Wikipedia:Bar/Discussioni/Portali su gruppi musicali e cantanti

Ho notato che ultimamente sono stati creati diversi portali su gruppi musicali e cantanti:

• Portale:Lucio Battisti
• Portale:Michael Jackson
• Portale:Madonna
• Portale:Mina
• Portale:Queen
• Portale:Britney Spears

Io questi portali li trovo superflui, perché le voci collegate a questi argomenti sono album, componenti di un gruppo, singoli/canzoni e qualche lista (discografie più che altro) e nient'altro, che possono essere linkate benissimo attraverso un navbox (il navbox per questi artisti non ha mai creato problemi, anzi era più agevole per la navigazione). Quindi io direi di cancellare questi portali e ricreare i navbox (o anche ripristinati dagli amministratori, se si può), nonché proibire la creazione di inutili portali su artisti musicali (a meno che l'argomento non sia talmente vasto da necessitare un portale). Che ne pensate? --GreenYellowCable 13:10, 16 feb 2014 (CET)

Penso che la policy che ha fatto scattare l'automatismo di rimozione del navbox quando c'è un portale sia stata prematura, perché appunto di portali ce ne sono molti tipi, e non c'è mai stata una riflessione "organica" su cosa era un portale (mentre i navbox malgrado tutto sono molto più strutturati fra loro). Così invece di ottenere soluzioni funzionali si è solo proceduto col pilota automatico, mentre i problemi effettivi inerenti la qualità navigazione fra le voci non sono mai stati davvero risolti, né quelli inerenti i livelli di qualità minima di un portale.

in ogni caso se si riesce a impostare un vero discroso critico sarebbe probabilmente la prima volta, anche se ci vorrenno anni epr rielaborare davvero il problema (unica eccezione: quando progeto:guerra difese il "suo" navbox sulla seconda guerra mondiale).--Alexmar983 (msg) 16:51, 16 feb 2014 (CET)

Qui stiamo parlando di quei portali su artisti musicali che sono a mio parere insensati. Da quel che so io, un portale viene fatto se l'argomento è molto generale o ha moltissime voci, e non è di certo questo il caso. --GreenYellowCable 18:07, 16 feb 2014 (CET)

il portale su Lucio Battisti risale al 2009, non mi sembra quindi molto recente. Comunque per me che rimangono pure male non fanno!--Rago (msg) 19:09, 16 feb 2014 (CET)

Il navbox su Madonna, quando è stato trasformato in portale e quindi cancellato, era un lenzuolone enorme improponibile, che riportava tutti i singoli, album, raccolte varie, video, tour, film, libri, eccetera, per un totale, se ho contato bene, di oltre 190 link diversi. Una tale mole di informazioni ha necessariamente bisogno di un portale. --BohemianRhapsody (msg) 19:42, 16 feb 2014 (CET)

Lo stesso varrebbe per i Queen, basta guardare i link in fondo al portale. --Horcrux_九十二 19:57, 16 feb 2014 (CET)

[← Rientro] Magari per Madonna e i Queen, può servire (infatti ho scritto "a meno che l'argomento non sia talmente vasto da necessitare un portale") un portale, visto il grande numero di voci (Madonna non è solo una cantante). Ma per Michael Jackson (in questo caso sarebbe più sensato un portale:Famiglia Jackson), Britney Spears, Mina e Lucio Battisti, per me è inutile e basta un semplice infobox, che come ripeto è molto più pratico per la navigazione. Poi per ridurre il navbox basta sdoppiare in uno generale con gli album, i tour, ecc..., e in uno con i singoli (come già fatto per altri cantanti). Anzi, forse anche per i Queen, secondo me un portale è inutile. --GreenYellowCable 20:04, 16 feb 2014 (CET)

Pensandoci, anche per Madonna è inutile un portale. Basta semplicemente fare come fatto su en.wiki nei template dei Beatles, cioè fare un Template:Musica di Madonna (che riporta gli album, le raccolte, i tour, ecc...), un Template:Singoli di Madonna, un Template:Film di Madonna, un Template:Libri di Madonna, e così via. In tal modo non c'è necessità di avere un scomodo portale. --GreenYellowCable 20:12, 16 feb 2014 (CET)

Non diciamo le cose a metà: su en.wiki esiste anche il portale. Template specifici come {{singoli di Madonna}} possono essere utili, ma un portale complessivo sull'argomento è necessario, non vedo cosa ci si guadagni ad eliminarlo. Già solo il fatto che stiamo parlando di suddivisione di navbox rende l'idea della vastità a cui ti riferivi sopra. --Horcrux_九十二 20:27, 16 feb 2014 (CET)

Ho capito, ma non stiamo parlando solo del portale su Madonna, bensì anche degli altri. Intanto, su Madonna, si potrebbe fare un template specifico per la discografia. --GreenYellowCable 20:40, 16 feb 2014 (CET)

Secondo me una regola "vietato fare portali su gruppi musicali e cantanti tranne alcune eccezioni" è assurdo. Se credi che taluni portali debbano essere cancellati, puoi proporli per la cancellazione motivando caso per caso. --Horcrux_九十二 20:51, 16 feb 2014 (CET)

Volevo farla per prevenire la creazione di portali inutili, che ultimamente sembra molto frequente. --GreenYellowCable 20:55, 16 feb 2014 (CET)

Mi sono trattenuto dal mettere un {{cn}} alla tua ultima affermazione. In dieci anni sono stati creati solo 6 (sei) portali su artisti musicali e sono 2 (due) anni che non ne vengono creati di nuovi. È davvero il caso di protrarre questa discussione? --Horcrux_九十二 21:00, 16 feb 2014 (CET)

Ok, siccome si può proporli per la cancellazione, li propongo. Possiamo anche terminare la discussione. --GreenYellowCable 21:02, 16 feb 2014 (CET)

Ti sto vedendo mettere in cancellazione i Portali malgrado i dubbi di altri utenti siano abbastanza chiari e facciano pensare non sia il caso di agire quanto di ragionarci su. Se malgrado questa evidenza insisti con una cancellazione di massa, magari possiamo come dici tu terminare questa discussione e aprire una in WP:UP, visto che WP:Consenso è un aspetto fondamentale di Wikipedia e una cancellazione di massa appare un abuso evidente. Spero di essere stato chiaro.--Shivanarayana (msg) 21:10, 16 feb 2014 (CET)

Li sto mettendo in cancellazione perché Horcrux, mi ha detto che potevo e che allora si poteva chiudere la discussione. Poi le procedure di cancellazione si basano sul consenso. Posso continuare? --GreenYellowCable 21:13, 16 feb 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono] n.b. Io non ho mai detto di aprire pdc. Dicevo soltanto che non si possono cancellare tutti assieme, ma bisognerebbe discutere riguardo un portale per volta (non saprei come e dove, in quanto non ho mai visto un portale in cancellazione, dato che questi in genere quando vengono creati hanno il consenso della comunità).--Horcrux_九十二 21:21, 16 feb 2014 (CET)

(conflittato 2 volte) Manteniamo la discussione, potrebbe essere utile in generale (ma allora forse sarebbe meglio farla altrove, es. Discussioni Wikipedia:Portale.

In Wikipedia:Template di navigazione#Usi da evitare leggo « Template o Portale. Non va usato un template di navigazione per creare collegamenti su un intero argomento molto generale; in questo caso è preferibile creare un portale sull'argomento.» per cui sembrerebbe che sia preferibile fare portali per "interi argomenti molto generali" --109.53.234.89 (msg) 21:14, 16 feb 2014 (CET)

(pluriconf) A me pare che tu abbia equivocato non poco il parere di Horcrux92. Tra parentesi ci sono altri due utenti che dicono chiaramente di essere contrari, fa un po tu quanto si possa desumere un consenso alla cancellazione da questa pur breve discussione (aperta oggi).--Shivanarayana (msg) 21:17, 16 feb 2014 (CET)

Ok, però mentre Rago si riferiva nel generale, BohemianRhapsody si riferiva a quello su Madonna, che sono d'accordo nel mantenere. --GreenYellowCable 21:22, 16 feb 2014 (CET)

Insisti ancora, con l'argomento "tutti i portali su cui nessuno ha risposto qui posso metterli in cancellazione" magari? Nota che Rago ha parlato di tutti, menzionando nello specifico quello di Battisti e tu l'hai messo in cancellazione (che ho annullato, mancava pure il template cancellazione nella pagina) e nota anche che WP:Consenso non significa "chi insiste di più vince". Partire senza discussione era molto peggio, se c'è una discussione (aperta da poche ore) lascia che si evolva.--Shivanarayana (msg) 21:38, 16 feb 2014 (CET)

Ho annullato pure la PdC sul portale di Michael Jackson, credo sia il caso di discuterne ancora. Tra l'altro, mi pare che la maggior parte degli intervenuti sia a favore del mantenimento di questo genere di portali. Personalmente pure io li trovo utili, laddove ci sia un numero sufficiente di voci che lo linkino, anche se sono "solo" voci relative al album e singoli. --Valerio^Talk 22:24, 16 feb 2014 (CET)

[← Rientro] Ok, chiedo scusa a tutti voi. Probabilmente Horcrux intendeva di discutere al progetto prima di aprire la PdC. Comunque, è giusto aspettare come si svolge la discussione. Per me sono superflui perché un navbox è più pratico per navigare tra i dischi di un artista musicale, e in presenza di portale, non è più consentito un navbox. Se si può creare un navbox per navigare tra la discografia, allora in questo caso li posso anche lasciare, non danno fastidio a nessuno. --GreenYellowCable 00:31, 17 feb 2014 (CET)

Allora il problema è il concetto di portale a sé stante, perché questo tuo ragionamento può tranquillamente valere per qualsiasi ambito. --Syrio posso aiutare? 10:02, 17 feb 2014 (CET)

Fintanto che si imposterà il problema in modo dicotomico non si troverà mai una vera soluzione. I navbox lenzuolata vanno spezzetati ma appunto se fanno pensa eprché sono lenzuolate non è che se li metti in un portale fanno meglio. fanno pena uguale. L'unica differenza è che sono ancora più spersi e funzionano ancora di meno, perché i portali non hanno traffico... quando hai una ventina di visite al giorno e proponi 100 articoli significa che in media l'ambaradan che hai messo su contribuisce alla mostruosa media di circa mezza visita in piu' al giorno :) Anche volendo andare per eccesso a due, è nulla. infatti una volta rimosso il navbox anche fatto male le visite crollano. --Alexmar983 (msg) 10:10, 17 feb 2014 (CET)

Un problema diffuso è che a volte i portali non sono un vero aiuto alla navigazione, perché non ci mettono delle raccolte di link, ma solo qualche pezzo di voce, immagini e altri fronzoli. Un portale invece dovrebbe essere anche un "template di navigazione in grande", sennò non pretenderemmo che sostituisca il TdN.

In questo caso sono da migliorare i portali Battisti, Mina e Queen; si vede bene che ci hanno appiccicato in fondo, posticcio, quello che era il TdN... --Bultro (m) 10:48, 17 feb 2014 (CET)

Lo fanno quasi semre. in alcune PdC come quella sul TdN esperanto (o ebraismo) si appicica ilo navbox soppresso come soluzione tappabuchi.

Il problema e' che pure tirati a lucido i portali hanno un numero imprponibile di link potenziali rispetto alla media delle visite... tipo Portale:Seconda guerra mondiale pur fatto bene smista al giorno una media potenziale di un link in ingresso per pagina presente ... se è (in)utile lo è quanto il navbox (e infatti se lo sono tenuto, anche se i principi alla base di quel mantenimento erano fondamentalmente gli stessi per ogni navbox e portale ma a noi ci frega il corporativismo).

Ovviamente di questo problema ce ne occuperemo quando inizieremo a avere almeno dei portali tirati a lucido. io sto abbozzando in sandbox caratteristiche medie di portale e provando a stimarne l'efficienza da anni ma ci vuole davvero più analisi critica. --Alexmar983 (msg) 11:00, 17 feb 2014 (CET)

Questo conteggio non ha molto senso. Non è che ogni link deve essere visitato tot volte. Noi diamo un'ampia scelta, poi se e dove clicca il lettore sono affari suoi. E' meglio se ti offro 10 cioccolatini diversi, anche se ne mangi solo uno, no? L'importante è che il portale sia organizzato bene. I TdN-lenzuolo vanno evitati per questione di appesantimento delle voci (come tempo di caricamento soprattutto), ma nel caso di un portale si ha una pagina dedicata e ci si sta comodi, questo è il motivo per cui a un grosso TdN è preferibile un portale --Bultro (m) 12:58, 18 feb 2014 (CET)

Ma se il lettore non ci clicca nella maggioranza dei casi, che glielo diamo a fare? Perche' perdersi a cercare un link sperso andando su un'altra pagina se lo puoi avere già nella pagina dove sei? Se un portale non serve a navigare ed è solo una vetrina mi sta anche bene, ma allora non diciamo che svolge le funzioni di un navbox perché non le sostituisce affatto.

Puoi organizzarli bene ma se hai centinaia di scatole con centinaia di cioccolatini male assortiti a prendere polvere probabilmente vuol dire che la gente non mangia cioccolatini se se li trova in quelle scatole. Che wikipedia ha tante voci sull'argomento X e' noto, quindi non stupiamoci se di vedere un paginone dove sono riassunte bulicamente tutte non è la massima delle esperienze di navigazione. Ne avessi trovato uno in RL che alla domanda se ha mai usato un portale per navigare mi ha risposto di si'. E nonostante questo sono uno dei pochi che ci si sforza di gestire portali abbandonati.--Alexmar983 (msg) 14:45, 18 feb 2014 (CET)

Il perché te l'ho già detto: per non appesantire le voci. Il Template:Seconda guerra mondiale ad esempio appioppa quasi 60 kB in più da scaricare ogni volta che si visita una voce che lo contiene, per un oggetto che può essere più o meno utile, ma di sicuro non fa parte della voce vera e propria. Forse bisognava far presente questo nella relativa PdC!

Poi non so come tu faccia a sapere che il navbox sia tanto più gradito e cliccato del portale. Ed è ovvio che nemmeno in un portale i link devono essere un miliardo, ma il rapporto visite/link è un numeretto che non vuol dire assolutamente niente--Bultro (m) 17:23, 19 feb 2014 (CET)

[← Rientro] Sono assolutamente Contrario all'inserimento di una regola preventiva che vieti assolutamente la creazione di portali sui cantanti e sui gruppi musicali, è bene decidere caso per caso (ad esempio, per Gianni Morandi è stato possibile fare un template, ma per Claudio Villa sarebbe semplicemente impensabile, ci vuole proprio un portale); nello specifico, secondo me i portali su Madonna e Britney Spears possono essere sostituiti da template, in quanto non è evidenziato un alto numero di voci e c'è una fetta non piccola di voci consistenti del solo titolo, perché inesistenti o perché non c'è alcun wikicollegamento, ma conseguentemente mi domando quanto peserebbero in kb dei template basati sui dati presenti nei portali da me citati. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 18:24, 19 feb 2014 (CET)

Pienamente Contrario, infatti mi associo a Il vile Censore Mascherato che non venga inserita una regola preventiva che vieti assolutamente la creazione di portali sui cantanti e sui gruppi musicali, dato che troverei assurdo non avere un portale come quello di Michael Jackson, che posseggono tutte la maggior parte delle altre Wiki, grazie un saluto --Scheggiaagm 22:18, 19 feb 2014 (CET)