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Scorpori, unioni e cronologia per rispetto della GFDL		NAVIGAZIONE

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Nelle ultime due settimane mi è capitato di notare modifiche di almeno 4 utenti che non seguivano quanto riportato in Aiuto:Scorporo e in Wikipedia:Unione. Dopo aver segnalato la cosa, (alcuni) hanno provveduto ad aggiungere gli avvisi nelle pagine di discussione delle voci.

Scrivo al bar per chiedere un parere in merito a una serie di cose:

• queste policy, su cui non si può sorvolare vista la licenza scelta per Wikipedia, sono poco note?
  1. se sì, è un problema di visibilità o chiarezza delle policy?
  2. se no
     • è un problema di ego o di scarsa considerazione degli altri utenti? (i.e. poter elencare come "pagina creata" quella frutto di scorporo o non tenere conto di tutti i contributori di una voce poi unita in un'altra)
     • "mi rompo a copiare al cronologia che tanto poi si vede male"?

Vorrei qualche parere, in modo da sapere se devo continuare a segnalare agli utenti la presenza di queste policy o no. A margine, per l'ultimo caso, segnalo che l'aver notato questa situazione e alcuni problemi col template cassetto mi ha portato a scrivere una aggiunta al monobook per facilitare chi copia le cronologie nelle discussioni (anche nei casi di sysop che incollano una crono per cancellazione selettiva). --Giuseppe (msg) 07:37, 23 ago 2008 (CEST)

C'è il tmp {{ScorporoUnione}} che dovrebbe servire alla bisogna: andrebbe usato maggiormente, ogni volta che è necessario. Non credo che tutti lo facciano. Ci si può scordare talvolta, però sarebbe necessario utilizzarlo ogni qualvolta si scorpori o si unisca materiale da una voce. --「Twice·29 (disc.)」 09:35, 23 ago 2008 (CEST)

Il template è indicato nelle due pagine d'aiuto in oggetto, il fatto che sia necessario utilizzarlo è proprio il punto della questione: usare quel template o copiare la cronologia va fatto in quanto le voci sono in GFDL. Volevo capire come mai questa pratica è sconosciuta ad alcuni. --Giuseppe (msg) 10:11, 23 ago 2008 (CEST)

La GFDL richiede l'obbligo di attribuzione almeno ai 5 maggiori autori per cui fai bene a segnalare. Le cause prevalenti della mancata attribuzione credo siano in varia misura tutte quelle che hai indicato.

L'esposizione dei contenuti del manuale e delle linee guida è disorganica: il materiale è ampio, ben dettagliato, esauriente ma anche parimenti disperso, prolisso, ridondante, non esauriente; non sono sempre presenti dei riquadri di sintesi efficace; manca in generale un'attenzione alla sintesi tout court.

Al problema che menzioni concorre - credo - anche la pigrizia: quanta gente legge i manuali di istruzione di qualunque cosa usualmente? In aggiunta a quanto segnalato, ho notato nell'ultimo anno vari casi di spostamenti di pagine effettuati senza l'utilizzo del tasto "sposta": viene creata una nuova pagina, riversato il materiale della prima che viene trasformata in redirect. Il risultato è che la cronologia rimane collegata al solo redirect e se questo venisse cancellato sarebbe integralmente dispersa. Anche in questo caso otteniamo una violazione di copyright della GFDL. --79.27.228.33 (msg) 10:30, 23 ago 2008 (CEST) (Nanae non loggato)

Questo fatto del mancato spostamento voci con il tasto sposta è ancora più grave. È proprio un errore tecnico che manda a scatafascio tutte le cronologie. Taluni pensano che creare una nuova pagina con un titolo alternativo sia più ... pratico. Certo è noioso a volte, ad esempio, per invertire un redirect, segnalare la pagina con l'apposito tag e aspettare che un amministratore intervenga (anche se per solito sono piuttosto solerti). Eppure le istruzioni per come spostare una pagina ci sono. --「Twice·29 (disc.)」 13:25, 23 ago 2008 (CEST)

Sì, però il centro dei nostri interessi dovrebbe essere la linguetta "pagina" e "modifica", non la linguetta "cronologia"... Se ci sono casi in cui qualche utente fa storie allora applichiamo le policy alla lettera, sennò non ci stiamo a dannare di registrare tutto a tutti i costi... a me è assolutamente indifferente se compaio nella cronologia o no (o in quella del redirect), mi dà sinceramente più fastidio quando la GFDL non la rispettano i fruitori esterni di wiki (giornali e altri siti in primis). Per cui non incoraggiamo troppo lo spirito "la voce è mia perché l'ho scritta io", le voci sono del progetto e vi hanno contribuito vari utenti... la cronologia serve in primo luogo per rintracciare gli autori di violazioni di copyright e vandalismi, in secondo luogo e per ragioni del tutto secondarie, a rintracciare i nickname degli utenti che vi hanno contribuito. Io la vedo così. --SailKoFECIT 19:22, 23 ago 2008 (CEST)

E la vedi poco bene. Il fatto di distribuire sotto licenze libere è uno dei 5 pilastri, non è un optional, ergo le cose vanno fatte come si deve, che l'autore sia anonimo o registrato. Il problema è semmai che un buon numero di cronologie è comunque "compromesso", perché in diversi casi può non riportare i veri autori (traduzioni, materiale postato conto terzi, voci falcidiate per copyviol ecc.); lo stratagemma dell'indicazione dell'autore in pagina di discussione, oltre a non essere sempre stato obbligatorio, è una cosa che ci siamo inventati ma non va bene per niente (i siti che riportano pagine da qui, ad esempio, prendono automaticamente i nomi degli utenti solo dalla crono, e peraltro, così non si distingue nemmeno tra autore principale e modifiche minori, ove questo si applichi). Se non rispettiamo noi il diritto d'autore non vedo come possiamo pretenderlo da chi abusa dei ns contenuti. Ma forse divago dal problema posto qui al Bar, che a me sembra "semplice" ignoranza di una policy - non potendo istituire un quiz propedeutico alla registrazione per controllare l'effettiva conoscenza delle regole base credo che Giuseppe (grazie per cronologia.js, scordavo sempre il <pre> per evitare che s'imballasse tutto) dovrà linkare quelle pagine ancora in molte talk. --Elitre 23:31, 23 ago 2008 (CEST)

Appunto, le cronologie nascono già compromesse, per cui non vale la pena perderci troppo tempo... dopotutto vedere il proprio nome utente in una lista copiata in pagina di discussione non è che un magro mezzuccio... non dà idea né dell'entità del contributo, né gratifica gli autori. è inutile strapparsi i capelli per voler tutelare cose che non interessano nemmeno ai tutelati, soprattutto se non si è in grado di farlo. Quando si clicca su modifica c'è scritto che "il materiale che stai inviando potrà essere modificato, cancellato o riutilizzato da chiunque, anche per scopi commerciali.", non c'è scritto "comunque il tuo nome utente verrà sempiternamente associato al tuo contributo, per quanto minimo". Ripeto che comportamenti tipo "la pagina l'ho scritta io ed è mia" andrebbero scoraggiati il più possibile e che le cronologie sono nate per combattere i vandalismi e solo in secondo luogo per tenere traccia degli autori. --SailKoFECIT 13:49, 24 ago 2008 (CEST)

Solo per dire che esiste anche questa pagina dove chi non è pratico di unioni può chiedere consiglio ai più esperti. (Così si evitano i guai) :-)--AnjaManix (msg) 23:23, 23 ago 2008 (CEST)

Giuseppe, quel coso.js che hai creato fa automaticamente di te il mio utente preferito. Ora, spiegami come copincollarlo please. --Mau db (msg) 04:24, 24 ago 2008 (CEST)

@Anjamatrix: il problema che volevo indicare è l'ignoranza dell'esistenza di questa pratica (o volontaria decisione di non seguirla), che sia fatta direttamente o tramite richiesta nella pagina che indichi (a uno degli utenti che avevo "beccato" a non seguire le policy ho indicato proprio quella pagina in modo da farsi aiutare nel caso avesse avuto problemi a fare da solo, e ha iniziato a utilizzarla).

@Sailko A me risulta che ci siano anche almeno 3 riferimenti alla GFDL, che prevede l'indicazione dei contributori. Dato che comunque rispondi alla mia domanda iniziale, ti chiedo: vista la tua opinione in merito a queste procedure, proporresti l'eliminazione di quelle due policy in quanto inutili o, nel caso "fomentino" ego e "la pagina l'ho scritta io ed è mia", dannose?

O ancora visto il capo 4.B della GFDL, proporresti di cambiare il disclaimer in modo che indichi un "modificando la pagina rinunci a essere citato come autore"? O ancora proporresti di eliminare la GFDL come licenza, dato che il punto 4.I richiede la presenza di una sezione "History" con autori e date?

Oppure proporresti di "decronizzare" le voci, lasciando un unico edit a nome Jimbo Wales o altro come unico contributore?

Te lo chiedo (tramite esempi) perché avevo aperto questa discussione per sondare la situazione e verificare proposte di miglioramento della stessa, un semplice "la cronologia serve solo per gestire i vandalismi e negli altri casi è dannosa perché usata per fighetteria personale" non è una proposta di miglioramento ;-) --Giuseppe (msg) 14:55, 24 ago 2008 (CEST)

No, non mi sono spiegato. Le policy non vanno eliminate, ma secondo me non sono prioritarie... vanno applicate sì, ma a discrezione del tempo che si ha disponibile e salvo reclami espliciti, sennò, oltre alla mole di lavoro sporco da fare, ci dovremmo sobbarcare anche il controllo di tutte le vecchie versioni delle voci (attraverso i vari spostamenti, unioni e scorpori) perché o tutti o nessuno no? Ho fatto molti scorpori, ma non mi sono mai sognato di copiare la cronologia in pagina di discussione (si pensi a una voce di un comune, dove le versioni sono migliaia), a pro di che poi? Di vedere il proprio nome utente scritto in un cassettino tra altri 2500? Fra i quali il 90% ha contribuito a sezioni completamente diverse? Finché è possibile le cronologie vanno sicuramente tenute (es. spostamenti), ma se non è possibile, fare il copincolla in discussione è così poco utile che non starei a impazzirci dietro. Secondo te (faccio un esempio che mi riguarda) quale gratificazione posso avere dal leggere il mio nome utente nel cassetto qui rispetto a leggere quello, che ne so, dell'anonimo 84.222.179.21 che mi ha preceduto? Cosa indica se il suo contributo è qualitativamente o quantitativamente migliore del mio? Niente. --SailKoFECIT 15:38, 24 ago 2008 (CEST)

La questione gratificazione è un tuo punto di vista. Quello che a me interessa è il problema tecnico (scarsa visibilità o voluta non applicazione delle policy) derivante dalla licenza (che tutti accettiamo quando modifichiamo). Ora so che almeno nel tuo caso ritieni la policy non prioritaria e quindi eviti di applicarla ogni volta che puoi. È già una risposta, ora aspetto anche altri pareri. Poi in base a quello che salta fuori si vedrà. --Giuseppe (msg) 15:52, 24 ago 2008 (CEST)

Evito di applicarla ogni volta che non posso. Non significa che non l'abbia mai usata ;) --SailKoFECIT 15:57, 24 ago 2008 (CEST)

Ho aggiunto lo script di Giuseppe al monobook. Ora dovrebbe apparire in tutte le discussioni del ns0 il pulsante . Chi si era già copiato il codice nel proprio monobook dovrebbe eliminarlo, oppure vedrà 2 pulsanti Jalo 15:14, 24 ago 2008 (CEST)

• Sicuramente il tasto che automatizza il cassetto è molto utile; ora però bisognerà pensare se privilegiare il vecchio template {{scorporoUnione}} o se caldeggiare piuttosto l'utilizzazione della cassettatura dell'intera cronologia della voce da cui si estrapola eventualmente un nuovo titolo. --「Twice·29 (disc.)」 16:57, 24 ago 2008 (CEST)

• @Giuseppe se quella pagina fosse più pubblicizzata magari ci sarebbero meno errori (bisognerebbe trovare un posto dove linkarla)
• @Twice25 la differenza è che se la vecchia voce (quella errata) viene cancellata nel caso del template si perde la cronologia, quindi il cassetto è più brutto esteticamente ma sicuramente più sicuro come metodo. Il problema è quando si parla di una multitudine di unioni, basta vedere Discussione:Oceanine, con la semplice copia della cronologia non sarebbe diventata una cosa ingestibile?--AnjaManix (msg) 17:20, 24 ago 2008 (CEST)

  Beh, la pagina di discussione qui sopra è abbastanza ... allucinante la sua parte: non so chi avrebbe avuto la pazienza che hai avuto tu ;-) tra l'altro, ad aprile anticipasti gli intendimenti di Giuseppe. Credo che le due formule - template e cassetto/crono - possano coesistere nei casi limite come quello da te segnalato qui sopra; ma in un caso *semplice* forse può bastare, per manlevare e rispettare la GFDL, il template: in fondo, se la pagina richiamata viene cancellata, un motivo ci sarà stato (e non credo che a quel punto servirebbe più averne ancora la cronologia). A meno che non si decida di rendere obbligatorio riportare la cronologia, e in tal caso il template andrebbe eliminato. --「Twice·29 (disc.)」 18:22, 24 ago 2008 (CEST)

@Giuseppe: Questo, questo e questo spiegano IMHO abbastanza il problema, se non si conoscono le pagine di aiuto principali, figurarsi quelle infognate. @Sailko: la GFDL e la vanità personale non vanno a braccetto. Quando non sai come/puoi fare qualcosa puoi chiedere ad altri che lo facciano al posto tuo. --Elitre 17:49, 24 ago 2008 (CEST)

Ok. Anche pedanteria e enciclopedia fanno rima, ma non vanno a braccetto. Se per alleviarci la coscienza basta copiare un elenco in pagina di discussione, amen. Chi si accontenta di questi mezzucci goda e giubili. IMO è meglio ammettere i propri limiti che ostinarsi a voler tappare una falla con una mano (scandalizzandosi se anche gli altri non lo fanno). --SailKoFECIT 19:32, 24 ago 2008 (CEST)

Puoi tranquillamente continuare a fare quel che fai sempre, la speranza è che nessuno un giorno venga a farti rogne per questo. Con Corriere e soci già lo fanno, come hai visto. --Elitre 12:17, 25 ago 2008 (CEST)

Sailko, scusa eh, capisco che sia una rottura di scatole e capisco anche, per quanto mi riguarda personalmente, il disinteresse per veder scritto il proprio nome in cronologia, ma nel momento che questa enciclopedia è rilasciata in GFDL (dando per assodato che non si voglia cambiare questo), non è che puoi applicare solo la parte che preferisci secondo i tuoi gusti personali: magari invece qualcuno ci tiene ed è un suo diritto che si lasci menzione del suo contributo, non lo puoi decidere tu anche per lui. La cronologia non è stata affatto inventata per ritrovare i vandalismi, ma proprio per applicare la GFDL tenendo traccia di tutti i contributi che hanno concorso alla creazione del testo. La soluzione va trovata, si può cercare di immaginare un sistema che miglliori le cose, ed è chiaro che ci sarà sempre chi sbaglia in buona fede o chi si scorda di applicare una procedura o proprio non la conosce, e wikipedia non è mai perfetta, ma almeno come linea di principio eviterei di dire che ce ne possiamo infischiare (ammetto che un po' mi scandalizza questa affermazione). MM (msg) 09:05, 25 ago 2008 (CEST)

se la situazione è in questi termini mi adeguerò (sono andato a leggere aiuto:Scorporo) --SailKo FECIT 14:47, 25 ago 2008 (CEST)

Su una piccola cosa sono d'accordo: noi stiamo qui a farci tanti problemi (e mi pare giusto rispettare tutte le clausole della licenza che abbiamo) quando poi le maggiori testate giornalistiche che prendono testo da noi fanno fatica a dire che è stato preso da Wikipedia (e questo a rigor di logica non significa rispettare strettamente la GFDL, o sbaglio?) e anzi, molto spesso non fanno neanche questo. Quindi mi pare giusto dare un giro di vite qua, ma lo è altrettanto pareggiare l'atteggiamento anche verso l'esterno Helios 23:23, 26 ago 2008 (CEST)

C'è anche da dire che ho creato la pagina Aiuto:Scorporo solo pochi giorni fa... Sono contento che sia presa in tanta considerazione (mai abbastanza). --Nemo 03:22, 28 ago 2008 (CEST)