Wikipedia:Bar/Discussioni/Notazione dei numeri: "24.000", "24,000" o "24 000"?
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| Notazione dei numeri: "24.000", "24,000" o "24 000"? | NAVIGAZIONE | |
Su Discussioni template:Numero è emersa la possibilità che, emendando opportunamente la funzione {{formatnum:}} di Wikipedia, sarebbe possibile risolvere una volta per tutte l'annoso problema del puntino, virgola o spazio di separazione fra le migliaia. Visto che l'argomento è di interesse generale, e che la discussione rischiava di morire nonostante un apparente consenso, mi permetto di segnalarla al bar. Una volta raggiunto il consenso, si potrebbe raccomandare nel manuale di stile l'impiego di {{numero}} (ad es. per i dati statistici relativi a città e comuni, o per le quantità matematiche e fisiche) in modo da ottenere uniformità di stile.
Attualmente, la sintassi {{numero|123456789}} restituisce: 123 456 789.
La mia proposta è quella di sostituire il puntino con il carattere (&)thinsp; ( ), come raccomandato dal sistema internazionale per evitare fraintendimenti dovuti al diverso uso del punto e della virgola in diverse nazioni. Il risultato sarebbe 123 456 789.
Al di là della mia osservazione, invito in generale tutti gli interessati a contribuire alla discussione.
--WinstonSmith disc 15:06, 21 feb 2009 (CET)
- {{formatnum:}} andrebbe cambiata direttamente dai dev, poichè è una funzione del mediawiki, mi sembra difficile che accada. --Skyluke ★ 15:23, 21 feb 2009 (CET)
- Si tratta di una variabile impostata sulla wiki locale. --WinstonSmith disc 16:09, 21 feb 2009 (CET)
Non credo sia necessario fare grandi dibattiti sull'argomento. I numeri in italiano si scrivono con il punto come separatore di migliaia. --ïɭPiʂḁɳʘ aka Fungo (D) 15:42, 21 feb 2009 (CET)
- Appunto. Non possono esserci fraintendimenti fra usi diversi (come invece in campo internazionale) perché nella lingua italiana (lingua di questa versione di Wikipedia) si usa il punto (cfr. il DeMauro). --Lucio Di Madaura (disputationes) 15:54, 21 feb 2009 (CET)
- Tuttavia si tratta di una raccomandazione emanata da un organismo internazionale. Per questo motivo, già in passato si era creato un apparente consenso sull'impiego dello spazio in vece del punto (Wikipedia:Bar/Numeri_e_notazione). Alcuni esempi di possibile ambiguità sono stati citati in passato su Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora_sui_numeri_(e_punti_e_spazi_e_virgole), dove si osservava che una scrittura come "32.267 km" può essere interpretata in modo ambiguo, perché in ambiente scientifico si tende anche in lingua italiana ad usare il punto come separatore della parte intera dai decimali (non ho mai fatto un sondaggio in merito alla diffusione di questo costume, ma ho avuto esperienza diretta di più docenti universitari di fisica che impongono di sostituire le virgole con i punti nelle tesi di laurea e di dottorato). --WinstonSmith disc 16:09, 21 feb 2009 (CET)
- Scusate, ma ho letto la discussione molto velocemente e forse questa cosa è già stata detta, ma per quello che so io il Sistema Internazionale, che è il massimo della "legislazione" sulla notazione scientifica, indica lo spazio come separatore di cifre, il punto è tollerato e la virgola è proibita (sempre se non mi ricordo male). Mi pare che a riguardo ci sia qualcosa anche nel manuale di stile nella sezione numeri. Spero solo di non aver ripetuto qualcosa che è già stato detto. --Restu20 (msg) 16:20, 21 feb 2009 (CET)
- P.S. Ecco ho trovato il passaggio esatto preso dal manuale di stile:
- il separatore più corretto è, secondo le norme ISO, il carattere spazio (codice ASCII 32); per evitare che i numeri vengano divisi e visualizzati su più righe è consigliabile utilizzare il carattere di spazio non-divisibile inserendo tra i numeri da separare il codice oppure  , o meglio usare il template {{Tutto attaccato}} o {{M}} per una maggiore leggibilità poiché la stringa di testo sarebbe troppo antiestetica (in fase di modifica della pagina);
- l'uso del punto è tollerato ma sconsigliato (poiché viola gli standard ISO e del SI e perché potenzialmente fraintendibile da un lettore di provenienza anglosassone);
- assolutamente da evitare l'utilizzo della virgola (dal momento che viene usata come separatore della parte decimale).
- Mi rendo conto anch'io che per un italiano non è fraintendibile il punto dalla virgola per separare le cifre, ma dal punto di vista dello standard è tollerato, ma sconsigliato, perché un lettore anglosassone può interpretare male. Non voglio fare assolutamente polemica, ma se c'è uno standard ISO a riguardo bisogna tenere conto di quest'ultimo. --Restu20 (msg) 16:27, 21 feb 2009 (CET)
- Posto che ovviamente lo spazio è l'uso piú corretto e il manuale di stile in questo è chiaro, è altrettanto chiaro che il punto è tollerabile, quindi non si può imporre l'uso di formatnum (solo questo è l'argomento della discussione, e il titolo è fuorviante), ma basta usare i template che abbiamo già, quando si vuole essere precisi. --Nemo 16:40, 21 feb 2009 (CET)
- Il problema (se ricordo bene) era già passato su questi schermi circa un anno fa ed avevamo deciso per il punto sulla base di norme ISO, sistema SI e norme sui numeri dei vari enti che gestiscono il corretto italiano (mi sembra che si fosse parlato anche dell'Accademia della Crusca). - --Klaudio (parla) 17:08, 21 feb 2009 (CET)
- favorevole allo spazio (il punto è solo tollerato, quindi usiamo lo spazio), anche se... sbaglierò.. ma io avevo imparato a usare il puntino in alto (che non so assolutamente come si faccia con la tastiera). --Superchilum(scrivimi) 18:30, 21 feb 2009 (CET)
- In effetti anche io con la penna ho sempre scritto col puntino in alto (10˙000), come mi insegnò la maestra... Non è che soffriamo di deformazione professionale da computer? --Bultro (m) 19:26, 21 feb 2009 (CET)
- Tra un sistema consigliato ed uno tollerato si sceglie il consigliato. Io ho sempre usato lo spazio. Jalo 19:53, 21 feb 2009 (CET)
- In effetti anche io con la penna ho sempre scritto col puntino in alto (10˙000), come mi insegnò la maestra... Non è che soffriamo di deformazione professionale da computer? --Bultro (m) 19:26, 21 feb 2009 (CET)
- favorevole allo spazio (il punto è solo tollerato, quindi usiamo lo spazio), anche se... sbaglierò.. ma io avevo imparato a usare il puntino in alto (che non so assolutamente come si faccia con la tastiera). --Superchilum(scrivimi) 18:30, 21 feb 2009 (CET)
- Il problema (se ricordo bene) era già passato su questi schermi circa un anno fa ed avevamo deciso per il punto sulla base di norme ISO, sistema SI e norme sui numeri dei vari enti che gestiscono il corretto italiano (mi sembra che si fosse parlato anche dell'Accademia della Crusca). - --Klaudio (parla) 17:08, 21 feb 2009 (CET)
- Posto che ovviamente lo spazio è l'uso piú corretto e il manuale di stile in questo è chiaro, è altrettanto chiaro che il punto è tollerabile, quindi non si può imporre l'uso di formatnum (solo questo è l'argomento della discussione, e il titolo è fuorviante), ma basta usare i template che abbiamo già, quando si vuole essere precisi. --Nemo 16:40, 21 feb 2009 (CET)
- Tuttavia si tratta di una raccomandazione emanata da un organismo internazionale. Per questo motivo, già in passato si era creato un apparente consenso sull'impiego dello spazio in vece del punto (Wikipedia:Bar/Numeri_e_notazione). Alcuni esempi di possibile ambiguità sono stati citati in passato su Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora_sui_numeri_(e_punti_e_spazi_e_virgole), dove si osservava che una scrittura come "32.267 km" può essere interpretata in modo ambiguo, perché in ambiente scientifico si tende anche in lingua italiana ad usare il punto come separatore della parte intera dai decimali (non ho mai fatto un sondaggio in merito alla diffusione di questo costume, ma ho avuto esperienza diretta di più docenti universitari di fisica che impongono di sostituire le virgole con i punti nelle tesi di laurea e di dottorato). --WinstonSmith disc 16:09, 21 feb 2009 (CET)
(rientro) Nessuno ci vieta di rivedere la decisione della comunità e di ridiscutere la questione, secondo me, e come suggerisce Jalo, tra un sistema consigliato e uno tollerato, è meglio scegliere quello consigliato. --Restu20 (msg) 20:16, 21 feb 2009 (CET)
E se usassimo i numeri con lo spazio solo in certi argomenti, come Fisica, Matematica, Ingegneria ecc., dove tale sistema è il più usato ed effettivamente non dà problemi. Mentre per tutte le voci non prettamente di ambito scientifico, si tiene la normale notazione con il punto. Marko86 (msg) 11:06, 22 feb 2009 (CET)
- No, per carità, io sono per il solo spazio (e la virgola per i decimali). Interessante la soluzione (&)thinsp;, lo leggete tutti bene 123 456 789? Se sì sarebbe molto fico... Peccato però che va a capo accidenti! --F l a n k e r ✉ 13:04, 22 feb 2009 (CET)
- (conflittato) D'accordo con Flanker, meglio usare lo spazio senza fare distinzioni di argomenti. Per evitare di andare a capo con le cifre usando lo spazio esiste già il template {{tutto attaccato}}. --Restu20 (msg) 13:09, 22 feb 2009 (CET)
- Sì, credo sia sufficiente inserire in {{numero}} qualcosa del tipo {{tutto attaccato|{{{formatnum:}}}}}.
- (conflittato) D'accordo con Flanker, meglio usare lo spazio senza fare distinzioni di argomenti. Per evitare di andare a capo con le cifre usando lo spazio esiste già il template {{tutto attaccato}}. --Restu20 (msg) 13:09, 22 feb 2009 (CET)
Forse dirò una cosa banale, ma qualsiasi decisione venga presa immagino che le date, intese come, anno, rappreseteranno comunque un'eccezione. giusto per evitare eccessi di zelanteria… -–- Tano-kun✫タノくん 18:03, 22 feb 2009 (CET)
- Sono d'accordo con Marko86: usare lo spazio nelle voci di argomento fisico-matematico e il punto in tutte le altre. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:43, 22 feb 2009 (CET)
- Bisognerebbe capire che tipo di consenso c'è su una qualche proposta, perché mi sembra che non ci sia abbastanza accordo sul da farsi (per Tano-kun, per gli anni si può fare un'eccezione, anche perché non viviamo ancora nell'anno 43 639 853, quindi non ci sono problemi a separare i numeri 4 cifre). --Restu20 (msg) 18:58, 22 feb 2009 (CET)
- Non ha senso, secondo me, porre il discrimine sull'argomento delle voci: lo si ponga piuttosto sulla quantità di cifre che compongono il numero. In altre parole, "15958393" sia sempre "15 958 393" e l'anno "2008" sia sempre "2008" indipendentemente dall'argomento della voce. Del resto, i numeri spropositati si presentano non solo negli articoli scientifici, ma in tutti quelli che riportano quantità statistiche (il PIL italiano, il numero degli abitanti di Tokyo, la densità abitativa del Principato di Monaco...). --WinstonSmith disc 22:44, 22 feb 2009 (CET)
- Sì naturalmente gli anni fanno sempre eccezione. --F l a n k e r ✉ 10:36, 23 feb 2009 (CET)
- Non ha senso, secondo me, porre il discrimine sull'argomento delle voci: lo si ponga piuttosto sulla quantità di cifre che compongono il numero. In altre parole, "15958393" sia sempre "15 958 393" e l'anno "2008" sia sempre "2008" indipendentemente dall'argomento della voce. Del resto, i numeri spropositati si presentano non solo negli articoli scientifici, ma in tutti quelli che riportano quantità statistiche (il PIL italiano, il numero degli abitanti di Tokyo, la densità abitativa del Principato di Monaco...). --WinstonSmith disc 22:44, 22 feb 2009 (CET)
- Bisognerebbe capire che tipo di consenso c'è su una qualche proposta, perché mi sembra che non ci sia abbastanza accordo sul da farsi (per Tano-kun, per gli anni si può fare un'eccezione, anche perché non viviamo ancora nell'anno 43 639 853, quindi non ci sono problemi a separare i numeri 4 cifre). --Restu20 (msg) 18:58, 22 feb 2009 (CET)
Rientro modifica
Non mi sembra intelligente far morire la discussione per l'ennesima volta. ;-)
(1) Ci sono obiezioni ad una eventuale richiesta di emendare il {{formatnum:}} in modo tale che inserisca il carattere thinspace al posto del punto fra le migliaia?
(2) Ci sono obiezioni ad una eventuale introduzione, nel manuale di stile, della raccomandazione ad usare {{numero}} per tutti i numeri con più di 4 cifre indicanti quantità fisiche o statistiche?
--WinstonSmith disc 23:29, 27 feb 2009 (CET)
- ok per entrambi IMHO. Ma l'opzione "puntino in alto" è scartata a priori? :-( (essendo in un template non dovresti neanche scriverlo tutte le volte il puntino). --Superchilum(scrivimi) 23:33, 27 feb 2009 (CET)
- Anch'io d'accordo con entrambe le richieste. Secondo me il puntino in alto è scartato a priori perché è come il puntino in basso, se è raccomandato nello standard ISO lo spazio bisogna adottare lo spazio. Solo un'informazione: questo carattere permette di non andare a capo con le migliaia come il template {{tutto attaccato}}?. --Restu20 (msg) 23:39, 27 feb 2009 (CET)
- No. Ma basterà aggiungere al codice di {{numero}} il template {{tutto attaccato}} (scoraggerei l'uso diretto di {{formatnum:}} al posto di {{numero}}, se non altro per minore chiarezza quando si modifica la voce). --WinstonSmith disc 00:27, 28 feb 2009 (CET)
- Anch'io d'accordo con entrambe le richieste. Secondo me il puntino in alto è scartato a priori perché è come il puntino in basso, se è raccomandato nello standard ISO lo spazio bisogna adottare lo spazio. Solo un'informazione: questo carattere permette di non andare a capo con le migliaia come il template {{tutto attaccato}}?. --Restu20 (msg) 23:39, 27 feb 2009 (CET)
- Le obiezioni sono sopra e da parte di più utenti (io, IlPisano, Marco86, Nemo), semplicemente non c'è consenso a tale modifica. Cos'è, bisogna ripetere la discussione? --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:32, 28 feb 2009 (CET)
- Ho notato anch'io che il consenso mi sembra abbastanza suddiviso. L'unico modo è poter allargare il numero di partecipanti per vedere qual è il consenso su questa questione. --Restu20 (msg) 00:56, 28 feb 2009 (CET)
- Proprio per questo, Lucio, ho diviso la questione in due quesiti, da affrontare separatamente. Ad esempio, sopra non ho visto forti contrarietà al punto (1). --WinstonSmith disc 10:00, 28 feb 2009 (CET)
- Non vorrei fare il guastafeste, ma non basta inserire come separatore a mano come faccio da anni e tanti saluti? Non va a capo ed è facile da scrivere, mentre l'uso esasperato di template secondo me è controproducente per vari motivi. --F l a n k e r ✉ 11:11, 28 feb 2009 (CET)
- Le obiezioni sono sopra e da parte di più utenti (io, IlPisano, Marco86, Nemo), semplicemente non c'è consenso a tale modifica. Cos'è, bisogna ripetere la discussione? --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:32, 28 feb 2009 (CET)