Wikipedia:Bar/Discussioni/Pubblicata ricerca sulla it.wiki

Ciao a tutti, è online la ricerca sulla it.wiki di cui accennai tempo fa. Il titolo è "Effetto Lucifero su Wikipedia?", curatori il sottoscritto e il prof. Elvis Mazzoni, con contributi variegati di altri. Si tratta di una ricerca scientifica di stampo psicologico. Anche se è pubblicata in maniera digitale, il rigore e la precisione metodologica sono facilmente verificabili (anche la celebre ricerca di Ortega nel 2008 fu inizialmente pubblicata su scribd).

Potrebbe essere utile, per eventuali future ricerche, sentire qualche parere in questa sede, in particolare circa i risultati e le proposte relativi alle dinamiche e alle policies comunitarie. --RR 12:39, 16 lug 2012 (CEST)

Reazioni

Per ora ho letto solo la parte finale ed è molto interessante, grazie! --Michele (msg) 14:29, 16 lug 2012 (CEST)

«Discussione/Conclusione: La it.wiki, confrontata con le wikipedie in altrelingue, appare carente per quanto riguarda l’apporto di contributori particolar-mente competenti e neutrali, per cui ne risulta minato il livello qualitativo in de-terminati settori del sapere specialistico. Un aspetto che certamente influisce sutale mancanza è un insieme di regole che spesso, anziché favorire il dialogo e ilconfronto, scoraggiano la partecipazione di tali contributori. A ciò contribuisce ilnumero ristretto e ridotto degli amministratori che, proprio grazie a quel sistemadi regole, in alcuni casi manifestano comportamenti di chiusura e negazione, si-mili a quelli evidenziati da Philip Zimbardo nel suo famoso studio sull’ «effettoLucifero».»

Ma per favore!! Ma quale metodo scientifico! Io ci metterei un {{cn}} grande come una casa su tutto il documento Jalo 14:48, 16 lug 2012 (CEST)

Ovviamente il fatto che tu abbia avuto problemi con it.wiki non ha influito su questa deduzione, vero? Jalo 14:49, 16 lug 2012 (CEST)

(fuori crono) Ciao Jalo, complimenti se sei riuscito a leggere il testo prima di giudicarlo non scientifico. I problemi allora avuti, qui sintetizzati, possono in effetti essere correlati con la conclusione che hai citato. Ma è la deduzione che ha causato i problemi o viceversa? Il confronto con le altre wikipedie, l'analisi della produzione in ambiti specialistici (religione psicologia medicina diritto filosofia) e rigorose analisi statistiche aiutano a discernere, no? Così si può capire se è vero o meno che, tra l'altro, alcuni amministratori "in alcuni casi manifestano comportamenti di chiusura e negazione" --RR 16:10, 16 lug 2012 (CEST)

Premetto di non essere esperto di psicologia né di sociologia, ma sono invece piuttosto ferrato sul metodo scientifico, dato che vi ho a che fare quotidianamente, e in un campo, quello biomedico, dove dalla corretta applicazione di tale metodo possono dipendere molte cose. Nelle scienze esatte si raccolgono i dati, si analizzano e si tirano conclusioni soltanto se i dati non si prestano ad interpretazioni. In pratica per giungere ad una conclusione questa dovrebbe essere l'unica possibile, e non dipendere dall'interpretazione di chi legge i dati.

Nello studio linkato vengono in effetti presentati dei dati. Il primo problema è che tali dati sono presentati in maniera già elaborata, spesso senza indicare la loro provenienza (si mischiano senza problemi dati provenienti da wiki diverse) e spesso in maniera evasiva (ad esempio scrivendo "molti" anziché indicare una cifra esatta. Vi sono poi diversi bias di campionamento: ad esempio insieme ad alcuni dati (la scelta dei quali non viene giustificata e appare arbitraria) emersi dal questionario WMF viene citato un singolo parere comparso nella pagina dei pareri (ovviamente viene scelto un parere favorevole alla conclusione che si vuole suggerire, soprassedendo sulle migliaia di pareri di segno oposto). Nello stesso paragrafo alcuni dati vengono citati a sostegno di ipotesi che in realtà discreditano: ad esempio si indica a sostegno dell'ipotesi che le regole siano difficili da comprendere il fatto che degli utenti che hanno abbandonato il progetto il 6% indichi di aver avuto problemi a comprendere le policies, il che significa invece che il 94% ha lasciato per motivi diversi, e che quindi il problema delle policies non è affatto così rilevante.

Vi sono infine diversi dati semplicemente errati, ad esempio a pagina 14 quando si afferma che Jimbo Wales può bloccare gli utenti, quando invece Wales non ha affatto questo potere, ed è così da più di due anni.

Peraltro nel campo in cui sono abituato a lavorare io uno studio scientifico degno di tale nome viene pubblicato su riviste che lo sottopongono ad un'attenta revisione proprio per evitare pasticci del genere. Il fatto che tale studio non sia stato er il momento accettato da nessuna rivista scientifica (o non sia stato proprio presentato?) mi mette parecchi dubbi in testa.

In conclusione qui non ci troviamo affatto di fronte ad uno studio scientifico bensì ad un saggio, dove gli autori suggeriscono una conclusione all'inizio e successivamente argomentano il loro unto di vista citando elementi a favore della loro tesi. --79.46.231.131 (msg) 16:04, 16 lug 2012 (CEST)

Mi ha incuriosito il sesto capitoletto e a d una rapida occhiata mi chiedo cosa c'entrino BLP e NAP, mentre il 6.2 ignora completamente OTRS e la gestione particolarmente "dinamica" delle code italiane, il paragrafo successivo ignora che le procedure di bando si possono tradurre in durate di blocco "finite" e il fatto che un'altissima percentuale di UP siano aperte solo per "messa agli atti", mentre analoghe procedure presenti su en.wiki (ad esempio) non sono direttamente tracciabili perché archiviate in "pagine-fiume", sarebbe come istituire in un’azienda uno sportello anti-mobbig con affisso l’avviso che il solo entrare nell’ufficio può implicare il licenziamento immediato del dipendente è un piccolo capolavoro, conto di usare il testo per referenziare una simile frase in calunnia mentre ignora comodamente gli interventi "legali" della Fondazione su en.wiki dando invece sfogo ad un qualunquistico "en.wiki ha gli anticorpi". Insomma più che un saggio è un pamphlet, malgrado si provi a dissimularlo ricorrendo a mani basse all'allusione, di per sé non è nulla di particolare o di nuovo, solo che non andrebbe "venduto" come "ricerca". PS: l'effetto Lucifero è sperimentato in una prigione reale, sarebbe curioso capire come possa estendersi ad una non-prigione virtuale, ma sono ignorante in materia e questo passaggio sarà di certo lapalissiano.--Vito (msg) 16:29, 16 lug 2012 (CEST)

...e quanto sono cattivi gli amministratori: integralisti, prevaricatori, ignoranti, comunisti, maschilisti, criccaroli, ragazzini, eccetera eccetera, e ad esser buoni zeloti... E invece quanto sono bravi gli stranieri: inglesi, francesi, tedeschi, svedesi, giapponesi... praticamente tutti tutti tutti, tranne te. Mi vergogno come un cane. Quasi quasi mi dimetto così campo finalmente felice e in pace col mondo. --Retaggio (msg) 17:04, 16 lug 2012 (CEST) PS - Perfidi amministratori! Hanno anche inventato la trappola per topi (sic)

Potrei sbagliarmi, ma da quel poco che ho letto tutta la parte statistica sembra avere come fine l'avallo del paragrafo "conclusioni" (che è piuttosto traballante).--Seics (ti pigliasse lo spread) 17:22, 16 lug 2012 (CEST)

Condivido in pieno il pensiero di 79.46.231.131: trarre conclusioni personali da una serie di dati scelti in maniera personale non è un metodo scientifico.

Non ho avuto modo di leggere lo studio in questione, comunque mi fa molto piacere quando viene pubblicato un nuovo studio su Wikipedia, a prescindere dal suo contenuto e sarebbe bello se da questi studi si potessero ottenere dei consigli utili al miglioramento di Wikipedia.

p.s. - Messaggio agli amministratori: è inutile ricordarvi che il 99% degli utenti di Wikipedia apprezziamo il vostro enorme contributo alla crescita dell'enciclopedia, vi invidiamo per la vostra preparazione in termini di applicazione delle linee guida e vi incoraggiamo a continuare il vostro operato, che ha finalità a dir poco filantropiche.

Rimane l'1% degli utenti che ce l'hanno a morte con voi perché li avete feriti nell'orgoglio affermando che la loro intera esistenza non è enciclopedica, ma come diceva un saggio dell'antichità: "Non ragioniam di lor, ma guarda e passa"

--Aushulz (msg) 17:24, 16 lug 2012 (CEST)

(Rientro) Sinceramente ho cominciato a leggere questa ricerca/saggio/chiamatela come volete e già a pagina 8 trovo un errore, viene detto che siamo la quarta wikipedia per numero di voci quando invece siamo la quinta... Direi che come inizio non è granché =/ --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 18:21, 16 lug 2012 (CEST)

Scusate ma non capisco il senso del grafico a pagina 95 che senso ha? Vengono messi i cattolici, i cristiani non cattolici (quali poi?) e infine i cristiani? E poi che senso ha mettere gli anticlericali? Uno può essere anticlericale ma essere cattolico o ateo. Infine credenti in Dio cosa vuol dire? Quale dio si intende? --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 18:32, 16 lug 2012 (CEST)

Inoltre c'è una sezione sull'esame dell’orientamento politico ma che senso ha crearla se si conosce la preferenza politica di appena 139 utenti? Su 8000 attivi circa (senza contare gli IP ) e su centinaia di miglia totali? Ma poi sinistra o destra cosa vuol dire? Si dovrebbe specificare, esistono un sacco di partiti... --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 18:36, 16 lug 2012 (CEST)

Tutti i commenti qui sopra indicano la propensione al dialogo e all'autocritica qui su it.wiki 79.42.201.183 (msg) 19:17, 16 lug 2012 (CEST)

Si, e invece scrivere da un'altra parte che wikipedia è piena di utenti incompetenti e admin dittatori è un'ottima dialettica. Venire poi qui a riportare tale "studio" come lo definiamo? Trollata? Jalo 19:26, 16 lug 2012 (CEST)

Io ho fatto semplicemente delle domande su punti di cui non capisco il senso (tranne ovviamente il primo intervento in cui ho fatto notare un errore). Mi piacerebbe avere delle risposte dall'autore dato che ha postato qua il suo lavoro. --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 19:32, 16 lug 2012 (CEST)

@79.42.201.183 per te propensione al dialogo cosa significa, prendere per oro colato tutto quello che troviamo scritto solo perché gli autori l'hanno autoreferenzialmente definito "studio scientifico"? Ci sono degli errori, di metodo e di merito, e li segnaliamo. Abbiamo delle critiche, le facciamo. Abbiamo delle domande, le poniamo. Questa per me è la base del "dialogo". Il tuo intervento invece quanta propensione al dialogo dimostra? --79.46.231.131 (msg) 20:17, 16 lug 2012 (CEST)

@Erik1991: Ti rispondo semplicemente che io condivido in pieno la distinzione fatta nel libro, e penso che sia quella "etimologicamente" corretta. Non mi piace parlare su Wikipedia di religione o politica, specialmente se off-topic, per cui chiudo qui.

@Jalo: Non penso che si possa definire "trollata" riportare uno studio su Wikipedia, anche se questo contiene tanti errori e riflessioni di parte. Anzi proprio per tale ragione, ci interessa maggiormente venirne a conoscenza, in modo da avere l'occasione di difenderci da accuse infondate o correggere errori madornali. --Aushulz (msg) 21:25, 16 lug 2012 (CEST)

Quoto Aushulz ed aggiungo: viene fatta una ricerca ed un saggio critico su Wikipedia e la prima cosa che i Wikipediani fanno è criticare questa? Io l'ho letta, ci sono sì valutazioni di parte, analisi dei dati discutibili, conclusioni dubbie ed opinabili; ma ci sono anche analisi esterne puntuali e critiche costruttive su cui riflettere, a cominciare dallo sviluppo che WP ha primariamente su soggetti come spettacoli ed intrattenimento, dai grossi problemi di inaffidabilità dovuti all'assenza di fonti in innumerevoli voci e paragrafi, dall'atteggiamento che la comunità ha raggiunto a riguardo della gestione delle problematicità tra utenti viste focalizzandosi sull'utente stesso e non sull'enciclopedia. Pertanto invito a non sparare conclusioni affrettate od attaccare chiunque critichi Wikipedia se fatto in modo corretto. --93.144.111.177 (msg) 21:40, 16 lug 2012 (CEST)

Io non sto criticando faccio solo delle domande. @Aushulz ma come può essere corretto dividere in cristiano cattolici, cristiani non cattolici e altri cristiani? Non capisco questa divisione IMO sbagliata. Inoltre lì mette una divisione dei wikipediani in base al credo e mette Anticlericali ma essere anticlericali non è un credo religioso giusto? A me sembra fatto male quel grafico (senza calcolare che farlo su sole 447 utenze non ha senso in ogni caso, dato che non rappresentano realisticamente it.wiki) --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 21:48, 16 lug 2012 (CEST)

Beh di per sè un campione scelto con criteri corretti potrebbe essere rappresentativo anche se piccolo, il problema è che non è un campione scelto con tali criteri.--Moroboshi ^scrivimi 23:03, 16 lug 2012 (CEST)

Quoto Moroboshi: il campione è stato scelto solo perché quelli erano i dati disponibili, ma non è affatto un campione rappresentativo. Una ricerca fatta in tale maniera non può definirsi né "seria" né scientifica, ma penso che possa essere utilizzata per raccogliere qualche riflessione personale.

@Erik1991: ho controllato il grafico e ho riletto la tua discussione: avevo letto male io, scusa: il grafico è completamente senza senso. --Aushulz (msg) 01:26, 17 lug 2012 (CEST)

@Aushulz tranquillo, ma mi piacerebbe che l'autore rispondesse alle mie domande sinceramente --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 08:51, 17 lug 2012 (CEST)

Risposte

Dunque, innanzitutto mi fa piacere che se non altro lo studio abbia aperto una riflessione su alcune dinamiche che si attivano all'interno di Wikipedia (così come all'interno di tanti altri strumenti del Web 2.0), un artefatto molto interessante (a mio avviso uno dei più interessanti e stimolanti) sia dal punto di vista didattico sia dal punto di vista educativo. Alcune critiche rilevate da alcuni di voi sono condivisibili: il campione in alcuni casi è esiguo e talora qualche dato può risultare obsoleto, d'altronde tutti gli studi che riguardano il web rischiano di risultare obsoleti nel giro di pochi giorni. Senza entrare nel merito dei singoli aspetti evidenziati, vorrei solamente sottolineare un punto che forse è sfuggito: l'intento dello studio non è quello di denigrare o criticare Wikipedia (forse da questo punto di vista non siamo stati abbastanza chiari). L'idea è esattamente l'opposto: evidenziare e descrivere alcune dinamiche critiche delle interazioni on-line in un ambiente votato alla co-costruzione di conoscenze per far sì che tali dinamiche non ne alterino oltremodo gli equilibri e trovare eventuali soluzioni per il successo di Wikipedia, per la creatività del progetto e l'apertura al confronto e al dialogo per l'obiettività e neutralità delle voci. Ora, lo studio si delinea maggiormente come studio esplorativo, che utilizza tecniche di indagine e di analisi tipiche del metodo scientifico, ma che ovviamente non può giungere in alcuni casi a conclusione generalizzabili in quanto i dati a disposizione appaiono limitati (è il caso della religione o dell'orientamento politico). Occupandomi di artefatti web, devo dire che anche questo dato dovrebbe far riflettere: come mai molti iscritti alla it.wiki sono reticenti nel definire l'orientamento religioso o quello politico. E' una trasposizione su web di un aspetto tipico della nostra cultura italiana, oppure vi sono altre ragioni?? Ecco, il lavoro vuole semplicemente aprire una riflessione e certamente non denigrare o sminuire un fenomeno (Wikipedia) che è certamente uno degli aspetti più costruttivi e creativi del web. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Elvis.mazzoni (discussioni · contributi) 09:57, 17 lug 2012 (CEST).

Personalmente la cosa che mi lascia perplesso è che in apertura si dice che si tratta di una ricerca scientifica, cosa che è ben diversa dallo "studio esplorativo che utilizza tecniche di indagine e di analisi tipiche del metodo scientifico". Dire che una cosa è una ricerca scientifica è un'affermazione di un certo peso, insomma, e potrebbe magari succedere che a causa di essa l'ignaro lettore prenda per oro colato quello che legge, e la cosa mi darebbe un po' fastidio. Una volta chiarito che si tratta di uno "studio esplorativo", il motivo per cui non metto in pagina utente le mie orientazioni politico/religiose (sempre che esistano) è proprio per evitare che la gente faccia studi esplorativi a partire da esse. --^musaz † 11:35, 17 lug 2012 (CEST)

come mai molti iscritti alla it.wiki sono reticenti nel definire l'orientamento religioso o quello politico

semplicemente perché chi edita dovrebbe lasciarlo fuori della porta e dedicarsi solo ad una gestione neutrale ed oggettiva dei dati che maneggia. E per farlo al meglio è certamente molto più utile lasciare al piano della vita reale gli schieramenti cui si aderisce in quel contesto, evitando di venire qui con addosso la maglia, i calzoncini, i calzettoni e soprattutto il paradenti della propria squadra. Non è un gioco di ruolo e non è una trasposizione in web del confronto politico-religioso della vita reale. Quindi sapere in quali fazioni io mi riconosca fuori di qui non aiuta nessuno a fare le voci, non aiuta nessuno a farle bene e non aiuta nessuno a farle bene insieme agli altri.

La domanda è caso mai perché ci sia sempre questa voglia, insopprimibile quanto intimamente gregaria, di dover per forza schedare i Wikipediani per appartenenze. Non che i gregari non possano venire a contribuire, ci mancherebbe, ma il sistema è meglio strutturato per teste libere che abbiano idee personali da voler sperimentare in proprio con il crivello del NPOV per vedere se gli sopravvivono indenni. Se erano idee valide resisteranno più solide, se invece si realizza che c'è da modificarne parte, WP ci avrà aiutato a crescere.

Questo non è parte della cultura del paese dei Guelfi e Ghibellini in cui c'erano pure i Guelfi Bianchi e i Guelfi Neri. Ma talvolta anche un paese che dà lezioni al mondo può prenderne da questo. Elaborando le idee che importa e restituendole al loro meglio. Infatti non concordo - a titolo puramente personale - sul fatto che le voci di it.wiki (in cui l'Italia è solo maggioritaria, ma niente affatto esclusiva) siano di qualità mediocre rispetto a versioni di altre lingue: quando una voce di it.wiki è fatta bene, c'è dentro il portato della cultura cui questa lingua appartiene, e la differenza per me si vede. L'auto l'ha sviluppata Henry Ford, in America; a dire il vero non è che qui si veda ancora un Pininfarina, questo no, ma è paese di alto artigianato e ci stiamo lavorando. Numericamente, è vero, le VdQ possono essere di meno. Ma non siamo qui per dare i numeri.

Tornando alle schedature, qui servono idee, non bandiere, e non si fanno campionati fra chi ha più tifosi e chi meno. Chi vuole dichiari pure liberamente la sua impossibilità a presentarsi spogliato della forza che potrebbe conferirgli l'ammantarsi del vessillo della sua fazione. Si metta pure i babel. Se ne terrà conto. Combinazione, però, visto che ci si interessa di dinamiche, chi viene qui solo con le sue idee personali poi riceve più attenzione nei momenti decisionali. Questo nelle statistiche non c'è, ma sta in tutta it.wiki --151.24.22.6 (msg) 12:51, 17 lug 2012 (CEST)

(conflittato)Il capitoletto "statistico" è il più interessante (finora) solo che è viziato dalla ristrettezza del campione e dal fatto che questo sia giocoforza polarizzato. Altra osservazione: la breve parte pro-arbcom tralascia i casi degli arbcom chiusi (cfr. meta:Arbitration Committee), mentre c’è una ferma opposizione al «diritto di rettifica» la posso concepire solo come un'ingenuità dovuta alla totale ignoranza delle "rettifiche" chieste e al semplice fatto che quelle "accordate" non vengano pubblicizzate in pompa magna, dai punti giù a seguire la mia modesta conclusione è che tutto il discorso sia fondamentalmente rivolto a cercare una conferma alle impressioni/convinzioni maturate dall'autore nella sua esperienza wikipediana (le persone che sono competenti e qualificate su ambiti settoriali sono «di default» guardate con sospetto oltre a tutte le volte che viene data un'immagine distorta della gestione delle problematiche "legali") e non (mancano pagine o categorie che denotino una prioritaria attenzione a qualifiche e interessi dei wikipediani). In tutta onesta Roberto mi hai deluso un po' collocandoti su un piano non molto dissimile da quello del creatore di WW. --Vito (msg) 13:01, 17 lug 2012 (CEST)

Mie osservazioni sparse, ferma restando l’ottica costruttiva e propositiva di tutta la questione sopra ri-evidenziata da Mazzoni.

• Per Jalo: v. risposta sopra.
• per 79.46.231.131:

- “si mischiano senza problemi dati provenienti da wiki diverse”. In realtà si confrontano dati di wiki diverse, come tutti gli studi che esaminano gruppi sperimentali diversi.

- Quando scrivi che “il problema delle policies non è affatto così rilevante”, non è il dato emerso dalla ricerca della WMF (causa del 12+6 % degli abbandoni, non 6%), né quello espresso da Wales: “molte delle linee guida editoriali [...] sono impenetrabili per i nuovi utenti”. Potrai rigettare il parere di un IP anonimo nella pagine di pareri, ma è corretto fare altrettanto per quello del fondatore di wp?

- Il fatto che Wales non possa più bloccare da 2 anni, unitamente al fatto che i dati della ricerca sono raccolti tra 2010-2011 (e per la descrizione generale del fenomeno wp i dati sono stati raccolti nella fase iniziale), dovrebbe farti prudentemente considerare la possibilità che il dato sia solo obsoleto, non propriamente errato.

- Quanto alla pubblicazione digitale, se sei pratico di vita accademica e di internet, potrai concordare che il testo è troppo ampio per essere pubblicato come articolo, e troppo specialistico per aspirare a una pubblicazione monografica economicamente vantaggiosa. Senza contare i tempi tecnici di pubblicazione, che rischiano di rendere obsoleto il lavoro già al momento della pubblicazione.

- L’affermazione per cui si tratterebbe non di uno studio scientifico ma di un saggio, dato che parte da un’ipotesi iniziale dei ricercatori, non è corretta: tutte le ricerche partono con un’ipotesi sperimentale il lavoro cerca di falsificare. E’ falsificata l’ipotesi che la it.wiki sia complessivamente diversa dagli altri progetti, ma non quella della somiglianza strutturale nella gestione dei conflitti né quella della qualità equivalente delle voci specialistiche.

• per Vito:

- “mi chiedo cosa c’entrino BLP e NAP” (NAP?). Forse la domanda su “cosa c’entra” il rispetto della dignità delle persone viventi (BLP) dovrebbe essere rivolta agli altri progetti che hanno implementato la regola e alla WMF che l’ha caldeggiata.

- “il 6.2 ignora completamente OTRS”: la facoltà di comunicare lasciando la possibilità di fare valere eventuali e presunti propri diritti non dovrebbe essere diretta e strutturale, piuttosto che indiretta e per vie traverse?

- “le procedure di bando si possono tradurre in durate di blocco finite”. La cosa andrebbe definita prima del blocco, non dopo, no?

- sulla en.wiki, come nella it.wiki e negli altri principali progetti, non sono presenti “pagine fiume” di gestione dei conflitti, ma pagine articolate in sezioni e con un efficiente sistema di archivio.

- il “qualunquistico sfogo” per cui “en.wiki ha gli anticorpi” può essere facilmente smontato indicando il numero delle pagine oscurate su quel progetto per minacce legali, confrontandolo quindi con quello della it.wiki. La categoria italiana però non ha equivalenti (o almeno non ha collegamenti) nelle altre wp.

• per Retaggio: la frase originale è che la pagina di amministratori problematici “porta allo scoperto un utente problematico, che così si scopre da solo”. Ti sembra poi così lontana la metafora di “trappola per topi”?
• per Erik: la it.wiki è stata la quarta wikipedia fino (stando ai dati wikimedia) a dic. 2011, quando è stata superata dagli olandesi. Non un errore ma un dato non aggiornato, sempre raccolto nella prima fase della ricerca. Quanto alle distinzioni per credo e politica degli utenti, si tratta delle etichette autoattribuite da parte dei wikipediani. Quanto ai campioni ristretti, sì possono esserlo, ma i dati disponibili sono quelli, e ogni ricerca descrive i dati disponibili. Che comunque, nello specifico, sono usati solo come elemento descrittivo e non nell’analisi inferenziale della qualità delle voci.
• per Vito (2):

- Il cap. 5 “è viziato dalla ristrettezza del campione” non è corretto: al tempo della raccolta dei dati sono state censite per ambito (sulla base delle divisioni presentate dalle varie wiki) tutte le vetrine delle 6 principali wiki e, come indice dell’attività in quell’ambito, il n° di edit di tutti i bar dei progetti.

- se affermi che le rettifiche chieste sono poi effettivamente accordate, allora certo la cosa è diversa dal dire che c’è un’opposizione al diritto di rettifica, ma questo sarebbe difficilmente accordabile con lo “sciopero” di pochi mesi fa.

- le persone che sono competenti e qualificate su ambiti settoriali sono per definizione monotematiche.

- se dici che non è vero che “mancano pagine o categorie che denotino una prioritaria attenzione a qualifiche e interessi dei wikipediani”, quali sarebbero, di grazia?

• per 151.24.22.6: “Numericamente, è vero, le VdQ possono essere di meno. Ma non siamo qui per dare i numeri”. Beh la prima frase è - credo - una delle prese d’atto più puntuali dei risultati dello studio fin qui emerse, sulla quale appunto si possono sviluppare considerazioni e migliorie costruttive circa la it.wiki. Il “dare i numeri” farebbe parte della natura del metodo scientifico

In definitiva, complessivamente gli “errori madornali” all’esame dei fatti risultano essere due (2) dati non aggiornati, del tutto marginali nella descrizione della qualità del sapere specialistico delle wikipedie. Le critiche di presunti errori metodologici (che tra l’altro accompagnarono anche la ricerca di Ortega nel 2008 circa il calo dei wikipediani, salvo poi la presa d’atto di Wales nel 2011) possono essere facilmente dissipate andando a vedere i dati e compiendo le dovute analisi, eventualmente ricorrendo ad altri modelli concettuali rispetto ai 4 già usati. Nello specifico il nucleo quantitativo della ricerca (cap. 5) esamina i valori attesi di vetrine italiane di argomenti specialistici in rapporto alle altre wikipedie, e in tutti e 4 i modelli sperimentali adottati appaiono deficitari. Se uno vuole falsificare l’affermazione basta che raccolga nuovamente i dati e compia nuovamente i calcoli, no? La scienza funziona così. --RR 14:29, 17 lug 2012 (CEST) Controreplico:

1. Mischi BLP e NAP, ancora una volta chiedo in che misura siano correlate anche solo vagamente.
2. Mi pare chiaro che quindi tu avresti buon diritto di chiedere rettifiche alla pagina sull'ex-sindaco di Piacenza, giacché il tuo nome utente corrisponde: i canali "wikipediani" sono per definizione anonimi, come tali non sempre applicabili.
3. No, il sistema prevede l'indicazione di varie durate.
4. Su en.wiki agisce direttamente la Fondazione, te l'ho già detto, che si avvale di un ufficio legale, cosa che non avviene qui, e si avvale della soppressione, che nasconde le revisioni anche agli amministratori, oltretutto in entrambi i casi non hai tenuto conto delle pagine protette dalla creazione.
5. Il campione ristretto è quello delle statistiche sugli utenti, non funziona indicare uno dei pochi campioni validi eh
6. In breve ti potrei dire che non hai capito niente. Estesamente: il diritto penale italiano prevede gli adeguati strumenti per garantire l'onorabilità dei soggetti da decenni, con un certo equilibrio fra parte (presunta) lesa e "fonte informativa", con l'autorità giudiziaria a fare da "arbitro". Il famoso comma, invece, spazza(va) via tale equilibrio, *imponendo* ad una parte l'accettazione *automatica* di qualsiasi richiesta dell'altra, senza alcun intervento dell'autorità e senza alcuna possibilità di replica. Converrai con me la non conoscenza di questa situazione qualifichi come molto superficiale il tuo lavoro.
7. Tu lo dici (ma non come forma di cortesia ebraica, proprio come "è una tua fantasia").
8. Se leggi ho detto che segnalare questa presunta grave mancanza è indice di quanto il tutto sia condizionato dalla tua esperienza come utente qui, prima, e come utente altrove dopo (in particolare la percezione di una necessità di "curriculum" credo derivi dall'esperienza su una wiki costruita col modello nupediano).

Insomma direi che l'errore più grosso è pensare che ci siano solo due errori.

--Vito (msg) 15:09, 17 lug 2012 (CEST)

Posto che non di studio scientifico si tratta, lo scritto è comunque interessante. Costituisce sicuramente una critica (nonostante a detta degli autori questo non fosse l'intento) e come tale va presa in considerazione e possibilmente recepita. L'articolo è in effetti pieno di bias e veri e propri errori, e contiene diverse considerazioni del tutto personali, ma, a mio parere, ci fornisce una buona relazione dellimmagine che può avere di wikipedia una fetta più o meno rilevante della sua utenza. A tutti, ma in particolare agli autori, segnalo che uno studio dal taglio veramente scientifico su wikipedia esiste (pur non essendo limitato a it.wiki) e si trova qui. Analisi più specifiche su alcuni aspetti critici qui, qui e qui. Diverse altre analisi più o meno scientifiche derivate dagli stessi dati (attenzione: prendere con le pinze) possono essere reperite così. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:27, 17 lug 2012 (CEST)

Non ricordo se fosse quello ad aver beneficiato di dei questionari sponsorizzati dalla Fondazione. --Vito (msg) 00:17, 18 lug 2012 (CEST)

Lo studio è davvero interessante, che piaccia o meno. A conclusioni quasi identiche è giunto de Kerckhove qualche mese fa in un'intervista rilasciata a G.Prosperetti, in cui, inoltre, ha analizzato gli effetti collaterali inevitabili su una comunità digitale in presenza di un'adminship non soggetta a ricambio, cioè costituita da amministratori permanenti nel ruolo a vita. Ho trovato una sola imprecisione sullo studio di Mazzoni e Reggi (devo dire che la mole di lavoro è impressionante): il bando, nonostante non vi siano interwiki, è una procedra presente -con caratteristiche totalmente diverse e molto meno garantiste- anche su en.wiki. ---- Theirrules yourrules 04:58, 18 lug 2012 (CEST)

Solo che non non abbiamo "amministratori permanenti nel ruolo a vita" :) Jalo 08:31, 18 lug 2012 (CEST)

Maddai Jalo: abbiamo solo amministratori a vita (salvo che si dimentichino di fare un edit da admin per sei mesi!). ---- Theirrules yourrules 15:23, 18 lug 2012 (CEST)

Sicuro? Amministratori dimessi: 60. Amministratori non riconfermati: 14. Amministratori che hanno perso automaticamente il flag di amministratore dopo 6 mesi di inattività totale: 9. Sicuro che perdiamo admin solo per inattività? Jalo 08:46, 19 lug 2012 (CEST)

Tra i dimessi abbiamo anche chi è stato "costretto" a dimettersi per vari motivi: Nick1914, AnjaManix, Sogeking, Gregorovius, ... Jalo 08:50, 19 lug 2012 (CEST)

Leggo a pagina 1 La it.wiki, confrontata con le wikipedie in altre lingue, appare carente per quanto riguarda l’apporto di contributori particolar-mente competenti e neutrali, per cui ne risulta minato il livello qualitativo in de-terminati settori del sapere specialistico.

Non vedo come possa essere confutata o solo criticata una frase del genere. Mi è dispiaciuto vedere degli attacchi e allusioni personali nei confronti dell'autore dello studio, nella solita delegittimazione personale di "chi" muove critiche, piuttosto che nella critica puntuale di "che cosa" scrive chi muove critiche.

Sono rimasto colpito anche dalla critica alla descrizione delle prerogative di Wales. Su 145 pagine di saggio, molte reazioni critiche si sono incentrate sul fatto che le prerogative di Wales sono cambiate, ma a pagina 5 era scritto chiaramente La presente ricerca, basata su dati raccolti tra il 2010-2011 (alcuni dati sono stati aggiornati al 2012, mentre per altri è riportata la data di riferimento. Più chiaro di così.

Seguono le pagine da 15 a 48 con citazioni di studi con tanto di autore. Come si fa a criticare una raccolta del genere ? Fossero espressi pareri degli autori, potrei anche capire, ma per utenti come noi che dovrebbero essere abituati alla citazione delle fonti, passaggi come quello di pagina 23 Ortega (2009) ha compiuto una dettagliata analisi quantitativa sull’evoluzione delle 10 principali wikipedie fino al 2007, ricerca che al momento della pubblicazione ha avuto una larga eco mediatica. Lo studio ha evidenziato che un numero crescente di modifiche sono effettuate da un numero sempre più ristretto di contributori, in particolare per quanto riguarda le voci di qualità (vetrine). Secondo il ricercatore spagnolo, nelle wikipedie non viene assicurato reclutamento di nuovi utenti e, mano a mano che vengono meno gli apporti dell’elite di utenti stabili e molto attivi, calano i contributi complessivi di crescita e manutenzione del progetto. che peraltro non capisco come possano essere imputati agli autori del saggio, secondo me meritavano una riflessione più concreta e valida, mentre ho letto in chi mi ha preceduto molta più polarizzazione ideologica che non porterà a nulla di buono. Molto meglio fanno le wikipedia che si interrogano sui propri limiti con franchezza e serenità e accettano con maggiore apertura le critiche, o meglio le raccolte di critiche, che si possono condividere o meno, ma comunque secondo me dovrebbero dare da pensare.

Almeno una fatemela dire a tutti i detrattori del saggio: se non concordano in assoluto con quanto presenta, potranno almeno fare una apertura di credito in relativo ? In altre parole, rivediamoci qui tra due anni e vediamo cose verrà scritto in termini relativi in un saggio successivo (è migliorata la tal cosa, è peggiorata la tal cosa, la tale norma è stata semplificata, la tale linea guida è diventata più elitaria e restrittiva, ecc.) Neanche quello andrà bene e sarà frutto solo di livore di chi ha fatto un ottimo lavoro di articolazione di cosa ha trovato in giro al riguardo di Wikipedia, anche e non solo in italiano ? Poichè per commentare un saggio critico, talvolta ce ne vuole un altro, interrompo per ora il commento a pagina 48 per questioni di leggibilità in questa pagina. --EH¹⁰¹{posta} 21:15, 19 lug 2012 (CEST)

"La it.wiki [...] appare carente per quanto riguarda l’apporto di contributori particolarmente competenti". Non vedo come possa essere confutata o solo criticata una frase del genere (cit. EH101)

Ad esempio dicendo che quelli che vedi qui sono solo soprannomi, e non sai assolutamente nulla delle persone che ci sono dietro. Vedi un utente "Pippo" che scrive di economia, e non sai se nella vita fa il carrozziere o l'economista. Come puoi dire che c'è meno gente competente rispetto alle altre wiki? A me sembra un giudizio preconcetto Jalo 08:38, 20 lug 2012 (CEST)

"Appare carente " c'è scritto. Io per le materie che seguo, vedo gli effetti: a me sembra che una enciclopedia come Wikipedia in italiano appare anche a me molto al di sotto della qualità che potrebbe avere. Nella migliore delle ipotesi, quando vedo che a scrivere di economia (per riprendere il tuo esempio) ci sono solo Pippo, Pluto e Paperino, per quanto possano essere tutti e tre i massimi docenti delle tre principali università italiane, faccio davvero fatica a pensare che siano gli unici tre esperti che ha l'Italia di economia. A dirla tutta, poi, nulla vieta anche ai docenti di Harvard, Berlino e Sidney di economia, più tre o quattro premi Nobel in grado di esprimersi un minimo in italiano, di contribuire alle voci di Wikipedia in italiano che distano solo un click di mouse dal loro PC. Perchè mai invece ci sono solo e sempre Pippo, Pluto e Paperino a scrivere di economia su it.wiki ? Naturalmente mille ringraziamenti vanno alla simpatica banda Disney che fa quello che può, ma permettimi pure di dubitare, almeno per le materie che seguo e per le simpatiche discussioni che faccio su nomenclature e fonti, che dietro alcuni pseudomini che incontro ci siano tre professori universitari, o saggisti, o comunque grandissimi esperti in libera uscita (almeno per quanto vedo io), ma questo è un di più troppo soggettivo da valutare e lasciamolo come inciso. A dir la verità, alcuni esperti veri (con nome e cognome) li ho visti tentare di contribuire a Wikipedia: vogliamo analizzare come sono stati accolti ? Ci vogliamo vedere alcune talk di niubbi e parlare un po' più in maniera "open mind" di tutoraggio e accoglienza ? Su questa Wikipedia, la meritocrazia è sopratutto basata sulle bastonate inferte e sui vandali (o presunti tali) bloccati. Perchè chi fa invece il lavoro molto più difficile e meno eclatante del tutoraggio e accoglienza viene invece meno valorizzato ? --EH¹⁰¹{posta} 14:26, 20 lug 2012 (CEST)

"una enciclopedia come Wikipedia in italiano appare anche a me molto al di sotto della qualità che potrebbe avere". Siamo d'accordo, si può sempre far meglio, ma è un giudizio assoluto, non relativo alle altre wiki.

Dici che in tanti campi abbiamo pochi utenti. E' vero, ma non pensiamo che nelle altre wiki sia diverso. Fa eccezione solo en.wiki perché vanta un bacino di milardi di potenziali contributori. La nostra wiki, come fr, es, nl, pl, o chiunque altra, ha un numero limitato di potenziali contributori.

Pochi potenziali contributori ==> Pochi contributori

Pochi contributori ==> Pochi esperti

Ma è un problema di tutte le wiki (sempre tranne en) non di "it.wiki, confrontata con le wikipedie in altrelingue" (cit.) Jalo 14:41, 20 lug 2012 (CEST)

Lo vedi che discutendo convergiamo verso una conclusione non troppo dissimile ? La differenza semmai sta nel fatto che piuttosto che criticare (o insinuare) verso chi ci segnala che il re è nudo (o povero di utenti se preferisci) io preferirei riflettere su cosa facciamo concretamente per incoraggiare alla contribuzione aiuto registi, enti statali, cantieri nautici e ... saggisti su Wikipedia. Se il massimo che possiamo fare è rassegnarci ad avere meno utenti di Wikipedia in inglese, beh non ritengo sia il meglio. Se invece vogliamo riflettere serenamente sull'incoraggiamento che viene dato a costoro, magari cominciamo con il vedere a inizio di questa pagina come è stato accolto chi ci ha criticato. Non viene in mente che, pur non concordando con le sue analisi, magari un atteggiamento meno insultante ne faceva un contributore di sociologia ? Oppure è un argomento su cui Wikipedia si può permettere di fare a meno di contributi, visto che rasenta anche lì la perfezione ? Fin quando il benvenuto che viene dato a chi professionalmente si occupa di discipline enciclopediche è del tipo "ma che fai autopromozione ?" "ma che sei venuto a trollare ?" "ma che credi di venirci a spiegare le cose ?" "ma che credi di poter scrivere di e su Wikipedia senza conoscere NAP, WNC, PPT, NNPOV, UP, ZZZ, BBB, DEMOCRAZIA ?" , en wiki che adesso ha dieci volte i nostri contributori, passerà a venti volte i nostri contributori. Continuiamo a bloccare o minacciare chi bene o male tira la carretta delle voci se non è più che deferente nelle talk altrui, e scriviamo invece che dei patrollatori professionisti che non sviluppano una voce neanche con un dito, non possiamo privarci nemmeno per mezz'ora, anche se sbroccano più che vistosamente. Il risultato sarà di avere un fantastico sito di ricerca dove tutti i ricercatori sono stati licenziati per lasciare solo una nutrito gruppo di soli vigilantes lungo il perimetro, tutti attenti a non fare entrare nessuno nei laboratori ormai vuoti. --EH¹⁰¹{posta} 19:45, 20 lug 2012 (CEST)