Wikipedia:Bar/Discussioni/Tu non sei enciclopedico!
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Ho appena finito di spiegare via mail che quando come motivazione di una cancellazione scriviamo "Tizio di cui non si rilevano motivi di enciclopedicità", la valutazione non è un giudizio di merito sull'uomo, ma sulla voce dedicata a lui che era stata scritta su Wikipedia.
Causa della querelle era, ovviamente, il fatto che dopo aver cancellato una voce, la pagina della cancellazione rimane ed è ben visibile a tutti.
Premessso che quella formulina di motivazione di cancellazione è una delle mie preferite (anche se io di solito scrivo evincono e non rilevano) ma non credo di essere l'unica ad usarla, mi sembra che le alternative che abbiamo siano sostanzialmente un paio:
- pesare meglio le parole: scrivere "Tizio di cui non si rilevano motivi di enciclopedicità leggendo la voce che gli è stata dedicata" o qualcosa del genere, in modo che sia chiaro non solo a noi, ma anche a chi ci legge da fuori di cosa stiamo discutendo
- piazzare un bel disclaimer in testa alle pagine di cancellazione delle biografie, che spieghi cosa stiamo facendo e il valore delle parole
Il disclaimer non giustifica certe discussioni sgradevoli che comunque ogni tanto ci sono, ma sistemerebbe la maggior parte delle discussioni.
Pareri?
- Il disclaimer sarebbe sicuramente utile per "correggere" l'apparente senso delle motivazioni espresse dal proponente. Per quanto possiamo porci dei buoni propositi ci saranno sempre motivazioni mal formulate. Il problema è un altro: non tutte le procedure di cancellazione riguardano biografie di persone fisiche mentre un disclaimer di questo tipo sarebbe concepito fondamentalmente per questo ambito particolare. Come risolvere? sinceramente non saprei --Furriadroxiu (msg) 08:50, 4 apr 2010 (CEST)
- 1. Preparare un disclaimer da inserire ad hoc, manualmente, nelle prime righe delle pagine di cancellazione di "biografie di viventi" (con copia anche nella talk della voce che sta attraversando la procedura di cancellazione), in cui specificare sempre che non si valuta in alcun modo il soggetto della voce, ma il rispetto dei criteri enciclopedici interni di Wikipedia da parte della voce, e che in questa procedura tecnica non è implicita alcuna valutazione della persona in quanto tale. 2. Spiegarlo e ribadirlo chiaramente e pacatamente anche nelle talk/email/pagine di cancellazione, etc., laddove ci si rapporti con la persona in questione o un suo amico/rappresentante/consociato/etc. 3. NOINDEXare di default tutte le pagine di cancellazione di biografie di viventi (che rimangono comunque sempre ricercabili all'interno di Wiki). Ci costa poco tempo, è corretto, e ci risparmia problemi. Veneziano- dai, parliamone! 11:36, 4 apr 2010 (CEST)
Mi sembra un'ipocrisia: quando si discute sull'enciclopedicità del soggetto di una voce, è perché è sul soggetto, e non sulla voce (stile e contenuti), che verte il dubbio di enciclopedicità. E se uno si offende perché non è considerato non enciclopedico, sono fatti suoi e del suo ego ipertrofico: se il mio vicino mi chiedesse "perché non fai una voce su di me?" gli risponderei semplicemente "perché non sei enciclopedico" e questo certamente non si offenderebbe. PersOnLine 12:09, 4 apr 2010 (CEST)
- Io son d'accordo sul disclaimer. Il mondo intero non è necessariamente a conoscenza dei criteri di wikipedia, né del suo gergo... Tutto quello che diciamo e affermiamo con tanta sicurezza riguarda esclusivamente la azione di scrivere o meno qualche riga su una enciclopedia telematica. Spieghiamolo meglio, e d'accordo anche sul noindex (ma non erano noindexate di default, le cancellazioni?) --Yuma (✉) 12:46, 4 apr 2010 (CEST)
- Daccordo sul disclaimer, ed un invito a tutti gli utenti a pesare le parole che si usano nelle procedure di cancellazione.--ValerioTalk 15:18, 4 apr 2010 (CEST)
- Io son d'accordo sul disclaimer. Il mondo intero non è necessariamente a conoscenza dei criteri di wikipedia, né del suo gergo... Tutto quello che diciamo e affermiamo con tanta sicurezza riguarda esclusivamente la azione di scrivere o meno qualche riga su una enciclopedia telematica. Spieghiamolo meglio, e d'accordo anche sul noindex (ma non erano noindexate di default, le cancellazioni?) --Yuma (✉) 12:46, 4 apr 2010 (CEST)
- Se "che quando come motivazione di una cancellazione scriviamo "Tizio di cui non si rilevano motivi di enciclopedicità", la valutazione non è un giudizio di merito sull'uomo, ma sulla voce dedicata a lui che era stata scritta su Wikipedia" allora perché non scriviamo esplicitamente "Voce in cui non si rivelano ....", invece di "Tizio in cui non si rivelano ..."
- L'avevo già fatto notare in Discussioni template:Cancellazione#Deindicizzazione delle procedure di cancellazione , ma ho avuto pochissime risposte, nelle quali non è stato colto che spiegavo che il nostro "mestiere" è scrivere e valutare voci, valutare persone non solo è per noi inutile, ma anche pericoloso per il rischio che l'interessato si risenta (se non peggio).
- Contrario all'ipotesi 2, d'introdurre un template di spiegazione, che "traduca" ciò che sia scritto malamente e inopportunamente da un utente in un'espressione più polictical correct (e anche più vera nei fatti, per quanto ci riguardi). Vero che il rischio ci sarà sempre (ma allora abbiamo anche il rishcio che la pagina X a caso sia vandalizzata ...) , ma molto va ad emulazione e abitudine. Un utente, anche nuovo, vede che "si fa così a mettere in cancellazione" e impara così. Una volta eradicata questa brutta abitudine (anche a costo di annullmaneto immediato della cancellazione -visto che giudizi sulla persona sono sono motivi di cancellazione della voce; e di procedure di risoluzione dei conflitti verso utenti che insistesssero nonostante richiami e spiegazioni, ecc. ecc.) il problema dovrebbe diminuire.
- Inoltre un template in cima alle cancellazioni di biografie, risolverebbe (parzialmente e male, come spiegavo) solo per quel caso, ma vi sono anche ben altre tipologie di voci che sono potenzilmente a rischio (associazioni, squadre, società, ditte, prodotti industriali e commerciali, località a -vera o presunta- vocazione turistica, ecc. ecc.) --79.24.132.189 (msg) 15:31, 4 apr 2010 (CEST)
- Non facciamo tanti giri di parole, quando si mette in cancellazione una voce, il problema non è la pagina ma il tizio a cui è dedicata. E se non mettiamo ben in chiaro questo aspetto, dopo la cancellazione ci ritroveremo lo stesso tizio che pretenderà di reinserire la sua pagina leggermente modificata; bisogna far capire alla gente che avere una pagina su Wikipedia non è un diritto, ma un privilegio che si ci guadagna (a volte anche inconsapevolmente) per fattori che vanno ben oltre il personaggio stesso. Il problema semmai è un altro: perché mai sta nascendo sempre più questa pretesa di stare su wikipedia? non è che, forse, a furia di ammettere personaggi sempre più anonimi (abbassando l'asticella della rilevanza) ormai anche zia Pinuccia si sente in diritto si stare su Wikipedia perché al sua torta ha vinto il primo premio alla sagra del paese? PersOnLine 16:05, 4 apr 2010 (CEST)
- Sì, ma anche noi cerchiamo di non essere pediacentrici. Nel mondo reale 'essere enciclopedici' non significa nulla, se non forse avere un gran cultura... Attenzione, quando diciamo che qualcuno non è rilevante, che qualcuno 'non merita di stare qui'. Può essere inteso come non rilevanza in assoluto, mediocrità, non importanza nella vita reale. Conosco artisti e letterati di grandissima rilevanza, importanza, spessore e intelligenza che non hanno avuto ancora sufficente attenzione da parte di pubblicazioni autorevoli da non essere adatti a stare sul nostro progetto. Vogliamo umiliare le persone? Dare scuse per lamentele che, se la mettiamo in termini assoluti, sono più che giustificate?. Io non credo, a meno di essere molto presuntuosi (e dico noi come progetto, non mi riferisco a nessuno in particolare). Il concetto corretto che dobbiamo sottolineare e - se necessario - ...inculcare... è che alcune biografie non rientrano negli scopi del progetto wikipedia. In altre parole, su persone anche rilevantissime nel loro ambito professionale/artistica/intellettuale capita che non ci possiamo scrivere una biografia che sia interessante per il nostro scopo, che è quello di fissare la conoscenza consolidata. Non si tratta di giri di parole, ma solo di dare giusto valore alle parole. Un artista musicale fortissimo ma che ha al suo attivo solo cd autoprodotti e non è ancora recensito da riviste importanti non è enciclopedico. Spieghiamo che questo vuol dire che la biografia non rientra nei nostri criteri di inclusione, e che questo non implica un giudizio sulla sua musica o sulla sua persona. Avere una biografia si Wikipedia non deve essere un premio, o qualcosa che uno si guadagna se è bravo. Ci sono biografie di assolute mezze calzette, in ogni campo, presenti solo perché i personaggi sono molto noti e sono apparsi in ogni dove, non faccio nomi ma ognuno può scegliersi un esempio, non ne mancano. Scusate per la prolusione, penso sia necessario mettere le cose nella giusta ottica, fare esercizio di realtà, e anche essere un po' utilitaristici: nel calcolo costi-benefici, usare un linguaggio più prudente e mettere un disclaimer chiarificatore nelle cancellazioni di bio di viventi che ci costa? Se può essere efficace ed evitarci qualche lamentela, in che cosa esattamente ci perdiamo?. --Yuma (✉) 16:36, 4 apr 2010 (CEST)
- Personalmente la vedrei come POL, dire che il signor X non è enciclopedico è un modo educato di dire: "Il Signor X vuole farsi pubblicità sfruttando wikipedia", quindi non cercherei giri di parole ancora più strane per fare capire che la biografia del pizzicagnolo all'angolo non può trovare spazio su wikipedia. - --Klaudio (parla) Buona Pasqua 18:57, 4 apr 2010 (CEST)
- Sì, ma anche noi cerchiamo di non essere pediacentrici. Nel mondo reale 'essere enciclopedici' non significa nulla, se non forse avere un gran cultura... Attenzione, quando diciamo che qualcuno non è rilevante, che qualcuno 'non merita di stare qui'. Può essere inteso come non rilevanza in assoluto, mediocrità, non importanza nella vita reale. Conosco artisti e letterati di grandissima rilevanza, importanza, spessore e intelligenza che non hanno avuto ancora sufficente attenzione da parte di pubblicazioni autorevoli da non essere adatti a stare sul nostro progetto. Vogliamo umiliare le persone? Dare scuse per lamentele che, se la mettiamo in termini assoluti, sono più che giustificate?. Io non credo, a meno di essere molto presuntuosi (e dico noi come progetto, non mi riferisco a nessuno in particolare). Il concetto corretto che dobbiamo sottolineare e - se necessario - ...inculcare... è che alcune biografie non rientrano negli scopi del progetto wikipedia. In altre parole, su persone anche rilevantissime nel loro ambito professionale/artistica/intellettuale capita che non ci possiamo scrivere una biografia che sia interessante per il nostro scopo, che è quello di fissare la conoscenza consolidata. Non si tratta di giri di parole, ma solo di dare giusto valore alle parole. Un artista musicale fortissimo ma che ha al suo attivo solo cd autoprodotti e non è ancora recensito da riviste importanti non è enciclopedico. Spieghiamo che questo vuol dire che la biografia non rientra nei nostri criteri di inclusione, e che questo non implica un giudizio sulla sua musica o sulla sua persona. Avere una biografia si Wikipedia non deve essere un premio, o qualcosa che uno si guadagna se è bravo. Ci sono biografie di assolute mezze calzette, in ogni campo, presenti solo perché i personaggi sono molto noti e sono apparsi in ogni dove, non faccio nomi ma ognuno può scegliersi un esempio, non ne mancano. Scusate per la prolusione, penso sia necessario mettere le cose nella giusta ottica, fare esercizio di realtà, e anche essere un po' utilitaristici: nel calcolo costi-benefici, usare un linguaggio più prudente e mettere un disclaimer chiarificatore nelle cancellazioni di bio di viventi che ci costa? Se può essere efficace ed evitarci qualche lamentela, in che cosa esattamente ci perdiamo?. --Yuma (✉) 16:36, 4 apr 2010 (CEST)
- Non facciamo tanti giri di parole, quando si mette in cancellazione una voce, il problema non è la pagina ma il tizio a cui è dedicata. E se non mettiamo ben in chiaro questo aspetto, dopo la cancellazione ci ritroveremo lo stesso tizio che pretenderà di reinserire la sua pagina leggermente modificata; bisogna far capire alla gente che avere una pagina su Wikipedia non è un diritto, ma un privilegio che si ci guadagna (a volte anche inconsapevolmente) per fattori che vanno ben oltre il personaggio stesso. Il problema semmai è un altro: perché mai sta nascendo sempre più questa pretesa di stare su wikipedia? non è che, forse, a furia di ammettere personaggi sempre più anonimi (abbassando l'asticella della rilevanza) ormai anche zia Pinuccia si sente in diritto si stare su Wikipedia perché al sua torta ha vinto il primo premio alla sagra del paese? PersOnLine 16:05, 4 apr 2010 (CEST)
- Comprendo benissimo il punto di vista di PersOnLine e di Klaudio: in molti casi, nella sostanza, è vero che spesso appaiono voci davvero "improbabili" dal profilo enciclopedico... ("ho visto biografie che voi umani non potete neanche immaginare"..., cit.) ma in linea di massima, da un punto di vista operativo, condivido il ragionamento di Yuma. Un semplice disclaimer di specificazione e chiarificazione a noi non costa niente, è utile per "deWikicentrarsi", e almeno in parte aiuterebbe a prevenire il carico di rogne che poi comunque dovrebbero sbattersi in OTRS per l'ennesima lamentela del "genio incompreso" di turno. Magari provo a buttare giù un'ipotesi di bozza da sottoporre ad eventuale valutazione appena ho un attimo. Veneziano- dai, parliamone! 21:10, 4 apr 2010 (CEST)
Commento Buona la bozza Veneziano. Nel merito, quoto Yuma (particolarmente sul grassettato; un suo raro grassettato). La selezione delle voci da ammettere o meno in Wikipedia, penso che sia una delle cose più complicate internamente al progetto. Capisco che essa sia necessaria; così come comprendo che per molte persone viventi attive nel mondo dello spettacolo e della cultura apparire su Wikipedia - in una ipotetica galleria che annoversa personalità enormi del passato - possa essere considerato un motivo d'onore. --<Twice25¯(disc.)> 23:21, 4 apr 2010 (CEST)
- -1 ai disclaimer. essere "non enciclopedico" non è un'offesa, se si offendono è un problema loro. al massimo una spiegazione in WP:regole per la cancellazione --Bultro (m) 01:25, 5 apr 2010 (CEST)
- Commento Buona la bozza, ma toglierei le maiuscole ai criteri Per Non Rendere L'Enciclopedicità Un'Entità Metafisica.--Salento tre.αλλα.Quarta 06:21, 5 apr 2010 (CEST)
- La bozza mi piace, con un paio di correzioni: A) toglierei il "negativa" nell'ultima frase, visto che si dice qualunque sia il suo esito e quindi non esprime né implica alcuna valutazione sul soggetto mi sembra sufficiente; B) non farei riferimento ai criteri di enciclopedicità, troppo spesso fumosi e/o in bozza, ma in generale agli scopi di Wikipedia.--Frazzone (Scrivimi) 08:16, 5 apr 2010 (CEST)
@Kladio (e POL): se quello che intendiamo è Il Signor X vuole farsi pubblicità sfruttando wikipedia perché dobbiamo a tutti i costi rispondere il sig. X è una nullità e qui non ce lo vogliamo? La risposta che propone Veneziano comunque ha lo stesso effetto di dire al sig. X che qui non ci può stare, ma ha il pregio di dirglielo cortesemente e dando una motivazione.
Per inciso, mica sempre è il sig. X a scriversi la voce e dare una botta al sig. X perché non ce lo vogliamo e poi la voce è stata scritta da un tizio qualunque e una doppia beffa. Anche il "io non ho mai chiesto di comparire su Wikipedia e non capisco perché debba essere trattato così", che crediate o meno alla sincerità di chi lo scrive, è una affermazione piuttosto frequente.
ps: mi piace la bozza di Veneziano e quoto Frazzone :-)
- Ho paura che nella pratica non servirà a niente: chi si sente ferito per lesa maestà per non essere considerato sufficientemente degno per stare su wikipedia si lamenterà comunque, e anzi semmai inizieranno le battaglie, da parte di questi, per far cambiare i criteri; poi voglio ribadire che i nostri criteri non sono necessari, ma sufficienti, quindi dire che una voce è stata cancellata perché non rispetta i criteri non ha senso, in quanto tali criteri non prevedono l'automatica esclusione della voce. Una voce, dunque, viene cancellata non perché non rispetta i criteri, ma perché la biografia personale riportata in essa non è ritenuta sufficiente, in definitiva è sempre la persona ad essere bocciata.PersOnLine 11:58, 5 apr 2010 (CEST)
- (conflittato) Segnalo la discussione strategica correlata. La bozza di raccomandazioni da parte della WMF tratta anche la questione delle procedure di cancellazione (punto 8). Peraltro sono molto graditi (dalle persone che se ne sono occupate) suggerimenti su questo documento e quelli annessi. --Nemo 12:21, 5 apr 2010 (CEST)
Io resto contrario all'avviso. Più o meno per i motivi espressi da POL, che venga creato o no l'avviso penso che ci sarà sempre chi si lamenta. --Limonadis (msg) 21:51, 5 apr 2010 (CEST)
- Contrario ad avvisi del genere. Non vorrei che la problematica si spostasse troppo sullo stato della voce, che venissero create coi criteri sotto mano ed aggiustate alla bell'e meglio tentando di farcele entrare. Basta essere cauti con le parole, se il biografato si offende lo stesso la penso come Bultro. --Buggia 23:19, 5 apr 2010 (CEST)
- Favorevole, mi sembra una buona idea per rendere chiaro ciò che potrebbe non essere così intuitivo al contributore occasionale e risparmiare molte incomprensioni. Non vedo problemi nel linkare le linee guida, anzi mi sembra un atto di di trasparenza: motiviamo quello che facciamo, precisiamo cosa la procedura è e cosa non è, patti chiari amicizia lunga ;) Il link, tra l'altro, è alla pagina di aiuto generica Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Enciclopedicit.C3.A0 e non direttamente ai criteri specifici "sufficienti ma non necessari". --ArtAttack (msg) 00:18, 6 apr 2010 (CEST)
- Mado', l'ennesimo disclaimer. Basterebbe scrivere nella procedura "la voce non rientra nei criteri", ponendo l'accento sulla voce anziché sulla persona. Lucio Di Madaura (disputationes) 00:33, 6 apr 2010 (CEST)
più che un disclaimer, preparerei l'ennesimo template, così possiamo scrivere in un posto solo un testo sufficientemente neutro per non far arrabbiare il cancellando.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da .mau. (discussioni · contributi) 10:40, 6 apr 2010 (CEST).
- Ottima soluzione. Penso che possa funzionare, perché le persone che si sentiranno offese saranno probabilmente di meno e anche meno offese in assoluto. Ma anche non dovesse funzionare, mandare un messaggio meno offensivo è comunque un segno di civiltà. In altre parole, noi facciamo la nostra parte, gli altri, in risposta, faranno ciò che credono. --Jotar (msg) 11:35, 6 apr 2010 (CEST)