Wikipedia:Bar/Discussioni/Libri di Wikipedia ed eBook

Libri di Wikipedia ed eBook		NAVIGAZIONE

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Periodicamente torna la proposta di rilanciare i libri di Wikipedia preparando una versione sotto forma di eBook. Ogni volta è un partiam, partiam, ma finora le iniziative concrete non ci sono state. In margine alla Fiera del libro di Torino il tema è ritornato.

Lo schema ipotizzato è , almeno in teoria, semplice: i wikipediani, i wikisourciani, i wikbookiani con la funzione crea un libro arrivano fino alla versione in formato .DOT. Il passo successivo comporta la trasformazione in formato ePub e la rifinitura editoriale. La maggiore organizzazione in Italia di reader di eBook, che ha interesse a creare una massa di testi gratuiti in lingua italiana, si è offerta di assumersi a suo carico questi compiti. In alternativa al bar di wikisource c'è chi ipotizza di mettere a punto un sistema automatico di confezionamento di eBook di buona qualità. Per una prova di gradimento o meno dei testi (lo avevamo già detto) c'è l'offerta di collaborazione di una biblioteca pubblica dell'interland di Milano che presta gratuitamente a domicilio una trentina di lettori di varie marche e raccoglie le opinioni degli utenti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:12, 20 mag 2010 (CEST)

Ma quale sarebbe il vantaggio per un lettore rispetto a leggere direttamente Wikipedia? --Archiegoodwinit (msg) 09:13, 20 mag 2010 (CEST)

rispetto al consultare wikipedia non c'è nessun vantaggio. Rispetto al leggere, si possono avere comodamente collegate tutte le voci che ci interessano per un progetto. -- .mau. ✉ 09:49, 20 mag 2010 (CEST)

Noi partiamo dal presupposto che tutti gli utenti abbiano in ogni momento della giornata la connessione su banda larga e con tariffa flat. Per tutti gli altri o per scopi didattici avere modo di consultare offline può essere vantaggioso. Ovviamente, senza contare, come già osservato da .Mau che libri come Petrolio sono molto più facili da leggere rispetto alle voci singole se non costituiscono, esse stesse, un valore aggiunto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:17, 20 mag 2010 (CEST)

Posso dire che, a mio parere, questa storia del rendere disponibile offline wikipedia è una una cagata pazzesca ? Punto uno, l'enciclopedia è in costante e continuo aggiornamento: una versione offline è vecchia già dopo due giorni. Punto due, tutto l'interwiki va a farsi benedire (e spesso càpita di saltabeccare tra en ed it). Punto tre, la gestione degli stessi link diventa pesante: o mettiamo tutta it.wiki (e un bel pezzettone di commons) su supporto ottico oppure ci si rimette una buona parte dei link blu sulle voci. Altra cosa la conversione spot di pagine in formato pdf. Per quella basterebbe un PC con un browser e un lettore SD o, per chi lo gestisce, un hot spot wifi. Si crea la pagina pdf e la si trasferisce sull'e-book, un servizio che qualsiasi biblioteca pubblica potrebbe fornire aggratis, volendo. Ripeto, questo a mio parere (per quanto ho capito del progetto) e salvo smentite o correzioni... --WebWizard - Free entrance »» This way... 10:41, 20 mag 2010 (CEST)

@Webwizard. Ogni opinione è rispettabile, ma vedi nessuno ti obbliga ad usarlo e sei libero di pensare che si tratti di una cagata pazzesca, ma lascia che gli altri che da tempo stanno studiando e dibattendo la cosa, facciano i loro tentativi. Vedi il caso il progetto è proprio quello di fornire in modo gratuito un servizio il cui banco di prova è proprio quello di una biblioteca pubblica dell'interland di Milano che presta gratis anche i reader di ebook (a proposito se tu conosci qualche altra biblioteca pubblica che come tu dici potrebbe fornire aggratis e che lo faccia veramente, dammene il nome).

Innanzitutto il prodotto sarebbe molto diverso dall'enciclopedia on line. Si tratta di singoli volumi elettronici e i molti problemi di salvare un minimo di interattività non sono facili da risolvere. Un esempio di utilizzo già prospettato in passato: Le varie voci su Boccaccio potrebbero avere insieme i testi di wikisource, con i relativi link ma difficilmente si può pensare a collegamenti con autori ad esempio contemporanei, ma offrendo un servizio che il .pdf delle singole pagine non può offrire.

Il servizio crea un libro fornisce il testo aggiornato in tempo reale ed è in grado di trasferirlo su carta, ma a costi elevati e il prodotto stampato su carta si invecchia subito. Se viene trovato il modo di fare la conversione automatica di formato il digitale soffrirebbe molto meno l'invecchiamento e potrebbe essere aggiornato gratuitamente in continuo.

Comunque, lo ripeto, sei liberissimo di pensare una cosa diversa: Ti dico solo che se ne era parlato a Torino e io l'ho riferito.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:29, 20 mag 2010 (CEST)

Come già detto in precedenti occasioni, i libri sono un ottimo sistema per tutti coloro che hanno bisogno di consultare offline Wikipedia, ma costituiscono anche un modo originale e alternativo per proporne i contenuti (per argomento generale già sviluppato, invece che andare alla ricerca delle singole voci, il tutto in un formato familiare anche ai non "digital addicted"). La questione dell'aggiornamento "all'ultimo minuto" è, in realtà, un problema solo per i wikipediani: alla massa degli utenti che si limitano a consultare l'enciclopedia non frega niente se si tratta dell'ultimissima revisione o di quella di una settimana fa o anche di un mese fa, quello che importa è trovare le informazioni che cercano (e che in questo caso si possono leggere con calma). Quanto sono stati prodotti i DVD con la versione offline di Wikipedia, ne sono stati venduti parecchi malgrado l'interfaccia facesse schifo e l'aggiornamento fosse di mesi o un anno prima. L'ideale - a mio modo di vedere - per garantire un buon aggiornamento per i libri di Wikipedia sarebbe che tutto il processo di conversione fino al formato ePub (e magari anche altri formati) fosse gestito in modo automatico da un server, in modo da rendere disponibili titoli aggiornati ogni giorno (basta e avanza 1 volta al giorno) per lo scaricamento veloce. Questo servizio andrebbe a beneficio delle biblioteche, anzitutto, ma anche degli utenti privati. Specie se cominciamo a rendere disponibili i file prodotti nei principali circuiti di file sharing. Dunque serve qualcuno che sia capace di mettere su questo server. Per le spese (di setup e di gestione), possiamo parlarne e risolvere la questione, senza grossi problemi. Conoscete qualche "geek" in grado di realizzare questa cosa? Chiedetegli un preventivo. --MarcoK (msg) 13:28, 20 mag 2010 (CEST)

(rientro fuori crono) Sarò felicissimo di essermi sbagliato e vi faccio i miei migliori auguri. Nel frattempo, per quanto riguarda i circuiti di file sharing, la cosa non è complicata. Non c'è bisogno di nessun server, ma solo di qualcuno col PC sempre acceso ed un e-mule o un u-torrent installato ed attivo. Poi scarichi i files nella cartella condivisa e lasci che la rete p2p faccia tutto da sola. Qualche giga posso mettercelo pure io, ma non garantisco la continuità di connessione (il PC lo spengo spesso) --WebWizard - Free entrance »» This way... 22:43, 20 mag 2010 (CEST)

<--⌋Esco fresco fresco da una discussione simile avvenuta nel mio luogo di lavoro (la scuola), che riferisco a complemento di quanto espresso finora: Ci si creda o meno, quando si demanda lo studio a supporti digitali (non di rado faccio riferimento a nostre voci per integrare quanto spiego), avidi e voraci masticatori di messaggini su FB, su Twitter e Netlog dimostrano una renitenza e una debolezza di lettura inconcepibile. Invariabilmente mi chiedono versioni stampate o supporti cartacei per lo studio: non li biasimo, in quanto nel passaggio dalla lettura cursoria a quella esplorativa e apprensiva le risoluzioni e le frequenze dei monitor mettono in difficoltà l'occhio. Ripeto che l'esigenza della stampabilità/disponibilità offline dei nostri contenuti non viene solo da decrepiti analfabeti digitali o da superciliosi compulsatori di almanacchi. Di fatto la stampa di voci avviene continuamente in modo artigianale (i miei colleghi ignorano bellamente la versione stampabile) o con rozzi copincollaggi da web a programmi di videoscrittura. Quello che si può proporre in più è una offerta di voci (magari preordinate, raccolte, e) pensate già per la stampa. Marcok ha appena prospettato una possibilità eccellente per fornire tale servizio. - εΔω 18:31, 20 mag 2010 (CEST)

Siccome sono stato indirettamente evocato, e da un paio di giorni sto esplorando il mondo ePub nell'ottica wiki, un paio di considerazioni.

Primo: la creazione via python di un file ePub by scratch è non solo possibile, ma piuttosto facile: esiste già un semplice script che svolge l'opera, purchè si parta da un file txt "francescano": http://sites.google.com/site/epubtools/home

La parte da adattare (per gli utenti win) riguarda il confezionamento finale del file zip, che nello script si appoggia a funzioni os Mac o Linux; python ha comunque un modulo per la gestione autonoma (indipendente dall'OS) degli oggetti file zip.

Secondo: su Source trattiamo già libri (ossia testi coerenti e organizzati in parti ben definite e ben organizzate); per pedia la vedo più dura, perchè quello che dev'essere fatto è una "collezione e montaggio di articoli" nati per essere autonomi, e riunirli in una "struttura libro" potrebbe essere abbastanza intricato. Ancora una volta, suggerisco, a mani giunte e pregando di non sottovalutare l'esortazione di uno sconosciuto: considerate seriamente di installare anche su Pedia l'estensione Labeled Section Transclusion, e se lo fate, montateci anche l'opzione lsth. Se lo faceste, avreste uno strumento per fare quello che si fa montando un filmato: potreste "tagliare" una serie di articoli, aggiungendo al loro interno solo codice trasparente, o addirittura nulla (se montate l'opzione lsth), e poi realizzarne un "montaggio" dei frammenti di articoli in transclusione. Ho la sensazione che questo tool estr5emamente sottovalutato, fuori del remoto e monacale ambiente source, sia indispensabile per ricavare un libro da un insieme di voci pedia.

Terzo: ePub è un formato "trasparente" (tutto XML tranne le immagini, JPG, GIF, ma anche SVG) proprio quanto il pdf è un formato "opaco". Nonostante imponga rinuncie nella grafica, e aimè non preveda, a un primo sguardo, le tabelle, mi pare che la scelta di ePub come supporto per libri virtuali sia molto più coerente con i principi GNU della scelta dei books PDF, quindi da testare seriamente.

Quarto: il principale problema è di produrre, in automatico, un testo semplice a partire dai nostri testi sorgente, partendo dal markup wiki (e qui si mettono di traverso i templates) o dall'html (e qui si mette di traverso la complessità dell'html generato dal software wiki, cui si sovrappone, per rendere le cose più complicate, una varietà di modifiche via js "on the fly"). Un secondo problema è quello di estrarre e scaricare in automatico le immagini. Ma niente che i maghi locali del software non possano risolvere. E' fattibile... quindi proviamo a farlo. Concretamente, senza filosofeggiare troppo... --Alex_brollo Talk|Contrib 08:19, 21 mag 2010 (CEST)

Scusa Alex la mia ignoranza. Io non so fare altro che il copia e incolla. Ma quelli di Simplicissimus (che nel settore in Italia sono quelli che hanno più esperienza) mi avevano detto che per loro andava bene se gli fornivo il testo in formato .ODT da crea un libro -al resto ci avrebbero potuto pensare loro. Mi è sembrato di capire che questa strada non va bene per testi elaborati di wikisoource, ma per i libri di wikipedia non sarebbe una strada facile? Se invece è più facile la tua strada, meglio: avremmo in casa l'intero ciclo. Secondo me l'importante è cominciare subito: un eventuale successo esterno è forse il miglior modo di vincere l'ambiente interno che è nel caso più fortunato scettico, quando non è dichiaratamente ostile--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:34, 21 mag 2010 (CEST)

Be', se hai questo contatto, perchè non provarci subito, con un testo .ODT di prova tratto da una buona voce pedia? Su Source le cose sono più fastidiose, perchè il tool pdf non funziona proprio con la transclusione selettiva (e questo proprio perchè essendo tale tool ignorato in pedia, non è stato preso in considerazione dagli sviluppatori), che per noi è assolutamente irrinunciabile. Non ho alcuna speranza che se il tool falla con il pdf funzioni con il .ODT, ma ammetto: non ci ho provato.

Tuttavia non vorrei che si ripetesse la stessa esperienza PediaPress, ossia: demandare a esterni il trattamento di nostri testi ci impedisce di averne il controllo; non sto parlando del controllo in termini di copyright ecc, ma della possibilità di verificare, passo passo, la procedura di conversione. Esiste anche un tool online free di conversione fra vari formati di file e ePub, ma quando gli ho dato in pasto un pdf mi ha restituito solo la collezione di immagini jpg ma non i testi. Chi vuole lo sperimenti: http://www.2epub.com

Quanto all'ignoranza, stendiamo un velo pietoso sulla mia.... :-( --Alex_brollo Talk|Contrib 09:35, 21 mag 2010 (CEST)

@Alex Per favore, puoi dare un occhiata al testo La fame del Globo scaricandolo in .ODT C'è ancora da sistemare la grafica tra i capitoli e i rispettivi titoli. Per il resto secondo te può andare, anche se viene da Wikisource? Per wikipedia prova il già citato petrolio

Sono d'accordo con te che tutto quello che riusciamo a gestirci in casa, è meglio. Ma, in questo caso c'è un obiettivo comune con simplicissimus: che si crei un alto numero di ebook in italiano che facciano massa critica--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:52, 21 mag 2010 (CEST)

Non ci crederai, ma ho visto un "movimento" su source attorno a quel libro e ho fatto la stessa cosa (produzione di un .odt); l'ho dato in pasto a 2epub producendo un epub, che però, caricato su bookworm e dataci un'occhiata, è impresentabile per impaginazione e per sovrapposizione di testo e immagini. Ossia: siamo più o meno nella precedente condizione di PediaPress... :-(

Chi ha contatti con Simplicissimus potrebbe provare a spedirgli l'.odt in via del tutto informale, per vedere cosa ci riescono a fare loro? Però: "La fame del Globo" NON è un proofread, e i libri source non proofread sono il passato, non il futuro. --Alex_brollo Talk|Contrib 12:37, 21 mag 2010 (CEST)

A quanto vedo facendo una ricerca, ci sono vari programmi che permettono la conversione da ODT a ePub, tra cui Calibre (che è open source). C'è anche una estensione per MediaWiki (in beta). Sulla conversione c'è anche qualche altra idea in http://edutechwiki.unige.ch/en/EPub dove ad. es. dicono che la conversione wiki->XHTML->epub sembra funzionare. --MarcoK (msg) 12:39, 21 mag 2010 (CEST)

Mau, ma quello anche con un "libro" di Wikipedia. Io chiedevo, scusate se non ero stato chiarissimo, il vantaggio della conversione in formato ePub. --Archiegoodwinit (msg) 08:57, 28 mag 2010 (CEST)

Il formato ePub si sta affermando rapidamente come il più diffuso formato per gli eBook, grazie soprattutto ai dispositivi mobili. Quindi se noi vogliamo che i contenuti di Wikipedia si diffondano sempre più, dobbiamo avere per forza a che fare (anche) con quel formato, che però attualmente non è gestito dall'estensione "Collection" per creare i libri. Non so se ho risposto. --MarcoK (msg) 09:13, 28 mag 2010 (CEST)

Se è così importante, non si potrebbe inglobarlo nel "programma" che genera i libri? (p.s. ma su un ebook si può vedere ad es. un PDF ?) --Archiegoodwinit (msg) 09:22, 28 mag 2010 (CEST)

(rientro) si possono vedere i PDF, anche quelli col DRM Adobe; però non sono in genere scalabili e sicuramente non puoi fare un text flow come con ePub. -- .mau. ✉ 14:12, 28 mag 2010 (CEST)