Wikipedia:Bar/Discussioni/Può essere definita una campagna elettorale?

Può essere definita una campagna elettorale?		NAVIGAZIONE

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Il progetto calcio, ha tra le varie sezioni, anche una denominata lavoro sporco. In questa sezione, come primo elemento della lista, c'è un box espandibile contenente le voci riguardanti il calcio attualmente in cancellazione. Tenendo in considerazione questa policy, che cita esplicitamente gli afferenti ad un progetto specifico, mi domandavo se tale comportamento possa essere considerato come una campagna elettorale. A latere, chiedo anche se esiste una procedura o altri mezzi per progetti problematici. CS --78.134.40.114 (msg) 11:24, 22 mar 2010 (CET)

Sistemata da --Roberto Segnali all'Indiano 11:28, 22 mar 2010 (CET)

presumendo buona fede, quella lista dovrebbe servire solo ad ampliare le voci. Solo che le voci di quel settore, stante la prassi di automatismo dell'attribuzione di enciclopedicità per criteri, non hanno bisogno di essere ampliate per salvarsi dalla cancellazione: o ci sono i criteri oppure no, lunga o corta che sia la voce. A questo punto, se di fatto l'utilità di quel quadrotto è solo portare gli utenti del progetto a votare in massa, se qualcuno rileva che ci sia "voto di squadra", la cosa è discretamente grave. Si rileva che ciò stia accadendo? --Fantasma (msg) 11:38, 22 mar 2010 (CET)

@Fatasma:mi risulta che sulla questione si fosse già discusso e si fosse arrivati a giudicare utile una sezione del genere e a incentivare la sua presenza, che serviva a sostituire le vecchie segnalazioni ai progetti delle voci in cancellazione che rientravano nel loro ambito tematico.

@CS:Mi pare chiaro come il sole che tu sia qui solo per trollare. Parli di "commissariamento" dei progetti,di "progetti problematici",devo stare a spegarti perchè questi concetti sono assurdi o già lo sai e vuoi solo provocare?--Der Schalk (msg) 11:45, 22 mar 2010 (CET)

Nello specifico sarebbe utile a cosa? Uno stub lo trovate già segnalato come stub, allora in concreto qual'è l'effetto sperato del quadrotto a sé? Ampliare la voce per interrompere la procedura? (chiedo per sapere, non sono domande retoriche) --Fantasma (msg) 11:49, 22 mar 2010 (CET)

Non c'entro nulla col progetto calcio,non so perchè loro abbiano deciso di adottarlo. Ricordo chiaramente però che da quando sono qua è sempre stata caldeggaiata la segnalazione al progetto competente quando si metteva in cancellazione una voce, probabilmente per stimolarne un ampliamento o per fare in modo che un esperto del settore potesse chiarirne la rilevanza. Ricordo bene anche una discussione in cui si decise di sostituire questa prassi con liste del genere,che avevano il pregio di essere meno invadenti di segnalazioni effettuate a mano e di somigliare meno a campagne elettorali--Der Schalk (msg) 11:54, 22 mar 2010 (CET)

D'accordo, ma un conto è l'avviso in progetti in cui l'enciclopedicità non è sempre riconoscibile a vista e può dipendere dallo stato momentaneo della voce, altro conto è un progetto come questo, che ha criteri ormai automatici per cui una riga e mezza è enciclopedica a prescindere. Allora in questo caso vorrei capire l'utilità della cosa. Fughiamo i sospetti, visto che non sono leggeri --Fantasma (msg) 12:00, 22 mar 2010 (CET)

@Fantasma Cercherò di analizzare se esiste voto di squadra: esistono tool, procedure o altre indicazioni in merito?

@DerSchalk Per cortesia, non lanciare accuse inesistenti. Il progetto calcio ha nei fatti fallito il suo scopo di coordinare la creazione di voci sul calcio. In particolare non solo non riesce ad arginare l'inserimento di persone palesemente non autobiografiche (ragazzini della primavera che entrano per pochi minuti in campo), ma di fatto favorisce tale comportamento: nel progetto si stanno elaborando "criteri" secondo cui è enciclopedico chi ha una presenza in massima serie (non si specifica nemmeno se la presenza debba essere da titolare). Detto questo, mi spieghi perché i miei concetti sarebbero assurdi? CS --78.134.40.114 (msg) 12:03, 22 mar 2010 (CET)

Nessuno è esente da controllo, ma prima di investigare col rischio di creare malanimo, attendiamo per favore che qualcuno del progetto ci spieghi l'esatta funzione del quadrotto e quale effetto ci si attende da esso. --Fantasma (msg) 12:07, 22 mar 2010 (CET)

@CS :parlare di £progetti problematici" è assurdo quanto parlare di "voci problematiche" o "discussioni problematiche". Al massimo posson essee problematici alcuni utenti che collaborano ad un progetto,non questo in quanto tale. Anche se non son d'accordo con molte delle linee guida promosse dal progetto calcio e sono anch'io insoddisfatto della sua opera di ccordinamento nella creazione di voci (dato che di fatto non coordina alcunchè) non vedo come potrebbe un progetto arginare la creazioni di voci dall'enciclopedicità dubbia,oltretutto spesso da parte di ip. Un progetto non ha tutto il potere occulto che gli attribuisci,si tratta solo di tre o quattro persone che discutono sulle linee guida specifiche per un dato argomento,contraddicendosi spesso tra loro. Quanti ai criteri in elaborazione non ne so nulla,me li puoi linkare?

@Fantasma :non vedo su che basi tali sospetti si possano considerare "non leggeri". Nelle cancellazioni di cui si parla per quel che ho visto i voti di partecipanti al progetto calcio sono numericamente limitati e si dividono in parti quasi uguali tra favorevoli e contrari alla cancellazione. In qualunque ambito la segnalzione d'una cancellazione a chi è competente non può mai essere un danno,al limite si rivela superflua. Anche nel calcio,in cui come dici tu i criteri sono ormai standardizzati,è accaduto più volte che un utente competente portasse alla luce nuovi elementi non scritti nella voce (come ad esempio delle presenze in massima serie o la partecipazione ad un torneo giovanile rilevante) che chiarificassero l'enciclopedicità del soggetto.--Der Schalk (msg) 12:30, 22 mar 2010 (CET)

Che io ricordi si era deciso di fare sezioni a parte in cui segnalare le cancellazioni per non intasare le discussioni dei progetti, i progetti vengono (e venivano) spesso avvertiti della cancellazione ed è una prassi che esiste da prima delle suddette sezioni, quindi direi che parlare di campagna è fuori luogo. Quanto l'assurdità di parlare di progetti problematici la penso come der schalk, al massimo si può parlare di progetti inutili o inattivi (non credo sia questo il caso). --Limonadis (msg) 12:49, 22 mar 2010 (CET)

da Wikipedia:Proposte_di_cancellazione/Box: Soprattutto nei casi più dubbi o controversi, è fortemente auspicabile inserire il medesimo avviso anche nella pagina di discussione del progetto al quale fa riferimento la pagina.. E con questo direi che la faccenda è chiusa: il progetto calcio non viola alcuna regola, ma anzi applica una regola che viene spesso violata. Se la regola non piace bisogna cambiarla, non assumere la malafede di un intero progetto. Noieraieri (msg) 13:46, 22 mar 2010 (CET)

Oltretutto se in tali voci i cicriteri di enciclopedicità fossero sufficienti c'è ben poco da discutere: o una voce è enciclopedica o va in immediata. ^musaz † 14:12, 22 mar 2010 (CET)

nessuno assume malafede: semplicemente, da chiunque possa essere venuta l'osservazione, effettivamente a chi ci capita per caso non è trasparente l'uso concreto del "servizio". Io ad esempio me ne faccio un'idea solo dopo la spiegazione di Der Schalk, che ringrazio. E lo ringrazio soprattutto per aver chiarito come poi i partecipanti al progetto vengano alle votazioni, perché ogni occasione di fugare sospetti è sempre una buona occasione.

Siccome chi ha aperto la discussione alla domanda "risulta?" ha risposto "e mo' come se fa a controlla'?" magari un'idea ce l'eravamo fatta tutti, ma è stato bene chiarire anche per poter meglio valutare prossimamente lo spessore di un certo insistito intervenire in discussioni dello stesso tema. --Fantasma (msg) 14:17, 22 mar 2010 (CET)

@DerSchalk, @Limonadis, @Noieraieri, rispondo cumulativamente a tutti in quanto ciò che dite in parte si sovrappone. Il problema che ho posto della problematicità nasce da alcune procedure di cancellazione che mi lasciano stupito. Premetto che in genere evitavo di prender parte a discussioni su cancellazioni di calciatori, non essendo particolarmente interessato all'argomento né particolarmente esperto. Senonchè alcune settimane fa vedo la procedura di un certo Alessandro Atzeni giocatore che ha due presenze in A, per un totale di 23 minuti, 6 presenze in Serie B, 5 presenze in Serie C1, 20 presenze in Serie C2, 12 presenze in Serie D. Ora, va bene che ognuno ha opinioni diverse, ma i criteri parlano chiaro e dicono, per gli sportivi, una stagione in massima serie e notorietà internazionale. Eppure il giocatore si salva. Inizio a seguire le cancellazioni di calciatori e noto che situazioni del genere sono praticamente all'ordine del giorno, questo, che ha una sola presenza di pochi minuti in A, non si salva per un paio di voti, quest'altro non si salva (aveva una presenza di mezz'ora), ma è stato ricreato oggi perché, oltre alla presenza di mezz'ora, ieri ha accumulato altri 8 minuti in campo. Arriviamo al dunque, se ancora mi state leggendo dopo questa lunga premessa. Seguendo queste cancellazioni, scopro che il progetto calcio sta elaborando dei criteri, prima discussi nella talk del progetto e poi nella pagina di un utente. Tali criteri prevedono che una sola presenza in serie A (anche non da titolare) valga per essere enciclopedici. Ed eccoci al dunque: se avessi un dubbio di enciclopedicità per, poniamo, un archeologo, mi rivolgerei al progetto relativo, ma nel caso in oggetto, se un utente si rivolge al progetto per, poniamo un calciatore con venti minuti di serie A, dovrebbe a logica (ribadisco i criteri per gli sportivi: una stagione in massima serie e notorietà internazionale) ottenere dal progetto la risposta "non è enciclopedico, cancelliamolo". Invece la linea del progetto calcio è: entrare in campo per pochi minuti equivale a una presenza, una presenza equivale ad aver militato una stagione nella massima serie, quindi è enciclopedico. E questo non è frutto di una mia teoria cospirativa, ma sta scritto nero su bianco nella pagina che ho linkato prima. A questo punto non è più un problema di alcuni utenti (questa è una risposta a DerSchalk), ma della maggioranza di quelli che partecipano al progetto. So bene che le regole dicono di rivolgersi al progetto per un parere esperto, ma in questo caso (e qui rispondo a Limonadis e Noieraieri) più che un parere esperto si otterrebbe un parere interessato: mi sembra proprio la situazione in cui bisogna ignorare le regole. Ora, e concludo, a me del calcio non interessa molto, e non voglio essere io in prima persona a stendere delle linee guida. La cosa migliore sarebbe che il progetto di sua spontanea iniziativa parlasse di criteri, usando come punto di partenza il criterio base, ovvero essersi distinti nel proprio campo, ed elaborando poi i concetti di aver militato una stagione nella massima serie e essere noto internazionalmente. Poi, se sono io l'unico a cui pare strano che un ragazzino che gioca due partite per un totale di 40 o 50 minuti sia considerato enciclopedico, ditemelo che mi metto il cuore in pace. CS --78.134.40.114 (msg) 17:16, 22 mar 2010 (CET)

Questa allora è una discussione sui criteri e non, come annunciato, su altri argomenti...

Tutti i criteri, non solo quelli calcistici, vengono da elaborazioni dei progetti interessati, e sarebbe folle che non ci giovassimo dei suggerimenti di chi conosce l'argomento. Dato che la discussione è in corso lì, in quelle pagine, è quella la sede per ottener consenso, portando dove si discute le proprie ragionevoli obiezioni, così da rendere i criteri, tutti insieme, i migliori possibili. Il progetto farà poi sapere quando avrà raggiunto un punto condiviso, e la comunità valuterà se approvare le sue proposte. --Fantasma (msg) 18:28, 22 mar 2010 (CET)

Intanto, i giocatori che hai menzionato hanno una stagione in massima serie, e poi, per quanto riguarda il box al progetto:Calcio, è prassi. Ciao. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:18, 22 mar 2010 (CET)

riprendendo la richiesta principale di questa discussione, anche noi al progetto:ciclismo abbiamo un box del genere ed è molto utile essenzialmente per sapere se ce qualche voce di ciclismo in cancellazione in cui noi del progetto, che dovremmo essere i più esperti o comunque che avendo le mani in pasta quotidianamente conosciamo meglio le dinamiche e il funzionamento del progetto stesso, possiamo intervenire per risolvere eventuali dubbi o problemi. l'assenza di una cosa del genere costringerebbe a doversi passare una a una tutte le voci in cancellazione ogni giorno. ti faccio poi notare la quantità di argomenti, e quindi di relativi progetti, sono contemplati nel box della cancellazione --Mpiz (msg) 21:19, 22 mar 2010 (CET)

Secondo me la richiesta rivela un pregiudizio (a volte magari anche fondato...), ovvero che un progetto raccolga non esperti o appassionati di una materia, ma "partigiani" della stessa materia, non in grado di distinguere le voci da aiutare da quelle di cui la cancellazione è auspicabile. --Dedda71 (msg) 23:36, 22 mar 2010 (CET)

@Dedda Sì, hai centrato il problema. La mia richiesta rivela il sospetto (non userei il termine pregiudizio, perché prima di farmi tale opinione ho seguito, prima senza intervenire e poi intervenendo, le procedure di cancellazione di alcune decine di calciatori e l'attività del progetto calcio) che il progetto calcio raccolga più "partigiani" che non esperti. O se vogliamo esperti-partigiani. O anche esperti in buona fede, ma che non hanno ben chiaro cosa va e cosa non va su una enciclopedia.

@Tutti Ok, ora è chiaro: non è il box in sé ad essere campagna elettorale, ma l'utilizzo che ne viene fatto.

@Fantasma La discussione è sull'argomento iniziale, ovvero se il box espandibile sia o meno campagna elettorale. Successivi interventi hanno poi aperto altre questioni, per cui ho divagato, ma il concetto rimane lo stesso. Di base nella mia lunga filippica il concetto che non ho esplicitato è: le procedure che ho linkato hanno avuto tali risultati (ragazzini con una o due presenze in campo, nemmeno da titolari, e sconosciuti anche a molti appassionati di calcio che si sono salvati dalla cancellazione) perché gli utenti del portale calcio votavano in massa a favore del mantenimento del calciatore, appena vedevano dal box che era in cancellazione? Non so rispondere a questa domanda ma il sospetto rimane.

Per quanto riguarda il fatto di avvalersi degli esperti mi sembra prassi normale, condivisibile, utile ed efficiente. Nel caso specifico però, quando gli esperti sono anche "fanatici" (nel senso di fan o di ultras, che forse nel contesto è termine migliore), credo che il loro intervento sia nocivo al progetto. Ritorniamo al concetto che bene ha espresso Dedda: siamo di fronte a fan sfegatati o a esperti? Ognuno ha le sue opinioni, ma non credo di essere l'unico a pensare che al progetto calcio i criteri siano considerati un peso che limita l'inserimento a tutto spiano di chiunque abbia giocato a calcio a livelli poco più che amatoriali. CS --78.134.40.114 (msg) 11:42, 23 mar 2010 (CET)

Se il sospetto fosse fondato sarebbe un fatto molto grave. Allora prima di lanciarsi in un intervento così spericolato, che insinua senza prove in danno di un gruppo consistente di utenti, potrebbe essere il caso di verificare prima con cura se consta, se si rileva, se si riscontra che il sospetto possa essere la spiegazione di alcuni fatti. Dato che quando chiedo se si rileva che così accada tu mi rispondi "boh, come si fa a vedere?", io credo che per il momento la gentile precisazione di Der Schalk sia sufficiente ad articolare compiutamente la risposta "NO" alla domanda del titolo. Articolare era necessario data appunto la gravità del sospetto, che è legittimo concepire, ma che è improprio esporre in questa forma, enfatica per luogo e tono, in assenza di concretezze maggiori di una mera personale "deduzione".

Se gli interventi da ip che in questa e in altre pagine recano in fondo la sigla "CS" sono tutti riferibili a te (o comunque tu vuoi assumertene la paternità anche putativamente), non posso non notare che al primo destro che ti si è offerto, il discorso è tornato con enfasi ai criteri. Non ti piacciono, ne prendiamo atto e registriamo il dissenso. Ma non è al bar che li cambierai. Non è al bar che puoi portare un elemento di polemica come questo su un progetto che, indipendentemente dalla questione del quadrotto, è già in mezzo da protagonista in una certa... "animazione" intorno alle procedure di cancellazione. Io non voglio concludere che l'intervento fosse finalizzato a fare altra polemica e possibilmente col massimo della virulenza suscitabile, ma se chiudessimo questa pagina in fretta mi convincerei più agevolmente che era davvero solo un sospetto e niente di più.

Ringrazio perciò gli utenti del progetto evocato per non aver voluto e non voler per il futuro soffermarsi sulle arditezze espressive, tenendo conto che l'argomento di queste voci è già causa di un indesiderabile fermento polemico facilmente attenuabile con la collaborazione di tutti --Fantasma (msg) 12:31, 23 mar 2010 (CET)

Per chiudere la questione,riportiamo un po' di dati oggettivi prendendo ad esempio le procedure di cancellazione segnalate da CS:

• Atzeni:31 Voti totali,dagli iscritti al Progetto Calcio sono arrivati 2 "+1", 3 astensioni e 5 "-1". Se restringiamo il campo agli utenti attivi,cioè agli iscritti che abbiano anche scritto qualcosa nella pagina di discussione del progetto nell'ultimo mese e che quindi si può ragionevolmente presumere siano venuti a conoscenza della cancellazione proprio tramite quel canale allora si passa a 1 "+1", 2 astensioni e 2 "-1". La pagina era stata messa in cancellazione da un partecipante al progetto calcio.
• Testardi:31 Voti totali,dal progetto calcio sono arrivati 3 "+1", 1 astensione e 2 "-1". Restringendo il campo agli utneti attivi il dato non cambia di molto:2 "+1", 1 astensione 1 "-1".Anche qui la proposta di cancellazione viene da un partecipante al progetto calcio.
• Arioli:36 voti,i votanti iscritti al progetto calcio sono sostanzioalmente gli stessi della voce precendete e anche i risultati sono simili:3 favorevoli alla cancellazione,2 contrari.

Da questi dati (che presentano un leggero margine d'errore,in quanto "raccolti a mano") mi sembra si evinca che anzitutto il numero dei partecipanti al progetto non sia assolutamente sproporzionato rispetto al numero dei votanti totali (vanno dal 13% al 32%), sono più o meno tutti frequentatori abituali delle pagine di cancellazione (solo sulla pagina di Atzeni ne son intervenuti un paio che non mi ricordo d'aver mai visto da quelle parti) e il loro voti si dividono in maniera equilibrata tra favorevoli e contarari alla cancellazione. Quanto ai criteri in elaborazione di cui parla CS,a me quella linkata sembra una normalissima discussione in cui un utente fa una proposta e altri,iscritti al progetto e non,intervengo per dire la loro spesso contraddicendolo. Non mi sembra che stia emergendo consenso per la proposta di rendere automaticamente enciclopedico chiunque abbia almeno una presenza in A (a cui io sarei favorevole,tra l'altro),quindi non vedo nulla di cui tu debba preoccuparti. In ogni caso se non si è d'accordo con le idee di qualcuno è meglio rispondergli controbbatendo nel merito e non cercare di infangarlo creando scandaletti dal nulla,anche se in questo la politica è cattiva maestra e vedere quanta presa han sulla gente le calunnie può far pensare qualcuno che sia questa la via più comoda per farsi dare ragione. Direi che il caso è chiuso.--Der Schalk (msg) 13:57, 23 mar 2010 (CET)

Mi sono permesso una piccola variazione grafica solo per comprensibilità visiva, mi scuso per aver manomesso un'eccellente analisi di cui ti ringrazio :-) --Fantasma (msg) 14:54, 23 mar 2010 (CET) PS rollbacca se sono stato troppo bold