possono essere solo individuate dagli esperti. Ora come ora, la mancanza di fonti, il non seguire le linee guida di un progetto etc. non è da blocco, se lo facciamo da blocco, la responsabilità è (degli esperti) dei singoli progetti di controllare, verificare, etc.. In base a cosa, se non alla frustrazione di chi collabora al progetto:forme di vita, Flavio viene bandito? Non è arbitrario ora come ora? E se lo vogliamo rendere meno arbitrario e lo mettiamo nelle policy, non ci avviciniamo forse a Citizendium, all'esperto che controlla tassativamente il meno esperto? Cat 15:30, 12 dic 2006 (CET)

(conflittato) :Sono d'accordo con Jalo. Tutti, ma tutti, possono scrivere su wikipedia. Scrivere però cose non vere, bufale, o castronerie più o meno evidenti è vandalismo, e va trattato come tale, senza bisogno di redazioni. Se io mi accorgo che un tipo sta scrivendo informazioni sbagliate, glielo faccio notare, se persevera lo metto tra i problematici, perché è un vandalo. E quanto al controllare che le affermazioni siano vere o no, nella maggior parte dei casi non c'é bisogno di esperti, per gli altri, basta consultare le fonti (visto che siamo una fonte almeno secondaria, quindi le cose che si scrivono devono essere verificabili, no?) --Sogeking l'isola dei cecchini 15:31, 12 dic 2006 (CET)

Perdonami Carlo: secondo te sarebbe giusto che 30 (per dire) utenti debbano seguire contributi di uno solo? Per me decisamente no. E questo sempre IMHO è un problema da debellare. --Leoman3000(What's up?) 15:32, 12 dic 2006 (CET)

Continuo a dire: inserire informazioni false (o, almeno, non verificabili) è vandalismo. Se alla voce tigre scrivo "alcuni esmplari hanno le ali" voi mi rollbackate perché è un vandalismo. Se scrivo che alcuni esemplari sono lunghi 4 metri, senza essere in grado di fornire una fonte di quanto affermo, è vandalismo comunque (più sottile ma sempre vandalismo). --Sogeking l'isola dei cecchini 15:35, 12 dic 2006 (CET)

Le opininioni di Berto sono in grandissima parte condivisibili; in particolare fanno riflettere le critiche che invariabilmente paventano che Wikipedia divenga subito citizendum o addrittura nupedia appena si faccia un minimo cambiamento nelle policy nella direzione che l'utente non apprezza. Quando sono entrato in wikipedia, più di un anno fa, mi ricordo la grandissima attenzione al problema dei contributi non neutrali. Ora non ci sono più tanti thread di questo tipo, mi pare, soppiantati dal'emergenza copyviol. Forse il numero di persone che entrano in Wiki persuase che sia la tribuna ideale per convertire il mondo alla propria visione dell' Universo è in calo? io temo di no, ma il minor peso delle tematiche POV è un fatto, direi. Smentitemi pure, magari mi sfugge perché è stato deviato su una qualche pagina nuova, o chissaché. Tutto questo amarcord per dire che ora ci troviamo di fronte ad un fenomeno nuovo; persone lontane dal profilo del vandalo che inseriscono contributi contenenti informazioni sbagliate. Alcuni di questi contributori sembrano totalmete incapaci di non farlo. Questo comportamento non è POV, non è copyviol, può essere considerato vandalismo ma l'accusato rifiuterà con sdegno e talvolta con toni commoventi di voler arrecare danno. Di qui, l'incertezza della comunità nel trattare col contributore bugiardo. Bisognerà pensare ad una nuova categoria di Utenti Problematici, i Pinocchi e parlarne esplicitamente in modo che il Pinocchio sappia a cosa va incontro al momento in cui entra in Wikipedia, e non quando viene beccato dopo 2500 edit. Ciò eliminerà se non altro chilometriche discussioni in cui il pinocchio sosterrà di non aver fatto nulla che sia esplicitamente vietato nelle policy. Lo SO che è ovvio che in una enciclopedia non si inseriscono bugie, ma evidentemente qualcuno considera meraviglioso contribuire e se non ha niente di buono da offrire, se l'inventa. Se qualcosa in questo senso nelle policy c'è già, beh, non è chiara abbastanza. Vorrete,spero, scusarmi per la prolissità. Mikils 17:14, 12 dic 2006 (CET)

Io penso che Flavio abbia dei problemi personali, guardate la dissonanza fra la sua fotografia e la descrizione vampiresca che scrive di se stesso, e che cerchi, in buona fede, in wikipedia un mondo suo ed una modalita' di relazionare con altre persone. Purtroppo cio' nuoce alla qualita' del progetto di wikipedia. Se si trovasse un altro modo con cui possa effettivamente collaborare, senza far danni ed abusare del tempo di inevitabili revisori, sarebbe una gran bella cosa e penso che lui sarebbe il primo ad esserne contento. Ci vorrebbe una buona idea, nel frattempo un adeguato periodo di stasi con meditazione e possibilita' di studiare le basi di zoologia potrebbe aiutarlo a capire molte cose. Segnalateli qualche buon testo, incluso uno sulla storia della zoologia e metodo scientifico applicato alla biologia. -- Bramfab parlami 17:25, 12 dic 2006 (CET)

Condivido le osservazioni di Berto. I requisiti per scrivere su wikipedia sono bassi, non serve un titolo di studio, non serve essere esperti o che, basta solo accettare le poche regole che contano davvero. Abbiamo molti giovani utenti che lo fanno senza problemi, quindi direi che chi non ce la fa fondamentalmente gioca con regole diverse; questo non è accettabile. Cruccone (msg) 18:09, 12 dic 2006 (CET)

Ma siamo su wikipedia Italia? Cosa dice il Pilastro 5? Ma allora se non lo volete applicare cancellatelo...... Preferisco 100 Brandani che un Caniatti.....,--Freegiampi 18:20, 12 dic 2006 (CET)

Wikipedia IN LINGUA ITALIANA... (non facciamoci sentire da sammarinesi e svizzeri,ad esempio...) :D --Leoman3000(What's up?) 18:22, 12 dic 2006 (CET)

I cinque pilastri? nr. 3: "Wikipedia è libera, il suo contenuto è quindi modificabile da chiunque" tranne che da Flavio, che qui viene (indirettamente) definito "disonesto", che "abusa" del nostro tempo, "vandalo", che "non ha niente di buona da offrire". Attacchi personali? Ricordiamoci della Nr. 4 "Presumi la bouna fede". Quoto Freegiampi sulla 5, anzi quoto il pilastro 5 per intero che non fa male:

«Wikipedia non ha regole fisse oltre ai cinque principi elencati in questa pagina. Cerca dunque di non essere timido nel modificare le voci, perché la gioia di contribuire non richiede per forza di raggiungere la perfezione. Non preoccuparti di fare eventuali pasticci: tutte le versioni precedenti di una voce vengono salvate, per cui è impossibile danneggiare Wikipedia in maniera irreparabile. Ma ricorda che, allo stesso modo, tutto ciò che scrivi sarà conservato per i posteri...»

(Pilastro Nr. 5 (my emphasis))

Meno male che ne abbiamo cinque, così anche se uno o due dovessero cadere, ne abbiamo a sufficienza per mantenerci in piedi. Cat 18:30, 12 dic 2006 (CET)

Se io fossi un troll non scriverei che la terra è piatta, ma che ha un raggio di curvatura di 5000 km (in realtà sono circa 6000), e, appena qualcuno mi fa notare che ho sbagliato, lo correggerei, lasciando gli altri 25 errori simili che ho sparso per wikipedia. E' accettabile questo comportamento? Se decidiamo che è accettabile, allora rischiamo di finire distrutti dai troll intelligenti.

Tanto per chiarire (visto che qui i flame saltano fuori anche senza cause reali): non ho mai fato nè ho intenzione di fare nulla di simile - --Klaudio 19:19, 12 dic 2006 (CET)

Discorso interessante. Apprezzo molto gli interventi di JB e Paginazero, ma invito tutti i cercare di capire la logica stringente delle osservazioni di Carlo/Cat, che mi pare stia tentando di mettere in evidenza una sorta di discrepanza tra bei principi astratti (diffidare sempre di costoro) e la realtà concreta della vita su wiki. Non credo che si possa arrivare a qualcosa in questa discussione. È presto. Ma credo che ciascuno ci dovrebbe riflettere. Non per cambiare idea in un senso o nell'altro su Brandani o su altri casi specifici, ma per capire da dove nascono alcuni malfunzionamenti, insomma per individuare e aggiustare le falle del progetto. Come di regola va fatto: lavorando sulle cause, non sui sintomi. --Al Pereira 19:27, 12 dic 2006 (CET)

Interludio: il caso (umano) Draco

(nb il titolo l'ho scritto io stesso, chi non è provvisto del senso dell'umorismo è pregato di trovare un bravo chirurgo che gliene impianti uno; anche usato) --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 04:11, 16 dic 2006 (CET)

Cat ti sei risposto da solo: non ti piace il funzionamento profondo wikipedia, o forse ti sei accorto solo adesso di come funziona davvero, quindi l'unica cosa ragionevole che dovresti fare è andartene. (io non piangerò, sia chiaro) --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 22:02, 12 dic 2006 (CET)

Carlo, non badargli, è il solito modo di ragionare di Draco: o la pensi come me o te ne vai, e mentre te ne vai ti faccio anche marameo perché sono quelle piccole gioie della vita alle quali non so proprio rinunciare. --Al Pereira 22:25, 12 dic 2006 (CET)

Non avrei immaginato che ci fossero tutti 'sti macelli nella comunità! Io continuo come ho sempre fatto: scrivo e basta!!! --Gce 23:18, 12 dic 2006 (CET)

«Che su wikipedia ci si confronti, si discuta e non si sia sempre tutti d'accordo è cosa buona e giusta. Tuttavia ultimamente mi pare di vedere che sempre più spesso arrivano commenti ed affermazioni che cozzano contro quelle che io ho sempre ritenuto alcuni dei punti cardine di wikipedia e questo mi preoccupa.»

(J B)

La parte finale di questa discussione si innesta, idealmente, nell'incipit del thread lanciato stamane intorno alle 10,31 da Berto: ipse dixit. --Twice25 • (disc.) 01:06, 13 dic 2006 (CET)

Hai ragione Twice, e anche la mia replica può essere soggetta a questa critica. Solo che la mia pazienza con Draco è davvero al limite, e secondo me non sarebbe male - a questo punto e visto che neppure essere diventato admin con la benedizione di wikipediani equilibrati gli ha fatto cambiare metodo - che glielo facesse notare anche qualcun altro che non ci si può comportare in questo modo. Qualcuno ha letto cosa ha scritto nella pagina di discussione di Cat? E perché? Perché era in disaccordo con lui? Se si è in disaccordo si discute: non si risponde "dimettiti da admin e vattene da wiki". --Al Pereira 01:48, 13 dic 2006 (CET

• @CAT @AL questa pagina è troppo lunga
• @AL mi sembra che ci fossimo accordati sulla reciproca indifferenza, chiaramente se il tuo "perdere la pazienza" significa segnalarmi nei problematici o simili ne hai facoltà.
• (@CAT) @AL non ho discusso con Carlo perchè, conoscendomi, sapevo avrei trasceso. Ribadisco che se il suo pensiero e i suoi comportamenti rimangono questi preferirei che, almeno, si dimettesse da admin. Le ragioni sono le stesse per la quale non voglio che tu faccia l'admin: avete idee su wikipedia sbagliate e pericolosa (la frase "non mi piacciono i 5 pilastri" non è una frase che un admin dovrebbe mai scrivere). Giusto perl non essere frainteso: stante che ci stiamo reciprocamente sulle balle so, e ammetto, che tu sei un ottimo contributore, anche migliore del sottoscritto.

--Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 04:07, 16 dic 2006 (CET)

Dato che fino a poco tempo fa sostenevi che io fossi anche un cattivo utente, non solo ti ringrazio per aver cambiato idea ma ho piena fiducia che in futuro ti renderai conto che sarei anche un admin passabile (meno efficente di te di sicuro) e soprattutto corretto. Per il resto l'accordo sulla reciproca indifferenza mi sa che te lo sei sognato, non sperare però che ti segnali tra i problematici dato che appartengo a quella schiera di wikipediani, folta per fortuna, che non ha mai usato quella pagina e preferisce rispondere a tono. So che preferiresti la segnalazione al contraddittorio ma il mio obiettivo non è né segnalarti né chiedere la revoca delle funzioni admin, solo convincerti a modificare alcuni comportamenti. Questo ovviamente non ti autorizza a fare troppi test. Dove hai letto che mi stai sulle balle? Forse qualcuno che mi sta sulle balle qui dentro c'è, ma non sei tu. Ti strozzerei, questo sì. --Al Pereira 07:20, 16 dic 2006 (CET)

Le due cose non sono i contraddizione (essere cattivi utenti e contemporaneamente buoni contributori) avevo già provato a spiegarti questa cosa in merito al caso ilaria. Se i miei comportamenti hanno portato cat a riflettere sul suo recente operato considero gli stessi appropriati. In caso contrario, come temo, sono semplicementi neutri rispetto allo scopo prefissato o almeno così li considero. Quanto ai nostri rapporti interpersonali ho sbagliato a citarli: al limite ne dovremmo discutere in altra sede. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 02:07, 17 dic 2006 (CET)

Questa tua distinzione utenti/contributori è interessante in quanto si legge spesso che qui conta solo il namespace principale. Ti faccio solo notare che il concetto di utente include comunque anche quello di contributore, con le conseguenze del caso. Trovo che da parte tua - al di là dei giudizi avventati su questa o quell'utente - ci sia una sottovalutazione del valore di quello che uno fa nel NP pari alla sottovalutazione del valore delle discussioni da parte di altri. --Al Pereira 03:30, 17 dic 2006 (CET)

Siamo qui per scrivere un'enciclopedia

Siamo qui per scrivere un'enciclopedia: se qualcuno non è in grado/non vuole farlo che ci sta a fare? A mio avviso il punto è stabilire la "soglia minima di qualità", cosa sulla quale mi pare che abbiamo un parere per testa. D'altro canto, se è evidente che "non va bene" scrivere una voce con sopra "ciao mamma" e che "va bene" scrivere la migliore delle voci in vetrina, ci saranno tra le due un sacco di possibilità intermedie. Più i contributi sono lontani dai due estremi di cui sopra e più c'è da discutere: ebbene? discutiamo, allora, e votiamo, ogni volta su come interpretare i principi su cui si basa Wikipedia in relazione al caso concreto: cosa c'è che non va in questo?

Nella definizione tante volte citata, prima di aggiungere "libera" c'è anche scritto che Wikipedia è un'enciclopedia. Tutti possono contribuire allenciclopedia non a quello che Wikipedia non è, perché altrimenti non avrebbe alcun senso. Il caso di Flavio è uno dei casi lontani dagli estremi: se si vota a favore del bando si ritiene che lasciarlo libero di scrivere sia un ostacolo e non un aiuto allo scopo che condividiamo, la scrittura di un'enciclopedia. Su questo ci sono legittimamente pareri diversi, ovviamente, e se uno ritiene che il danno non ci sia, non sono d'accordo, ma lo accetto. Quello che contesto è che non si possa per principio impedire ad un utente di far danno se il danno è "poco".

Vorrei ribaltare il ragionamento di Cat: se non blocchiamo Flavio, perché riteniamo che abbia diritto di inserire le cose imprecise e scorrette che ha inserito e che rendono necessario stargli dietro passo passo, siamo coerenti e non blocchiamo i vandali: chi siamo noi per decidere che scrivere che la tigre siberiana lunga quattro metri è un'imprecisione tollerabile e invece scrivere "ciao mamma" sulla pagina non sia importante per qualcuno? chi sono gli esperti che si arrogano il diritto di deciderlo? "Se non rispondi tutti allora stai mettendo paletti", ma i paletti già ci sono: non è un paletto "non fare vandalismi"? Ecco, tra Citizendium e Anarcopedia, probabilmente ci sono una serie di possibilità intermedie che varrebbe la pena di prendere in considerazione, e magari visto che non rientrano manifestatamente in nessuna delle nostre preventive caselle, discutiamone.

Flavio non viola alcuna regola, non in modo esplicito o consapevole, ma oggettivamente (a mio parere) rappresenta un danno: ditemi, se lo pensate, che non è così, ma, per favore, non mi dite che siccome le regole non prevedono questo danno, allora glielo devo lasciar commettere. Wikipedia non ha regole fisse e quindi se si presenta un caso nuovo, non previsto, è la comunità (non gli esperti) che deve valutare. E questo è perfettamente in linea con i principi (e anche con la pratica: non vedo un tragico dilemma).

MM (msg) 03:26, 13 dic 2006 (CET)

Naturalmente il pensiero di Cat lo può interpretare solo lui. Io però nel leggerlo l'ho inteso in un certo modo, magari diverso dal tuo. Il problema non mi pare sia il singolo caso (sul quale tra l'altro la mia posizione può non coincidere con quella di Carlo: vedi Brandani) ma è quello sintetizzato nella frase: «Invito solo alla coerenza.» Quello che ha scritto Carlo l'ho letto appunto come un invito alla coerenza e a capire quello che stiamo facendo, e in questo senso mi è piaciuto molto. Il bersaglio che Carlo ha centrato mi pare quello della vecchia retorica della libertà di wiki, libertà che di fatto - e aggiungo giustamente! - non c'è. È parecchio tempo che invito a precisare meglio il significato di quell'aggettivo - “libera” - non tra di noi, beninteso (ormai è stato spiegato e rispiegato che è la licenza ad essere libera), ma per chi su wikipedia ci approda e pensa di essere arrivato nel Regno del Bengodi e poi invece scopre che si tratta di un posto con limitazioni e controlli, per non parlare d'altro. Insomma esiste uno scarto tra quella che in positivo appare un'utopia e in negativo un'ipocrisia e la realtà di un sistema che ha bisogno di essere gestito. Come forse sai, da tante discussioni, la mia posizione è che un sistema meno utopisticamente libero renderebbe alla fine tutti più liberi. Liberi, ad esempio, da troppe discussioni. Per questo sono a favore dell'affermazione di alcuni automatismi nei blocchi (vedi il caso Mencarelli) in luogo di tutte queste votazioni, così come di qualche assunzione di responsabilità in più da parte degli admin (vedi il discorso caldo caldo sulle cancellazioni). Ma registro in molti una paura di perdere l'appiglio con quella che a me pare più che altro una facciata ricoperta di buone intenzioni, a partire da un concetto troppo astratto di "uguaglianza" (lo so: a questo punto manca solo che me la prenda con la "fratellanza"). Anche nel caso di un ban, la cosa brutta - umanamente - è proprio che sia la comunità a votarlo, magari commentando il voto in modo.... triste, come è successo nel caso del Conte. Meglio secondo me arrivare al blocco semplicemente seguendo delle regole. Ma questo riequilibrio tra wiki-idea e wiki-realtà può avvenire solo se accettiamo di ragionarne serenamente, non se ogni volta che si alza una voce indipendente dal coro arriva l'impallinatore di turno, magari con regolare licenza. Il nervosismo all'interno della comunità deriva proprio da questo gap (con la p! quello con la c non si tocca) che, a furia di chiudere gli occhi e far finta di niente, rischia solo di allargarsi. Alcuni refoli di autoritaritarismo, che si sono sentiti in passato, sono proprio la reazione, oltre che la risposta sbagliata, ad un'eccessiva fiducia sulle magnifiche sorti e progressive di wiki. --Al Pereira 04:10, 13 dic 2006 (CET)

Quoto in pieno Pagina0 Secondo me è benvenuto a scrivere su Wikipedia chiunque abbia capito gli scopi del progetto e li condivida onestamente. Questo vuol dire che non cercherà di promuovere la propria persona, la propria attività, la propria famiglia, la propria associazione, la propria visione ideologica del mondo, ma pubblicherà del contenuto di autentico interesse generale, che sarà tale anche se riguardante un argomento di nicchia, proprio perché sviscerato con passione e onestà intellettuale. Se è un esperto riconosciuto nel suo campo professionale o hobbystico, prima di celebrare sé stesso, se mai lo farà, curerà le voci che trattano il campo in cui è esperto Gli appassionati di una particolare materia sono la migliore garanzia contro il copyviol--Pallanzese 09:09, 13 dic 2006 (CET)

• E' benvenuto su wikipedia chiunque abbia intenzione di collaborare all'utopia, qualunque siano le sue capacità, a patto che sia disposto a mettere le sue capacità al servizio del progetto e sia disposto ad imparare dal progetto stesso attraverso il confronto (non lo scontro per affermare la propria superiorità reale o presunta) con gli altri contributori.--Madaki 09:31, 13 dic 2006 (CET)

• Non posso che concordare profondamente con quanto scritto in avvio di discussione da J_B. --Piero Montesacro 10:26, 13 dic 2006 (CET)

Astraiamoci dai casi particolari

I vari commenti di Cat al mio post sono interessanti. Per quanto io non ne condivida quasi niente penso che possano essere spunto per una riflessione su alcuni principi portanti di wikipedia e sul nostro modo di porci di fronte a certi problemi che inevitabilmente nascono. La risposta di Cat alla mia domanda (Chi è il benvenuto a scrivere su wikipedia?) è un "tutti" che nasce (interpretazione mia) da un rifiuto di creare utenti di serie A ed utenti di serie B e dalla considerazione che nessuno si può arrogare il diritto di giudicare chi sia meritevole e chi non lo sia. Questo approccio (che sulla carta pare paradisiaco) soffre secondo me di alcuni errori di fondo. In particolare parte dall'assunto che sia possibile creare una comunità di wikipediani che non solo siano uguali davanti alla legge (ovvero le nostre regole interne) ma che siano proprio uguali ed indistinguibili tanto che il contributo di due utenti sia sempre da porre sullo stesso piano. Questa visione un po' anarchica però non tiene conto di un fattore importante: dato che siamo esseri dotati di memoria tendiamo invariabilmente a farci un'opinione di chi ci circonda. Se io per anni vedo un utente di wikipedia che si adopera con competenza al migliorameto delle voci su un dato argomento e mi faccio l'idea che conosca la materia e che segua diligentemente le regole avrò verso di lui un atteggiamento diverso rispetto a quello che terrò verso un nuovo arrivato (sul quale ancora non ho un parere) o su un utente che ho visto più volte comportarsi non secondo le linee guida. Questo è sbagliato? Forse, tuttavia è anche innegabilmente umano e dobbiamo farci i conti. Che lo si voglia o no su wikipedia gli esperti esistono: esistono gli esperti sul copyright a cui tutti si rivolgono per risolvere i dubbi, abbiamo gli esperti in vari settori della conoscenza ed abbiamo gli esperti nei meccanismi interni di wikipedia. Se non li vogliamo lo si dica chiaramente. Qui faccio notare che soffro di un conflitto di interessi. Infatti, nel bene e nel male, nel corso degli anni mi sono ricavato la fama di esperto in fisica ed una mente maliziosa potrebbe pensare che io stia difendendo dei privilegi di casta. Dato che però io questi privilegi non li ho mai visti (se non quel vago senso di orgoglio quando qualcuno mi chede un parere) mi sento autorizzato a continuare a discutere.

Un problema collegato ma diverso è la soglia oltre la quale un utente diviene persona non grata su wikipedia e viene bannato. Al riguardo esistono moltissime posizioni diverse che nel corso del tempo sono state più o meno argomentate. Il mio parere è che un buon utente di wikipedia non dovrebbe mai ed in nessun caso arrecare danno nè all'enciclopedia nè alla comunità. Ovviamente esistono i casi limite di peccatucci veniali che sono ben compensati da contributi di qualità e che quindi passano in fretta nel dimenticatoio ma talvolta i danni sono ben più gravi. La domanda che io mi pongo quando rifletto su un ban è "ma questo utente, stando su wikipedia, fa più bene o male all'enciclopedia ed alla comunità". Se mi rispondo che fa più danni che bene allora sono convinto che quell'utente debba essere allontanato al più presto e per il tempo più lungo possibile. E questo anche se dei contributi positivi ci sono; ricordo che Leopardo Planante inseriva anche informazioni corrette ma nonostante questo è stato il peggior vandalo che sia passato su wikipedia dai tempi di WilleOnWheels. --J B 11:16, 13 dic 2006 (CET)

Questo utente, stando su wikipedia, fa più bene o male all'enciclopedia ed alla comunità?. Se mi rispondo che fa più danni che bene allora sono convinto che quell'utente debba essere allontanato al più presto e per il tempo più lungo possibile. E questo anche se dei contributi positivi ci sono.

Sottoscrivo quanto affermato da Berto. E d'accordo nell'usare una maggiore pragmaticità, obiettiva e condivisa. --Jotar 15:24, 13 dic 2006 (CET)

Posso dire solo che quoto JB - MM (msg) 19:07, 13 dic 2006 (CET)

Vorrei precisare che "tutti sono benvenuti" ora come ora è la policy ufficiale di it:wiki. Osservo che la comunità si pone e vota in modo diverso dalle policy. Per questo invito alla coerenza: aut rispettiamo le policy come sono, aut cambiamo le policy. Quello che facciamo adesso è sbagliato perchè arbitrario. Restringere chi è il benvenuto in base alla qualità dei suoi contributi in assenza di comportamenti individuati esplicitamente come problematici (spam, copyvio, attacchi personali, etc.) ci avvicina a Citizendium, perchè decidere se uno fa danni o meno può essere fatto solo da qualcuno con cognizione di causa. Wiki si basa sul volontariato: se uno ha intenzione di contribuire, per quanto ne sia magari incapace, questa è comunque una cosa buona e andrebbe maggiormente rispettata. Chi vuole dare una mano in cucina ma non sa distinguere sale e zucchero, lo si manda a mettere in tavola. Un ruolo utile lo possono ricoprire tutti. Le liste di proscrizione o gli inviti ad andarsene sono quanto più contrario allo spirito wiki che io possa concepire. Cat 14:32, 14 dic 2006 (CET)

«aut rispettiamo le policy come sono, aut cambiamo le policy.»

Questo è il punto. --Al Pereira 19:03, 14 dic 2006 (CET)

Stiamo rispettando le policy. Oltre che dire che tutti sono benvenuti, si dice anche che è un'enciclopedia e buon senso vorrebbe che sia ovvio che sono benvenuti a scrivere l'enciclopedia. E poi: se l'utente che mette sistematicamente il sale al posto dello zucchero, invitato ad aiutare piuttosto ad apparecchiare, appena uno si distrae torna ai fornelli a mettere lo zucchero nella minestra, secondo te le policy cosa prevederebbero? Di dirgli "fa' pure, visto che insisti"? e peraltro se la policy fosse "assoluta libertà per tutti" (cosa che a mio parere non è affatto), spiegami per quale motivo dovremmo impedire a qualcuno, se desidera farlo, di fare anzi pipì nella suddetta minestra: che differenza c'è? MM (msg) 21:43, 14 dic 2006 (CET)

Condivido il pensiero di MM. Nessuno è escluso a priori, i blocchi/ban servono a limitare i danni che alcuni utenti fanno. Buona o cattiva fede, sempre danni sono.

«Chi vuole dare una mano in cucina ma non sa distinguere sale e zucchero, lo si manda a mettere in tavola.»

(Cat)

Mi sembra che sia stato mandato a mettere in tavola, ma alla fine torna sempre in cucina a rimettere lo zucchero nella minestra... Cruccone (msg) 23:32, 14 dic 2006 (CET)

Rispondo a M.: i cinque pilastri sono stati citati sopra. Non mi fanno impazzire, sia chiaro ma quelli sono! Ho votato per un blocco prolungato di Flavio la prima volta e la seconda, perché capisco e condivido totalmente le ragioni di Esculapio e Ribbeck. Questo non significa che mi faccia piacere bloccare Flavio, è chiaro questo? proprio perché temo non sia un troll ma una persona che ha cercato qui una sua dimensione. Una procedura di blocco ad alcuni non fa né caldo né freddo, ad altri crea un problema serio: molto più serio del blocco stesso. Non tutti usano i tuoi toni "culinari" nel rivolgersi a Flavio (ho letto l'altro bellissimo messaggio, anche se rivendico il copyright sulla storia dello zucchero e del sale!) e questo per me non è comunque accettabile. Questo per chiarire la mia posizione riguardo alla faccenda particolare e metterla da parte. Il problema di coerenza riguarda il "dire" e il "fare", le "buone intenzioni" e le "scelte necessarie", tra cui anche quella di fermare un utente che fa fatica a disciplinarsi da solo (e in questo senso la proposta di autosospensione.... beh, non mi ripeto...). Senonché ha ragione Carlo: Flavio ha fatto i pasticci che il quinto pilastro sembra ammettere, ma non è il solo: la differenza è che ne ha fatti di più perché ha contribuito di più. Ultimamente patrolling ne faccio poco o nulla, per mancanza di tempo, ma in passato ne ho fatto parecchio e quindi so benissimo quello che sai anche tu, cioè che se andiamo a vedere gli ultimi contributi, sia come voci nuove sia come modifiche, troveremo in poco tempo una quantità di imprecisioni o errori non diversa da quella attribuibile a Flavio. L'unica differenza è che questi errori vengono per buona parte da anonimi o da utenti registrati che collaborano saltuariamente. In "buona parte" ho detto! altri infatti vengono da utenti conosciuti, a volte anche admin. Di questi errori - che non sono opera di vandali, ma solo frutto di disinformazione o approssimazione - ce n'è a volontà e si tollera tranquillamente che continuino ad accumularsi, al punto tale che in sede di cancellazione vengono spesso salvate voci dal contenuto sgangherato solo perché l'argomento viene ritenuto enciclopedico. Ricordo che in base a questo metodo fu salvata anche una voce di Flavio sui leoni mangiatori di uomini. Non esiste dunque un problema di coerenza, sia nei comportamenti che rispetto a quanto affermato nei 5 pilastri? Una volta fermato Flavio per qualche mese si adotteranno comportamenti analoghi di fronte ai pasticci quotidiani fatti da altri? Dovremo votare la messa al bando di 20 utenti al giorno perché hanno fatto gli stessi errori che ha talvolta (non sempre) fatto Flavio? Oppure - e vengo al punto - si comincerà a ragionare da persone adulte e invece di prendersela con le persone, o peggio ancora con una persona, si avrà più coraggio nell'intervenire, anche drasticamente, sulle voci? --Al Pereira 03:45, 15 dic 2006 (CET)

@Al: Chiedevo prima di astrarsi dai casi particolari ;-). Della faccenda Brandani si parla già diffusamente in altri luoghi.

Direi che iniziano a delinearsi due visioni diverse: la prima (qui sostenuta da Cat ed Al in maniera coerente ed argomentata ma sospetto condivisa da altri) è che la policy tutti sono i benvenuti vada intesa come Nessuno può arrogarsi il diritto di giudicare e/o cacciare gli altri a meno che non ci siano palesi casi di vanadlismi o copyviol. Se queste violazioni delle regole non sussistono allora tutti possono scrivere più o meno quello che volgiono perché sarà comunque una forma di arricchimento per wikipedia. (correggetemi se ho interpretato male il vostro pensiero). L'altra (che poi è la mia tesi ma che vedo essere condivisa anche da altri utenti) è che invece bisogna intenderla come Tutti sono i benvenuti finché non fanno casino. Quando un utente fa casino lo si avvisa e si cerca di spiegargli come funzionano le cose ma se si dimostra recidivo allora è bene allontanarlo perché il tempo speso a stargli dietro potrebbe essere più proficuamente impiegato facendo altro. (anche qui correggetemi se sbaglio). Seguendo la seconda tesi rispondo ad Al (seguendo le metafore culinarie) che un novizio appena arrivato su wikipedia non sa cucinare lo si manda ad apparecchiare e gli si consegna un libro di cucina. Se però continua ad entrare in cucina ed a bruciare l'arrosto dimostrando di non aver letto (o non aver compreso) quello che c'è scritto nel libro di cucina lo si caccia in salotto dove potrà fruire dei deliziosi pasti prepararti da chi fa meno casini di lui ma non portà mettervi mano (almeno per un po'); poi si puliscono le padelle bruciate e si ricomincia a cucinare. Dato che a nessuno piace pulire di continuo padelle bruciate a me sembra un buon compromesso. --J B 10:36, 15 dic 2006 (CET)

Più che altro chiedevo, come sempre, di usare un metro unico. E poi di preoccuparsi di più di impedire che in cucina accadano i macelli da te descritti e di meno di fustigare il cuoco maldestro o malvagio. Cioè di farne più una questione pratica che etica. Partendo da questi presupposti quello che vorrei è maggior solerzia, e aggiungo maggiore automatismo, nel far fronte a situazioni palesemente inaccettabili con i provvedimenti del caso (ad esempio alla luce delle ultime novità credo che il blocco a Mlupis dovrebbe scattare automaticamente, e anzi se fossi admin l'avrei già applicato) e viceversa evitare di correre continuamente alla pagina del ban, e direi anche a quella dei problematici, in presenza di beghe personali o comunque di situazioni più sfumate. In entrambi i casi la comunità tirerebbe un respiro di sollievo. --Al Pereira 11:05, 15 dic 2006 (CET)

D' accordo con JB, il cuoco maldestro non puo' stare in cucina (spiace per lui se non riesce riconoscere la sua dabbenaggine) e d' accordo con Al nel suggerire interventi piu' rapidi e automatici. -- Bramfab parlami 11:29, 15 dic 2006 (CET)

degli utenti problemati, del tutoraggio, della guida

Ciao,
la discussione è davvero interessante, e soprattutto esplica le grandi verità sull'evoluzione wikipediana.
A questo punto mi chiedevo: non sarebbe più proficuo far si che i vecchi utenti addestrino i nuovi, evitando che facciano danni? Come ha fatto Sempai con me...
Regolamentando la cosa, in modo che non sfuggano utenti?
Per la domanda: se l'utente fa più bene o più male? E se l'utente per ripicca si comportasse in un modo al limite delle regole? BOH
BAXXX T'aLon ^calderone 16:32, 13 dic 2006 (CET)

Se il progetto tutoraggio avesse il compito di "Scuola Guida" con potere di rilascio e/o rinnovo della patente, comincerebbe ad avere un senso. Magari è la fuzione originaria attribuita al progetto da coloro che l'avevano concepito. --ligabo 12:46, 15 dic 2006 (CET)

@talon, @ligabo che io sappia i vecchi di 'pedia già fanno scuola guida agli altri, personalmente lo faccio quasi esclusivamente quando vedo buona volontà e onesta intellettuale. Negli altri casi mi pare operazione inutile e dispendiosa.

IMO

• il nome attuale è da cambiare perchè ha i connotati psicologici (genitore/bambino direbbero i transazionalisti) errati. Dovrebbe esser forse chiamato help-desk o comunque in un modo neutro che sottolinei il rapporto paritario e amicale tra tutor e tutorato.
• bisogna concentrare gli sforzi nell'educare i niubbi di talento invece che nel recuperare i borderline.
• per recuperare i border line bisognerebbe farli seguire da un admin con libertà di ban e di rollback (ma questo non c'entra con quello che avete in mente voi): una specie di libertà vigilata.
• il "tutoraggio" deve essere volontario e preferibilemte non tanto pubblicizzato (il niubbo si infastidisce, giustamente, di essere considerato niubbo)
• il tutoring nel senso descritto viene già messo in pratica, da tempo immemore, da tutti i vecchi 'pediani e a suo tempo ne sono stato oggetto io stesso. E' un tipo di attività utile che non cessa mai del tutto di essere tale.

Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 03:45, 16 dic 2006 (CET)

Concordo su tutto e, se mi è concessa una puntina di salutare veleno, approvo anche, al punto 5, il nesso logico che viene ad istituirsi tra la seconda frase e la conclusione della prima. --Al Pereira 07:26, 16 dic 2006 (CET)

Te lo sai (vero?) che ne sono perfettamente conscio, e che l'ho scritto apposta? Quello che invece temo che tu non sappia e che la stessa cosa vale anche per te (ed in realtà vale per tutti) Draco "Tifiamo rivolta" Roboter

È colpa mia se mi avete bannato un tutor e fatto andar via un altro? --Al Pereira 03:18, 17 dic 2006 (CET)

Beh, in verità, la libertà vigilata è esattamente ciò che avevo in mente e che è stato proposto nella soluzione alternativa per il "caso brandani". Solamente non ho usato il temine per non essere troppo "tribunalesco". --ligabo 07:36, 16 dic 2006 (CET)

Bravo. Ed io, per contraccambiare il favore, non ho indicato a chi avrei voluto applicare la regola ( purtroppo i miei tutor mi hanno impedito di farlo :( ) per non apparire troppo secondino... Draco "Tifiamo rivolta" Roboter

I tuoi tutor, eh? Avevo notato subito quella riga tracciata precipitosamente dopo un mio intervento. Adesso mi è tutto chiaro! Vado a tutorare il tuo tutor. --Al Pereira 03:33, 17 dic 2006 (CET)

Eh? Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 06:00, 17 dic 2006 (CET)

Cos'è, un esempio di sintesi? --Al Pereira 06:55, 17 dic 2006 (CET)

Sì. E' il riassunto della frase "di che diavolo stai parlando?" Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 13:58, 17 dic 2006 (CET)