Wikipedia:Bar/Discussioni/Le sfide tra esseri umani e software sono enciclopediche?

Salve a tutti, la domanda è se le sfide tra computer ed esseri umani in qualche gioco siano o meno enciclopediche. La domanda nasce dalla pagina AlphaGo contro Lee Sedol, che tratta la sfida del 2016 tra il software di Google, AlphaGo, e il campione umano Lee Sedol e che è stata la prima volta che un software ha sconfitto un professionista di alto livello e anche l'ultima volta che un essere umano ha sconfitto un software di alto livello, ma vale/varrebbe anche:

• per le sfide tra Garry Kasparov e IBM Deep Blue (assente su it.wiki ma presente su en.wiki e una decina di altre wiki
• la sfida a Jeopardy! portata dal software di IBM Watson

... e volendo anche altre.

--FabioDiNinno (msg) 17:58, 8 dic 2020 (CET)

La risposta a una domanda del genere può essere solo "dipende". L'evento può essere enciclopedico se le fonti indipendenti lo hanno trattato approfonditamente e a livello almeno nazionale --Bultro (m) 19:53, 8 dic 2020 (CET)

Direi che sì, come categoria sono enciclopediche. Ovviamente non tutte le sfide sono enciclopediche, ma per quelle citate credo non ci siano problemi, anche se quella di IBM Deep Blue non la vedrei così assurda se se ne parlasse all'interno della voce stessa.--Emanuele676 (msg) 01:12, 9 dic 2020 (CET)

@Bultro: ho citato dei casi particolari proprio perché non penso che ogni singola partita sia rilevante solo perché uno dei giocatori è un software, ovviamente. Quelle che ho citato sono delle "milestone" del software, che hanno segnato un'evoluzione nel tempo delle capacità dei computer di gestire un gioco computazionalmente complesso (scacchi), a informazione parziale (Jeopardy!) o che non è approcciabile con la forza bruta (go).

@Emanuele676: ci sono casi in cui questo è facile da fare, altri in cui ha più senso distinguere il software dalle partite. --FabioDiNinno (msg) 09:47, 9 dic 2020 (CET)

La sfida tra Garry Kasparov e IBM Deep Blue è una pietra miliare sia della storia degli scacchi che dell'informatica o meglio dell'Intelligenza artificiale, altre certamente sono meno importanti, fanno parte di tutta quella attività di ricerca e confronto (per non usare il termine sfida)fra AI e mente umana, iniziato nell'ultimo del secolo scorso e oggi quasi conclusosi, o quanto meno non più oggetto di ricerca di frontiera. Per capire la rilevanza delle varie sfida basta vedere la caratura delle fonti sulle sfide. Per quella di Deep Blue guardate la bibliografia a fine voce en-wiki e capirete, tutte quelle sfide che hanno segnato qualcosa nello sviluppo informatico e/o teoria dei giochi hanno almeno qualche articolo di commento in riviste autorevoli, non fanzine. Se la sfida è citato soltanto in fanzine, forum o blog in rete probabilmente non è rilevante.--Bramfab (msg) 10:50, 9 dic 2020 (CET)

Concordo. Relativamente ad AlphaGo, queste sono le «fanzines»:

• (EN) David Silver, Aja Huang, Chris J. Maddison, Arthur Guez, Laurent Sifre, George van den Driessche, Julian Schrittwieser, Ioannis Antonoglou, Veda Panneershelvam, Marc Lanctot, Sander Dieleman, Dominik Grewe, John Nham, Nal Kalchbrenner, Ilya Sutskever, Timothy Lillicrap, Madeleine Leach, Koray Kavukcuoglu, Thore Graepel e Demis Hassabis, Mastering the game of Go with deep neural networks and tree search, in Nature, vol. 529, n. 7587, 28 gennaio 2016, pp. 484–489, DOI:10.1038/nature16961.
• (EN) David Silver, Julian Schrittwieser e Karen Simonyan, Mastering the game of Go without human knowledge (PDF), in Nature, vol. 550, n. 7676, 19 ottobre 2017, pp. 354–359, Bibcode:2017Natur.550..354S, DOI:10.1038/nature24270, ISSN 0028-0836, PMID 29052630.

(e mi sono limitato ai due principali). Per quanto riguarda i programmi che imparano a giocare ai giochi dell'Atari dal nulla, AlphaZero (per gli scacchi), e Starcraft, si può dare un'occhiata qui: https://deepmind.com/research

--FabioDiNinno (msg) 11:16, 9 dic 2020 (CET)

Come ti è stato già detto nella tua talk: se ci sono WP:FONTI, un programma o una sfida particolare possono rivestire rilevanza enciclopedica. Questo però non ti autorizza a riempire le pagine dei giorni con tutte le date di tutte le singole partite che AlphaGo ha vinto contro un giocatore umano o con i risultati del giorno per giorno per di più dando vita a edit war come quella di ieri. Il fatto che un argomento sia enciclopedico non lo rende automaticamente eletto a essere inserito nelle pagine degli "eventi". Come ti è stato già detto, il primissimo evento in assoluto di una AI che ha battuto un uomo (Big Blue) può avere tale valenza storica, ma per tutti gli altri eventi analoghi successivi anche se individualmente enciclopedici il discorso è diverso. Hai posto la questione in un modo capzioso perché il punto del contendere con te non era se la sfida in sé fosse enciclopedica o meno ma se era il caso o meno di riportarla nel dettaglio nelle pagine degli eventi del giorno: sono due cose diverse e non c'è alcuna automaticità tra le due e quindi anche se questa discussione ti dà una risposta che ti è stata già data, non ti dà la luce verde per spammare le voci dei giorni con cose del tipo "AlphaGo vince la prima partita della serie" e così via. Avresti dovuto avere almeno la correttezza di aprire la discussione qua al bar con la domanda corretta, ossia se tali sfide vanno riportate anche nelle pagine dei giorni oppure no. Tentare di aggirare la questione in questo modo è poco corretto prima di tutti verso gli altri utenti che ti rispondono come ti era stato già risposto nella tua talk ma che tu hai preferito ignorare per incaponirti nella tua edit war (nemmeno la prima, per altro). --L736E^{l'adminalcolico} 12:48, 9 dic 2020 (CET)

1. Come sta scritto chiaramente in questa pagina, la discussione verte sulla *enciclopedicità* di queste sfide, non di altro. Accusarmi gratuitamente di scorrettezza o di spammare o di voler aggirare alcunché non è una bella cosa.
2. Ti ricordo che tutto questo è iniziato perché tu hai negato la enciclopedicità di queste sfide tout court (qui: «le sfide tra computer o software di AI e umani non hanno rilevanza enciclopedica: il punto di merito è proprio questo. Al più ha rilevanza il primo evento in assoluto in cui un software AI ha avuto la meglio su un avversario umano e non tutti gli altri eventi successivi. Il resto è marketing (ah, e so benissimo di che cosa sto parlando: ti faccio presente che ho scritto il mio primo software nel 1979, l'anno è giusto, quindi anche qua penso di avere qualche anno di esperienza in più di te nel settore)»); il problema delle fonti (che continui a riportare) non esiste, perché le fonti autorevoli che ho riportato qui sopra erano presenti nella pagina già da prima che ci mettessimo a discutere (vai a controllare se non mi credi).
3. Resta la questione del fatto se qualcuna di queste pagine sia enciclopedica o meno, a parte la primissima, e se siano enciclopediche le partite o solo il software; questo è quello che si sta discutendo, e la situazione non è così chiaramente negativa come l'hai proposta tu.
   • le voci su AlphaGo, Watson, IBM Deep Blue e X3D Fritz erano già presenti prima del mio arrivo e nessuno (che io ne sappia) ne aveva messo in dubbio l'enciclopedicità, come invece stai facendo tu;
   • le voci sulle partite (invece che sul software) esistono già (vedi Deep Blue - Kasparov, 1996, partita 1 e Deep Blue - Kasparov, 1997, partita 6); quelle di AlphaGo esistono in diverse wiki straniere (non è decisivo ma è indicativo).
4. Quindi la questione è: il software e le partite sono enciclopediche o no? Questo è ciò su cui ho invitato la comunità a esprimersi, e non c'è spazio per avvelenare il pozzo. Grazie. --FabioDiNinno (msg) 14:50, 9 dic 2020 (CET)