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Mitologia norrena NAVIGAZIONE


Se ne era già discusso ma non si era arrivato a un nulla di fatto, quindi risollevo la questione: al momento la maggior parte degli articoli di Categoria:Mitologia norrena sono di fatto praticamente illeggibile salvo conoscere le lingue norrene, dato che vengono usati nel testo delle voci i nomi con la scrittura originale (Óðinn invece di Odino o Miðgarðr invece di Midgard). In alcuni casi non viene riportata la pronuncia della voce neanche nella voce ([Angrboða]).

Questo è in contrasto con la consuetine generale del resto della wikipedia di usare di usare l'alfabeto latino e di limitarsi a citare la scrittura corretta nella lingua originale solo nella prima citazione (o in testa alla voce dedicata alla voce). E' come se in tutta la wikipedia si scrivesse محمد anzichè Maometto o 宮崎駿 anzichè Hayao Miyazaki.

IMHO si dovrebbe usare la scrittura norrena solo in prima citazione della voce ed utilizzare poi la scrittura latina più diffusa. Vorrei avere però il parere di altri.--Moroboshi 12:40, 4 ago 2006 (CEST)

Midgard è un redirect per Miðgarðr, non vedo il problema... Basta scrivere nella voce anche il nome con l'alfabeto latino. --ŰND 13:49, 4 ago 2006 (CEST) Il problema è l'uso nel corpo di tutti gli articoli del nome in formato norreno, non di quello latino. Di fatto sono illeggibili per la persona normale--Moroboshi 19:07, 4 ago 2006 (CEST)
Se ne era parlato qui. Non ho né il tempo né la voglia di rileggerla, ma credo la decisione sia nata qui. Kal - El 14:06, 4 ago 2006 (CEST)
A leggere quello che hai linkato parrebbe che l'accordo fosse di usare il nome latino nel corpo delle voci e citare quello norreno solo in prima citazione, mentre di fatto questo non è in genere stato fatto.--Moroboshi 19:07, 4 ago 2006 (CEST)
sono d'accordo sull'utilizzare una grafia COMPRENSIBILE nei titoli e nel testo (scrivendo comunque anche i nomi corretti nella giusta grafia).. non ha assolutamente scrivere Miðgarðr (come si legge??) o Óðinn (idem).. Superchilum(scrivimi) 19:42, 4 ago 2006 (CEST)
È naturale che non si sia fatto, perché è piuttosto contraddittorio: se una forma è la migliore per comprensibilità ecc. va usata non solo nel testo ma anche nel titolo. Nemo 00:06, 5 ago 2006 (CEST)
Se fosse "naturale" perchè nella discussione linkata non è stato detto? Presuppongo che una volta raggiunto un certo consenso questo vada applicato. A parte IMHO affermare che per un italiano "Miðgarðr" sia comprensibile è pura fantascienza (che sia usata nel titolo della voce mi va benissimo, è sull'uso nel testo che non sono d'accordo)--Moroboshi 10:25, 5 ago 2006 (CEST)


Ma perché usare Midgard quando il termine non è corretto? Solo perché è la trascrizione in inglese? Perché il termine traslitto correttamente in italiano sarebbe midhgardhr, e non lo ritengo certamente più appetibile ad un italofono.

  1. Queste discussioni vanno nel Pantheon Bar, altrimenti che cazz l'ho fatto a fare? La muffa?
  2. Tempo fa si era convenuto di usare ove non esistesse una trascrizione ufficiale italiana (ad esempio Odino, termine ormai nella nostra lingua da parecchio, un altro esempio è Thor) di usare il nome in norreno.

Giacchè l'alfabeto dell'norreno è sostanzialmente quello latino insieme a queste due lettere buffe: þ e ð, non trovo sia assolutamente paragonabile al giapponese o all'arabo, alfabeti che sono totalmente diversi per grafia agli alfabeti occidentali che usano i caratteri latini. E sinceramente non capisco cosa cambierebbe se fosse scritto Midgard anziché Miðgarðr, cosa che sottolineo essere una semplice trascrizione inglese che ha poco a che fare col termine originario, né è la sua pronuncia corretta. Con la parola miðgarðr se vogliamo si può fare un discorso pure etimologico perché (se non erro) mið (mezzo) e -garðr (recinto, luogo circoscritto). Helios 16:01, 5 ago 2006 (CEST)

Ps. Moroboshi dice che non si possono comprendere gli articoli senza conoscere le lingue norrene

  1. Ti sembra che un articolo sia scritto in una lingua norrena? Come è scritto il termine non influisce minimamente sul contenuto dell'articolo, e ribadisco che non capisco cosa cambi se è scritto in un modo o in un altro?
  2. Se qualcuno si fosse letto questa pagina e le conseguenti [Wikipedia:Progetto Mitologia/Norrena|linee guida]], avrebbe capito che c'è stato sufficiente consenso al momento di quella decisione Helios
(conflittato) Mi associo al buon Helios confermando l'uso del Pantheon bar per queste discussioni. Non posso che ripetere quanto scritto nella sede indicata da Helios. Escludendo i problemi legati a Unicode, un conto è un redirect a nomi greci, arabi o quant'altro (per i quali le traslitterazioni sono una convenzione mooolto antecedente Wikipedia), un conto sono nomi la cui traslitterazione sarebbe un'operazione estemporanea (fatte salve le note eccezioni di Odino, Thor ecc. ecc.), la cui traslitterazione non sarebbe meno difficile da pronunciare e il cui uso nella lingua italiana è sufficientemente ridotto -più scritto che orale- da non giustificare tale traslitterazione. Qualcuno vuole cambiare tutte le ricorrenze di "Weltanschauung" in "Veltansciaun", "Würstel" in "Vuster" o "Goldrake" in "Goldreic" per sentirsi un po' meno a disagio? Qualcuno disapprova che l'articolo sul compositore Béla Bartók riporti le lettere strane o accentate secondo le convenzioni dell'ungherese? Infine, guardando un altro caso simile a me sembra che l'intolleranza per le d buffe o altre due o tre letterine per cui esistono delle voci specifiche su it.wiki sia più preconcetta che effettiva, ma su questo io, assuefatto ad alfabeti strambi, ammetto di esprimere un punto di vista soggettivo. εΔω 17:00, 5 ago 2006 (CEST)

Nella mia ignoranza chiedo se esistano traslitterazioni ufficiali per ð e Þ (dh e th?). Per quanto ne so sono suoni diversi da d e t e sono usati dalla lingua islandese, lingua che usa l'alfabeto latino. Se le divinità hanno anche un nome italiano (esempio Odino), usiamo quello, se c'è una traslitterazione ufficilizzata si può usare quella, altrimenti ci tocca usare le lettere "buffe", così come usiamo tutti gli altri caratteri del latino esteso. Cruccone (msg) 16:43, 5 ago 2006 (CEST)

Concordo con Cruccone. IMHO o utilizziamo il nome in lingua originale sempre supportato dal corrispettivo in Alfabeto fonetico internazionale oppure usiamo la grafia italiana. Inoltre per tutte le versioni in lingua originale dovrebbe essere obbligatorio inserire un redirect che usi lettere latine (gli Unicode, tanto per capirci), altrimenti nessuno troverà mai la pagina sui motori di ricerca (molto banalmente ma fondamentale: una voce inrovabile serve a molto poco). --Lucas 19:10, 5 ago 2006 (CEST)

Forse non è chiaro un concetto: ogni voce che ha caratteri buffi ha redirect o almeno io mi sono impegnato a metterne il più possibile, confrontare : Norðri, Suðri, Austri e Vestri e i suoi puntano qui, ed è sempre stato così. Helios 19:23, 5 ago 2006 (CEST)

Non tutte tutte le voci lo avevano, soprattutto per gli accenti, ora sì Helios 19:53, 5 ago 2006 (CEST)
Premettendo che ne so pochissimo sia di cultura norrena che della lingua... ma proprio per questo mi metto nei panni di chi entra digiuno in Wikipedia e trova queste cose... è vero, l'uso di alcune lettere norrene non è paragonabile ovviamente all'arabo o al giapponese, ma trovo assurdo paragonare la traslitterazione di Würstel a quella di Miðgarðr come ha fatto Orbilius Magister.. le lettere di wurstel sono usate comunemente anche nella lingua italiana (anche la W e la ü ormai), mentre le "lettere buffe", come sono state definite, sono completamente sconosciute (o quasi) alla maggior parte delle persone... o il chiedersi perchè nessuno si lamenta per gli accenti ungheresi è grottesco.. non paragoniamo degli accenti a delle lettere completamente sconosciute... una cosa come Miðgarðsormr resta IMHO illeggibile (meglio allora Jörmungandr).. sono d'accordo anch'io comunque che bisognava porre la questione prima al Pantheon Bar per correttezza. Superchilum(scrivimi) 20:12, 5 ago 2006 (CEST)

Due righeModifica

Premetto che, avendo poco tempo, non mi sono letto tutta la discussione di cui sopra, l'ho scorsa rapidamente. Faccio solo notare che il seguente paragone: "E' come se in tutta la wikipedia si scrivesse محمد anzichè Maometto o 宮崎駿 anzichè Hayao Miyazaki.", fatto da Moroboshi, non è corretto. Sarebbe corretto se avessimo scritto le voci in runico, cosa che non è. Abbiamo semplicemente trascritto le voci in italiano nell'unico modo ufficialmente utilizzato in ambito accademico. Detto questo:

  • Faccio notare che in italiano, che io sappia, non esiste un metodo ufficiale di trascrizione della lingua norrena che ci consenta di evitare l'utilizzo delle "lettere buffe" (le chiamo qui così per comodità). E questo deve essere il punto di partenza di ogni discussione: possiamo noi inventarci su due piedi un nuovo sistema di trascrizione dal norreno "ad usum wikipedianium"?
  • Trascrivere le due "lettere buffe" con "th" e "dh" non risolve il problema di pronuncia, ma la complica, dato che in lingua norrena esistono anche i suoni "t", "d" e "h" separati. Come farebbe il lettore a distinguere i due casi: 1) "dh" in quanto nasale sonora aspirata "norrena" (cioè: ð) 2) "dh" normali, cioè una "d" nostra seguita da una aspirazione ("h"), che si scriverebbe "dh" anche secondo la trascrizione ufficiale?
  • Personalmente credo un buon compromesso potrebbe essere il seguente: La voce viene mantenuta sotto la sua corretta trascrizione norrena ("Miðgarðsormr"), e così viene sempre citata. A seguire, immediatamente dopo la prima occorrenza, si mette tra parentesi la pronuncia (in questo caso: "Midhgardhsormr", o usando l'Alfabetico Fonetico Internazionale, o che altro si voglia) con, a fianco, il puntino di domanda (come già si fa col giapponese) che rimanda a una pagina (da farsi) che spiega come si pronuncia il norreno (comprensiva di spiegazione sulle "lettere buffe").

--Yupa 20:54, 5 ago 2006 (CEST)

Ecco, finalmente una proposta sensata, bravo Yupa. Ps il mio suggerimento þ=th e ð=dh, non significa che io la pensi così, ma che - ahimé - in passato alcuni hanno fatto così (sicuramente sbagliando). Helios 21:29, 5 ago 2006 (CEST)

Hemmm... non molto diversa dalla mia ;-). La scelta delle lettere latine, comunque, mi sembra quella più accessibile (in ogni senso, compreso quello degli screenreader per ipovedenti/ciechi che sarebbe bene non trascurare). --Lucas 07:12, 6 ago 2006 (CEST)
Che è quella che vorrei vedere usare anch'io - titolo della voce in Norreno, redirect dalle principali versioni in alfabeto latino, uso della trascrizione in alfabeto latino (accordandoci su una univoca - se ci sono riusciti su en.wiki, su encarta e sulla Britannica penso che potremmo riuscirci anche noi) nel corpo della voce (con citazione dell'originale norreno in prima citazione nel testo).--Moroboshi 09:35, 6 ago 2006 (CEST)

Nell'ordine:

  • L'ho fatto notare qui e non al Pantheon bar per il semplice motivo che la convenzione sull'uso di termini comprensibili nei termini stranieri è una convenzione comune a tutta la wikipedia, non una che IMHO possa essere cambiata da un sottoprogetto per sua comodità.
  • La convenzione sulla conversione dei nomi dall'alfabeto norreno al latino non è necessario che sia italiana, ma semplicemente che sia una translistterazione in lettere latine, faccio presente che per il giappone si usa il metodo en:Hepburn romanization (che non mi pare sia mirato all'italiano).
  • Ad una veloce prova mi pare che l'Encarta usi tranquillament "Midgard, Asgard e Aesir", non i corrispettivi norreni. L'enciclopedia delle religioni non cristiane della Feltrinelli/Fisher riporta i nomi delle divinità norrene in alfabeto latino. L'enciclopedia britannica (almeno l'edizione PD del 1911) utilizza i nomi scritti in latino. Martedi' vado in biblioteca e controllo con altre enciclopedie cartacee.

--Moroboshi 02:15, 6 ago 2006 (CEST)

Il metodo Hepburn non è stato "mirato" ad alcuna lingua: è un sistema convenzionale, secondo cui le consonanti si leggono all'inglese e le vocali all'italiana. Il fatto è che il metodo Hepburn è utilizzato universalmente in pressoché tutti gli ambienti accademici nipponistici, che siano italiani, inglesi, tedeschi, francesi, ecc. Per il norreno il discorso è diverso. In Italia una tradizione di studî (accademici e non) sul norreno è quasi inesistente, e credo sia anche per questo che non ci si sia mai posti il problema di trovare un sistema di trascrizione che sia maggiormente user friendly ed eviti l'uso di lettere non latine. Moroboshi dice che, in assenza di un sistema corrente in Italia che usi unicamente lettere latine, dovremmo rifarci a eventuali sistemi usati all'estero, magari negli ambienti anglosassoni. E difatti riporta tutti esempî derivati dal mondo anglosassone (l'Encarta, la Brytannica, il libro di Fisher, ecc.). Quello che mi preme sottolineare è che, negli ambienti inglesi, a causa della forte contiguità culturale e soprattutto linguistica dell'inglese rispetto all'ambiente norreno (contiguità imparagonabile con l'italiano), in inglese non si usano trascrizioni dei nomi norreni ma adattamenti degli stessi. "Midgard" in inglese non è una trascrizione del norreno Miðgarðr, bensì un suo adattamento: il rapporto è lo stesso che c'è tra il latino Saturnus e l'adattamento inglese "Saturn"; o, se si vuole, è la stessa logica per cui per il greco Κρόνος in italiano possiamo usare sia la trascrizione (Kronos) che l'adattamento (Crono). Ma in italiano, a parte due soli nomi (Odino e Thor; e forse Ragnarök), non abbiamo una tradizione di adattamenti dei nomi norreni.

Mi chiedo a questo punto perché dovremmo per forza e di forza importare quella inglese qui su wiki... Anche perché, se cominciassimo a usare "Midgard", "Asgard", "Aesir" e gli altri adattamenti inglesi dei nomi, allora dovremmo usare l'orrido "Balder" invece di Baldr, "Yggdrasil" invece di Yggdrasill... dovremmo anche creare una voce su "Eric Bloodaxe", e non su Eiríkr blóðöx, visto che, secondo Moroboshi, le rese inglesi vanno più che bene. Se proprio si vuole adoperare un sistema di trascrizione che adoperi unicamente lettere latine, allora che sia effettivamente un sistema di trascrizione, e non invece gli adattamenti inglesi fatti surrettiziamente passare per trascrizioni. Anche perché, a questo punto, non capisco per quale motivo noi italiani dovremmo per forze privilegiare gli adattamenti inglesi, e non utilizzare, chessò, quelli di qualche lingua scandinava contemporanea (e rendere, ad esempio, Angrboða non con l'inglese "Angrboda", ma con lo svedese contemporaneo "Angerboda"). --Yupa 11:04, 6 ago 2006 (CEST)

Tra gli adattamenti aggiungerei anche valchiria e sigfrido, però su quest'ultimo ho qualche riserva. Ritornando sull'argomento della questione io sostengo la prima proposta di Yupa, cioè quella di attuare un sistema, qua su wiki, simile a quello giapponese, cioè che vi sia una pagina guida per la lettura e la pronuncia dei nomi in Lingua norrena, e sono contrario a usare l'adattamento inglese. Helios 11:16, 6 ago 2006 (CEST)
Mi riserverei prima di controllare le enciclopedie cartacee strettamente italiane (sfortunatamente online non ce ne sono, almeno che mi risulti e fino a martedì non posso controllare in quella civica) e controllerei come hanno risolto loro il problema (anche se dubito fortemente che abbiano usato il norreno). Qualcuno ha a disposizione una Treccani ?
Comunque se i traduttori di libri (e voglio sperare che i traduttori di encarta siano professionisti), così come quelli della Feltrinelli usano consistemente la versione inglese forse un motivo ci sarà. Hanno usati nomi convertiti in caratteri latini i fumetti della Marvel, li ha usati l'Editrice Nord e la Mondadori quando pubblica romanzi di sf/fantasy in cui compaiono/sono citati personaggi della mitologia norrena (quelli di Poul Anderson per esempio) - quindi forse un minimo di tradizione alla traduzione (sia pur non accademica) c'è.
A parte poi la tradizione anglosassone ad un controllo a campione usano Midgard la wiki spagnola, francese, i turca, i giapponesi hanno convertito nei loro caratteri. --Moroboshi 11:42, 6 ago 2006 (CEST)

Beh e se le altre wiki "si buttano nel pozzo" perché seguono ciecamente en.wiki dobbiamo imitarle anche noi? E se questo fosse un modo per differenziarci e caratterizzarci rispetto alla controparte inglese? Certo non lo farei mai commettendo volontariamente un errore. Visto che porti ad esempio Midgard, guarda en:Níðhöggr ed es:Níðhöggr, solo per un esempio...questo per far notare che anche su en.wiki usano molti nomi in norreno, un motivo ci sarà, o no? E se l'esperta Gianna Chiesa Isnardi ne "I miti nordici", eccezionale materiale di studio per la mitologia norrena, riporta le grafie in norreno un motivo ci sarà? Direi che c'è un peso diverso per una filologa che ha studiato per molti anni in loco e un fumetto, o no? Ps la Marvel è americana, per forza che ha adottato gli adattamenti in inglese....Helios 12:08, 6 ago 2006 (CEST)

Per me piu' che un differenziarci è un:

«Radio: Attenzione un pazzo guida contromano sull'autostrada
Guidatore (continuando a schivare:"Un pazzo? Migliaia di pazzi"»

--Moroboshi 12:58, 6 ago 2006 (CEST)

Che un'esperta di mitologia norrena usi il norreno non ci piove, ma il target della wikipedia sono gli esperti di norreno o gli utenti normali ?

Non esiste un target di wikipedia, cioè, mi spiego meglio, lo sono tutte le persone Helios 14:21, 6 ago 2006 (CEST)

Esatto e all'interno dell'insieme "tutte le persone" quante hanno la competenza per leggere consistentemente il norreno ? Secondo te una persona che capita su Mitologia nordica dopo quante parole che non ha idea di come leggere abbandona? --Moroboshi 14:51, 6 ago 2006 (CEST)

Ma non capisco perché uno dovrebbe abbandonare appena vedere Miðgarðr, fa così paura la ð? e la þ? Puro terrore? Helios 15:50, 6 ago 2006 (CEST)

E treModifica

PPS: È questo che ci vorrebbe Helios 12:10, 6 ago 2006 (CEST)

Direi di sì- come guida sui nomi da usare nelle voci..--Moroboshi 12:58, 6 ago 2006 (CEST)
Ricorda che WP è un WIP, quindi si fanno le cose un po' per volta Helios 14:21, 6 ago 2006 (CEST)
Lo so - ci sono decine di articoli in svariati argomenti che vorrei completare (come più o meno tutti quelli che frequentano consistentemente la wiki). Ma le parole esclusivamente in runico a Mitologia nordica sono state aggiunte dopo che è stato scritto, non è nato con le scritte in norreno che sono rimaste da sostituire.--Moroboshi 14:51, 6 ago 2006 (CEST)
Imho ti sei perso qualche passaggio, runico? Vedi una voce scritta con l'alfabeto runico? Ho spulciato e ho trovato che ci stiamo basando sul First grammatical treatise, parte del Codex Wurmianus, da quanto leggo.

Un altro paio di cose:

  1. Norrena, non nordica, riporto il commento di Yupa in small:
    Personalmente, sebbene quando se ne discusse mi sia trovato in minoranza, sarei molto favorevole a sostituire mitologia nordica con il ben più corretto mitologia norrena. Tanto per cominciare, "mitologia norrena" si riferisce in maniera precisa alla lingua dei testi in cui ci sono stati tramandati i miti (il norreno, appunto; inglese "norse") e alla sua collocazione storico-culturale: vedi anche qui. Il punto è che parlare di "mitologia nordica" (oltre ad essere sin troppo vago) è, secondo me, palesemente eurocentrico (e quindi quasi NPOV per definizione), in quanto presuppone che al mondo esista un unico "nord", quello dell'Europa. --Yupa 20:19, 14 lug 2006 (CEST)
  2. Prima di ridiscutere sarebbe bene che tutti ci rileggessimo quanto è già stato detto, in particolare da Yupa, visto che mi sembra siano tutte cose sensate Helios 15:50, 6 ago 2006 (CEST)

Le ho già lette più volte (e IMHO il "cose sensate" è abbastana POV) comunque vecchie discussioni che ho ritrovato sull'argomento sono state sull'argomento in: Discussione:Mitologia norrena#Leggibilita, Discussione:Yggdrasill e Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Archivio 2005#Vecchia storia, e non mi sembra ci sia stato quest'entusiastico consenso per la scrittura in norreno.--Moroboshi 16:31, 6 ago 2006 (CEST)

Certo che è POV, è una mia opinione (notare il mi sembra)! Stai tirando fuori delle discussioni vecchie e te le commento tutte:

  1. Discussione:Mitologia norrena#Leggibilità, sei sempre tu che tiri fuori l'argomento e io e Yupa che rispondiamo, dapprima io la penso come te, ma poi capisco cosa sia meglio (sempre per me, sono POVvissimo oggi)
  2. Discussione:Yggdrasill Sempre io e Yupa che discutiamo, e direi che ho completamente cambiato opinione da allora (si cresce, no? le discussioni servono a questo, no?)
  3. Discussioni_aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Archivio 2005#Vecchia storia Io vedo diverse persone che la pensano come me e come cruccone, che vorrebbe i nomi in grafia originale e i redirect dalle forme traslitterate

A me sembra ci sia stato consenso, le discussioni dopotutto servono per migliorare e useremo questa discussione per fare anche per la mitologia norrena un sistema simile a quella giapponese. Come vedi tutto serve. Ciao Helios 16:52, 6 ago 2006 (CEST)


Faccio notare che la discussione 1) proseguiva nella discussione 2), come da rimando di Yupa, che nella discussione 2) ci sei te e Yupa a favore del norreno e io, Sigfrido e Snowdog contrari (cioè 2 a favore e 3 contrari). Lo chiami consenso ?
Nella discussione 3) è Snowdog a aprire di nuovo l'argomento, in totale ho letto le opinioni favorevoli: tue, Cruccone, JB, Frieda, contrarie di MarcoK, arja29, Alec, mie e di Snowdog. Cioè 4 a favore e 5 contrari. Lo chiami consenso ?

--Moroboshi 17:47, 6 ago 2006 (CEST)

Premesso che sono incompetente sulla materia di mitologia (e soprattutto filologia) norrena vorrei comunque dire la mia:
  1. perché non ritorniamo all'argomento specifico senza aprire nuovamente altre discussioni correlate solo parzialmente? Così almeno ne chiudiamo una
  2. mi pare che si è tutti d'accordo che in Italia non esiste una precisa convenzione sull'argomento
  3. le lettere "strane" sono solo 2 (4 se ci mettiamo anche "ae" ed "oe") non dovrebbe essere così difficile abituarsi a leggerle se si mette in ogni voce una breve spiegazione (sotto forma di link o box)
  4. l'adattamento inglese, visto che è strutturato sulla pronuncia inglese e che da adito ad ambiguità mi pare poco consigliabile (non per niente per il cirillico esistono due tradizioni...)
Sbìsolo 18:09, 6 ago 2006 (CEST)
  1. Interrotta? Fusa con la 2, piuttosto.
  2. Sigfrido a favore del termine in italiano? rileggi:

«Se invece c'è una grafia "corretta" (nel senso più largamente condivisa dagli studiosi), ma non una versione italiana, allora si può usare quella (nell'esempio se Yggdrasill si scrive con due l, scriviamolo con due l)»

(Sigfrido)

3.La discussione si è spostata sull'IPA e non sul fatto di usare 4 lettere 4 "buffe", (per chi si fosse sintonizzato solo adesso "æ ð œ þ"), che non sono poi così fuori dal mondo, considerando che æ e œ fanno parte della lingua latina, e dovrebbe essere la grafia corretta. Ary29 fa notare che succedono queste cose quando si semplifica la grafia.

Io invece faccio notare che Attenzione: anche il latino è una lingua straniera e che quello usato per scrivere in italiano è un insieme un po' più ristretto.--Moroboshi 20:34, 6 ago 2006 (CEST)

+1 per la proposta di sbisolo del box, e sarebbe quella di Yupa di fare simile al Giapponese, ci stiamo girando intorno con le discussioni invece di farlo. Helios 18:14, 6 ago 2006 (CEST)

Hmmm... BTW per coerenza con il discorso che non c'è una tradizione di tradurre i nomi norreni, ne posso dedurre che una Balder, Fenris, Midgard, ecc... invece che essere redirect verso i corrispettivi norreni vi si possono inserire i personaggi della marvel comics ?--Moroboshi 20:34, 6 ago 2006 (CEST)

sei il benvenuto Helios 20:48, 6 ago 2006 (CEST)

Io lascerei i redirect che facilitano la ricerca e disambiguerei in "Balder (fumetto)", ecc. ecc. Kal - El 21:25, 6 ago 2006 (CEST)

Larga è la foglia, stretta è la via...Modifica

Allora... Prima di tutto, una cosa molto generale; ma credo sia da rifletterci, perché le posizioni particolari si basano su idee generali, e ripensare queste ultime non può certo far male:

  1. Moroboshi scrisse: "Che un'esperta di mitologia norrena usi il norreno non ci piove, ma il target della wikipedia sono gli esperti di norreno o gli utenti normali?". Questo per giustificare il fatto che le voci sui miti norreni debbano essere "leggibili". Ora, secondo me c'è un vizio di fondo in questo ragionamento. Fo un esempio: io di chimica non so quasi nulla. Se cerco di leggere le voci sulla fotosintesi clorofilliana o (peggio ancora!) sul ciclo di Krebs ci capirò un 20-30%... ma questo non vuol dire che io possa andare dai "chimici" di Wikipedia e dire: sentite, ragazzi, togliete tutte quelle formule CO2+kh1=W3xyz, perché io, utente comune, nun ce capisco 'na mazza, e messe così le vostre pagine sono illeggibbili ai profani, piantatela di usare termini come "catabolismo", "beta ossidazione" o "gluconeogenesi", perché altrimenti il povero utente comune non capirà mai nulla... ma avrebbe senso un atteggiamento del genere da parte mia? No, perché se è vero che un'enciclopedia ha il dovere di essere chiara per tutti, ha anche il dovere di rispettare i codici proprî degli argomenti di cui parla, specie se il campo è un campo specialistico, e i miti norreni (come sa chiunque li abbia studiati) sono un campo specialistico (e nemmeno poco). Va bene mettersi dalla parte dell'utente, ma un'enciclopedia, secondo me, non ha il compito primario di confermare l'eventuale ignoranza e le eventuali inesattezze nelle convinzioni degli utenti (occasionali o meno), ma di mostrare le informazioni corrette, così come sono state stabilite negli ambienti appositi (università, studî di ricerca, riviste del settore, ecc.). Altrimenti, estremizzando quel che dice Moroboshi, possiamo decidere di non usare più i congiuntivi su it.wiki, dato che pochi italiani sanno esattamente come si usino... cioè, come si usano.

La risposta alla domanda di Moroboshi (la ripeto: "Che un'esperta di mitologia norrena usi il norreno non ci piove, ma il target della wikipedia sono gli esperti di norreno o gli utenti normali?") per me è: il target di wikipedia sono gli utenti normali che abbiano interesse a sapere (e debbano essere messi in grado di sapere) come si chiamano correttamente nomi & luoghi del mito norreno, e che in wiki possano aver modo di farlo.

  1. Comunque, invece di cincischiare discutendo sulle discussioni vecchie, perché non cerchiamo di capire come sono le nostre posizioni attuali? Io rilancio la mia proposta, su cui finora si è pronunciato esplicitamente solo Helios (e, credo, implicitamente Moroboshi, ma in senso contrario). Gradirei pronunciamenti a proposito.

La mia proposta è: - Le voci rimangono sotto il nome in norreno. - Per facilitare la ricerca, si usano i redirect (già tutti presenti, tra l'altro) - A inizio voce, a fianco del nome in grassetto, mettiamo tra parentesi la pronuncia italiana (con l'Alfabeto Fonetico Internazionale, o in altro modo su cui accordarsi). - A fianco si aggiunge il puntino di domanda (come col giapponese), che rimandi a una pagina di spiegazione sulle regole di scrittura & pronuncia del norreno. - I termini rimangono comunque in norreno lungo tutta la voce.

Notarella finale. A chi dice: "scritti così i nomi non si sa come pronunciarli". Io faccio notare che con una gran quantità di lingue straniere, specie non indoeuropee, quasi nessuno sa come pronunciarle, quando scritte in caratteri latini. Più sopra uno ha fatto l'esempio dell'ungherese. Scrivere "Dezső Kosztolányi" apparentemente non sembra problematico: ma chi ha studiato un minimo di pronuncia dell'ungherese, sa che in realtà un italiano medio, vedendo quel nome e quel cognome non pronuncerà mai il nome del musicista in un modo nemmeno lontanamente simile all'ungherese... --Yupa 20:49, 6 ago 2006 (CEST)

-1 (ovviamente). Comunque il "come con il giapponese" è fuorviante, dato il testo in kanji viene citato solo la prima volta, poi si usa la versione in alfabeto latino. --Moroboshi 21:06, 6 ago 2006 (CEST)

Non intendevo assolutamente in questo senso!! Moroboshi, è già la seconda volta che (non so se volontariamente o meno) cerchi di far somigliare la mia proposta di trascrizione corretta dal norreno all'utilizzo del giapponese scritto in giapponese. Come ho già scritto, il tuo paragone è scorretto. Il giapponese scritto in kanji&kana corrisponde al norreno scritto in runico. Il giapponese trascritto col metodo Hepburn corrisponde al norreno trascritto correttamente (con le "lettere buffe"). Il giapponese trascritto "a caso" (cose tipo "shoujo" o "teatro Noh") corrisponde al norreno trascritto "in modo comodo" (senza le le "lettere buffe"). Io non voglio che si scrivano i nomi giapponesi in kanji&kana e non vogliono si scrivano i nomi norreni in runico. Io voglio si trascriva il giapponese col metodo Hepburn e il norreno con la trascrizione corretta (con le "lettere buffe"). Spero sia chiaro. Per il resto, ha già precisato Helios giusto qui sotto. --Yupa 21:16, 6 ago 2006 (CEST)
Beh, basta andare alla pagina di spiegazioni di kanji e kana e leggersi come pronunciarle, no? Esattamente come proponi per le scritte runiche. Io invece vorrei che le "lettere buffe" siano trascritte nell'alfabeto latino.--Moroboshi 21:22, 6 ago 2006 (CEST)

"Come il giapponese che ha il ? dopo la parola", ora va meglio? Helios 21:09, 6 ago 2006 (CEST)

    • Accedo fugacemente senza aggiungere troppa carne al fuoco: le argomentazioni di Yupa sono convincenti e ragionevoli. Egli le spiega meglio e con maggior dovizia di chiarimenti ed esempi di come ho provato precedentemente, perciò mi associo in toto al suo pensiero. Si è infine evidenziato che non sono 4 lettere 4 a "far impazzire ohibò" i poveri lettori. Mi sembra che altre voci a sostegno delle "traslitterazioni faidate" non si siano ancora levate. Confermo che chi accede a Wikipedia ed è interessato alla mitologia norrena ha template, redirect e quant'altro per arrivare alle voci, e in fondo non deve recitare ad alta voce il testo. Per tacitare le Cassandre si può al limite fare una guida alla pronuncia delle "lettere buffe" (non ho controllato se ci sono già voci sulle singole lettere), ma solo se veramente necessario (è più da wikibook che da Wikipedia :-)). εΔω 22:03, 6 ago 2006 (CEST)
      • Beh, manca ancora quella su Eth (lettera) (ma immagino coprirete il buco). PS: L'unicode mi funziona, grazie.--Moroboshi 22:29, 6 ago 2006 (CEST)
    • La voce è Ð Helios 12:55, 7 ago 2006 (CEST)
  • Io continuo a sostenere che il giapponese non c'entri una mazza, qua stiamo parlando di nomi scritti in una lingua che usa l'alfabeto latino un po' esteso. Le legature esistevano anche in latino ed esistono tuttora in francese o danese. Le altre lettere sono meno comuni ma non sono incomprensibili. Ci sono problemi con l'unicode? Se ci fossero allora sarebbe giusto scendere a compromessi (trovarsi scritto Mi?gar?r sarebbe un problema). Mettiamo la pronuncia IPA (ok, nessuno la capisce al volo ma è uno standard). In ogni caso chiedete a un americano di pronunciare Leicester o Gloucester e vedrete un inglese che se la ride, eppure non c'è nessun diacritico e si tratta di nazioni che parlano la stessa lingua. Cruccone (msg) 22:48, 6 ago 2006 (CEST)


 Lo stesso argomento in dettaglio: Discussioni aiuto:Nomi stranieri.

Segnalo questa pagina creata qualche tempo fa, dove ci sono vari collegamenti utili. Nemo 19:48, 3 mag 2008 (CEST)