Wikipedia:Bar/Discussioni/Vetrina in agrodolce

Vetrina in agrodolce		NAVIGAZIONE

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Apro questa discussione al bar perché penso che l'argomento possa potenzialmente interessare un po' tutti, a prescindere. Come si evince dal titolo, mi riferisco a questa benedetta vetrina, fonte di gratificazioni ma anche di amarezze e conflitti. Non metto in discussione le finalità di questa sezione dell'enciclopedia, penso che tutti siamo d'accordo - almeno in linea di principio - sull'opportunità di promuovere la crescita della qualità. La vetrina è senza dubbio uno strumento che opera in questa direzione, ma è anche esposta a fenomeni che tendono a snaturarne l'essenza fino a generare vere e proprie deviazioni. Da un lato è un bene che la vetrina sia vissuta come una sorta di gratificazione per utenti che in ogni modo si fanno il mazzo per migliorare l'enciclopedia (anche se non sono gli unici e indispensabili, sia chiaro), è un bene che proponga dei modelli di riferimento (anche se non sempre questi modelli sono portabili in qualsiasi contesto tematico). Da un altro diventa un male se genera distorsioni più o meno palesi. Attenzione, la distorsione non risiede nell'aspirazione a vedere una voce a cui siamo legati, perché l'abbiamo scritta noi o perché tratta di un argomento a noi caro, risiede bensì in quelle che io considero degenerazioni della filosofia su cui si basa la vetrina: per farla breve mi riferisco alla vetrina usata come mezzo per esternare il nostro narcisismo di singoli utenti, alla vetrina usata come mezzo per dare visibilità ad un soggetto, alla vetrina usata come strumento di misura della bontà di un utente o, peggio, di un potenziale amministratore, alla vetrina. Fin qui poco male, potremmo anche considerarle distorsioni fisiologiche, ma la vetrina è anche causa di vere e proprie aberrazioni. Mi riferisco ai conflitti interpersonali che sfociano in attacchi personali e insulti o presunti tali, alle segnalazioni di problematicità, ai blocchi; mi riferisco al dispendio di energie concentrate nel rendere perfetta una voce, destinata però a restare una cattedrale nel deserto degli stub e delle voci buttate alla volemose bene; mi riferisco alla percezione, infondata o non, dell'esistenza di bizzarre curiosità associate alla vetrina: ad esempio, da qualche parte, giorni fa, ho letto un messaggio in cui si faceva notare la nutrita presenza di voci relative ad una piccola parte del territorio italiano e in questi giorni si assiste ad una controversa interpretazione, in merito ai criteri di qualità, che sulla carta favorirebbe l'accesso alla vetrina di alcune aree tematiche precludendolo ad altre. Non manca, infine, la percezione dell'esistenza di gruppi di utenti, particolarmente attivi nell'ambiente della vetrina che gestirebbero regole e procedure con il risultato di favorire od osteggiare determinate voci o determinate aree tematiche. Insomma, non vorrei che un giorno si parlasse di "cricca della vetrina" così come oggi si parla tranquillamente di "cricca degli admin". Attenzione, non sono considerazioni mie, mi sto limitando a riportare impressioni raccolte qua e là.

In definitiva, che questi timori siano fondati o meno, una cosa è certa: pur trattandosi di un ambito specifico e ristretto dell'intero progetto, la vetrina è un settore che in proporzione sfodera un alto tasso di conflittualità, generando dissapori, astio, stress, ecc. Se questo è il risultato, sarebbe allora il caso di iniziare ad ipotizzare l'eliminazione della vetrina e l'ideazione di una sezione alternativa da esporre in home page. --Furriadroxiu (msg) 01:55, 13 set 2009 (CEST)

Concordo con ogni singola parola. Ho sempre pensato che la vetrina sia una cosa abbastanza inutile per l'enciclopedia (i criteri per l'accesso in vetrina esistono ma vengono applicati in maniera troppo disomogenea; ci sono molte votazioni dallo spirito "chi ha scritto questo voce mi è simpatico, allora voto +1") e anche pericolosa. Favorevolissimo all'eliminazione. --Jкк ^КGB 02:11, 13 set 2009 (CEST)

Come al solito qualcuno ogni tanto arriva, fa questo solito gran bel discorso che la vetrina è la fonte di ogni wikipediano male, che va eliminata, che è dannosa... e il tutto viene proposto sempre da utenti che frequentano senza offesa, in maniera piuttosto marginale le discussioni. Forse, se tutti si sforzassero di partecipare ogni tanto invece di criticare sempre, forse riusciremmo a migliorare qualcosa. Almeno dal mio punto di vista, non mi piace essere tacciato di applicare i criteri a caso, e la maggior parte dei miei pareri tenta di dare un contributo costruttivo. Poi che tutti non facciano così lo so, ma da qui a dire che la vetrina è da buttare no, non lo accetto. Di cricca della vetrina se ne parla già, non vi preoccupate. Scusate i toni duri, però io cercherei di informarmi un po' prima di sparare a zero (mi riferisco a jaako). Vi lamentate delle procedure, ma quelle in cui si degenera sono POCHISSIME sul totale, nelle pagine di cancellazione ritengo che le discussioni siano a volte anche più intense e anche più frequenti. Cosa facciamo, eliminiamo anche le cancellazioni? Certo che no! E ricordo infine, che a chi non piace la vetrina, la può sempre evitare: mica è obbligatoria, come tutta wiki del resto. Scusate il tono duro, ma a leggere questi discorsi resto basito. Notte. --Aldarion-Xander^サンダー 02:54, 13 set 2009 (CEST)

m2c: @Xander: forse il ragionamento di gian (che di certo conosce bene la vetrina, te l'assicuro) è già stato affrontato, ma IMO significa solo che c'è la percezione di un "qualcosa che non va" e va ascoltato e, anche se non dovesse essere condiviso nelle soluzioni estreme, va rispettato e discusso. Ci sei andato giù duro, sì, ma la conflittualità delle discussioni, le offese, le richieste smisurate di fonti, anche illogiche (container di fonti sono l'unico modo per mettere una voce in vetrina?....), la volontà di far passare per voce curata nel proprio orticello senza badare ai consigli di chi ne sa (perchè no? non c'è niente di male) anche di più, non sono invenzioni di gian o di altri: è una realtà delle cose. La stessa volontà di modificare criteri e la conseguente "devetrinizzazione" in atto di alcune voci testimoniano che quel "qualcosa che non va" c'è, eccome.

Questo tuo post IMO sottintende un "non sapete quel che dite perchè non frequentate la vetrina, per cui non dovete parlarne" e dimostra, IMO, quel che spesso accade, appunto, nelle discussioni della vetrina, ossia le prese di posizioni aprioristiche, da parte del proponente o dei vari commentatori. Il proponente che, avendo curato la voce per mesi, rifiuta di accettare consigli (e s'impunta) oppure i commentatori che spulciano ogni frase chiedendo fonti anche su ciò che è illogico (e s'impuntano a loro volta). Il male IMO è questo: questo muro contro muro e il non ascolto. Confido che, senza eliminare la vetrina (che resta pur sempre un "modello", a livello comunitario, oltre che una soddisfazione, a livello personale) ascoltandosi un po' di più si possano evitare le conflittualità che sono emerse in questi ultimi mesi Soprano⁷¹ 03:37, 13 set 2009 (CEST)

Di cricca della vetrina, mi riferisco a quanto scritto da Xander89, ne parla solo lui, gli altri interventi si riferiscono solo per lo piu' a fatti evidenti, riscontrabili in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni e Categoria:Voci_in_vetrina. Poi se uno vede una delle ultime voci entrata in Vetrina - cosi', per ricordarlo, la voce Vetrina e' una sempre presente nel menu' laterale - viene da pensare che i votanti non l'abbiano neppure letta, ma nessuno finora ha ritenuto opportuno replicare alle critiche mosse Discussione:Storia di Marino nel Medioevo. Ribadisco non si parla di cricca o non cricca, ma di livello di qualita' delle voci che rispettino i criteri gia' stabiliti Wikipedia:Criteri per una voce da vetrina. 92.101.3.70 (msg) 08:34, 13 set 2009 (CEST)

(rientro) ho evidenziato da più di un anno a questa parte che la vetrina va "infranta" solo se esiste un cuscinetto in modo da permettere alle voci meritevoli di essere prese a modello, anche nella traduzione da parte delle altre wiki (dubito che un francese che conosca l'italiano sia molto felice di ispirarsi ad una voce con "fú", "ma però" e altri orrori ortografici).

la soluzione che avevo proposto era riprendere il progetto Monitoraggio (talmente inutilizzato che ho visto che si sta provando a rimetterlo in sesto), utilizzando dei valori oggettivi in modo da far emergere le voci migliori (qui lo schema che avevo preparato).

purtroppo, e mi trovo d'accordo con l'anonimo, ho notato che molti wikipediani possono di fatto far pendere da un lato o dall'altro alcune votazioni (per i motivi più svariati). presumendo la buona fede, direi che lo fanno per fornire un po' di "controllo umano" alla vetrina (un meccanismo numerico e solamente basato sui computer, come quello delle PdC, potrebbe essere fallace). dall'altro però si ricorre in numerosi "errori", condannando le voci ad orridi template "questa voce non ha passato la vetrina o ne è stata cacciata via a pedate" (o qualcosa del genere ;-P) e di fatto non migliorandole (da quando Corsica è stata rimossa, per motivi che vi lascio controllare da solo, non ho visto nessuno dei "vetrinisti accaniti" veramente impegnato a rimboccarsi le maniche per rendere la voce al pari, se non migliore, delle altri presenti nel progetto). --valepert 09:28, 13 set 2009 (CEST)

Il discorso di Giancarlo purtroppo fila alla grande. Le segnalazioni per la vetrina le ho seguite più volte e ho notato molte volte lo stesso problema riguardante la conflittualità, la degenerazione delle discussioni, non sono da parte del proponente in risposta ad un parere (per fortuna almeno i voti si sono eliminati) negativo, ma sovente anche da parte di chi inserisce il proprio commento contrario in modo ardito e malcelatamente provocatore. L'argomento è naturale che salti fuori ogni tanto, perché il problema c'è, è inutile far finta di non vederlo. Chiudere la vetrina? Non lo so, ma a mio parere nelle discussioni che orbitano attorno alla questione delle segnalazioni sono emerse delle idee che a tratti hanno rasentato la follia. Chiudere la vetrina non so se sia la giusta soluzione, io tendo a non escludere nulla comunque, ma è possibile che dalle altre parti funzioni e da noi no? Di recente mi sono reso promotore della riforma del monitoraggio qui, e sono d'accordo sulla sua implementazione. Ma si tratta finora di uno strumento da sempre snobbato e dimenticato, al punto che spessissimo ci si chiede a che cosa diavolo servirà mai. E poi, abbiamo le risorse umane (utenze) per seguire davvero bene questo strumento ed applicarlo? Insomma, non sto proponendo soluzioni mie, volevo solo vagliare la situazione dal mio punto di vista, per ora. --Roberto Segnali all'Indiano 10:11, 13 set 2009 (CEST)

Personalmente ho contribuito alla cerscita della vetrina fin dalle origini, poi me ne sono distaccato completamente per un sistema di votazioni troppo farraginoso, troppo lento che aveva dei buoni spunti ma sono stati tutti snaturati. Tutte le voci che ho scritto e mandate in vetrina sono state poi "declassate" ma a me non interessa, neanche me ne sono preoccupato di aiutarle perché le motivazioni di declassamento erano così "stupide" e basate su misure di "basso livello" che alla fine ho lasciato fare. Quando una voce viene accusata di avere una bibliografia "povera" e per questo viene tolta dalla vetrina ma non si prende in considerazione che la bibliografia si riduce a qualche libro e qualche articolo su un giornale, allora è inutile discutere perché si discute con persone che "non conoscono l'argomento", "non hanno parametri oggettivi per giudicare", "non sono capaci di effettuare delle valutazioni esperte" perché neanche comprendono cosa sia una bibliografia, cosa siano delle fonti, come si recuperano le fonti. Io penso che le voci di qualità abbiano bisogno di giudizi di qualità e per questo gian_d +10000 a quello che affermi. -- Ilario^_^ - ^msg 11:31, 13 set 2009 (CEST)

la vetrina è sempre stata una cosa a me indigesta... ammirevole lo sbattimento di chi passa settimane a correggere le minuzie di una sola voce, ma alla fin della fiera è solo un modo per avere un premio, un riconoscimento (non necessariamente campanilistico, preciso). Ok per passare dal monitoraggio, in caso di proposta concreta realizzabile e sensata. In ogni caso, dato che non frequento se non in caso di esplicita richiesta di aiuto in temi a me cari (v. Watchmen), che si tenga o meno non mi preoccupa particolarmente; certo se non ci fosse più gli sforzi degli utenti probabilmente sarebbero indirizzati al miglioramento di più voci, con la qualità media che si alza perchè si alza la qualità di molte voci, non perchè aumenta a dismisura quella di una sola mentre altre restano basse. --Superchilum^(scrivimi) 11:45, 13 set 2009 (CEST)

Mai occupato della vetrina, che considero uno spreco di tempo e energie: quando leggo qualche utente che presenta la propria voce dicendo "la sto curando da un anno e mezzo" o cose simili mi viene da mettermi le mani nei capelli a pensare quante cose più utili per wikipedia avrebbe potuto fare in tutto quel tempo. Io, visto che praticamente in quelle pagine è la preoccupazione principe e il resto viene in secondo piano, proporrei di affidarla ad un bot che calcola il rapporto Kb - note delle voci e decide da solo in base al risultato se vetrinarle o meno. Inoltre creerei un regola che dice che una voce che tratti di una località geografica non può entrare in vetrina se l'autore/i principale non autocertifica di risiedere ad almeno 250 km. di distanza dalla località in questione. In definitiva sono perfettamente d'accordo con Giancarlo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 12:07, 13 set 2009 (CEST)

apprezzo il tono ironico di Cotton, ma vorrei evitare che si passasse da un metodo "tutto personale" per assegnare o meno le stelline («+1 perché $Tizio ha sprecatopassato due anni della sua vita a sistemare la voce») ad un mero meccanismo solamente basato sulla quantità delle informazioni/riferimenti.

ho in passato fatto notare che in linea di massima il monitoraggio potrebbe funzionare, a patto che non sia il singolo utente (o gruppo di utenti) a decidere TUTTI i parametri del template.

per esempio l'accuratezza è più facile che la possano stabilire gli utenti del progetto XYZ (perché conoscono/sono interessati più all'argomento della voce X). ma il voto nella casella Fonti vorrei che venisse stabilito, ad esempio, in base a dei criteri oggettivi emersi da Progetto:Controllo delle fonti.

stessa cosa per le immagini (una pagina che permette di valutare in modo assoluto e senza rischio di fraintendimenti la qualità della voce, esponendo i requisiti che devono avere le gallerie, etc...) e per la scrittura.

su quest'ultimo punto una "tabella degli errori" potrebbe essere utile. se la voce non passa domande come le seguenti:

* "La pagina contiene:
# «pò»?
# «perchè»?
# ...

così è impossibile che possa ottenere un "voto" alto in Scrittura (e si evitano le discussioni sulla "Bella prosa").

il metodo con i totali potrebbe inoltre permettere di avere direttamente categorie del tipo "Voci da dieci", "Voci rimandate a settembre", "Voci che non si possono proprio guardare"... è da questo punto di vista è più facile per gli utenti decidere dove intervenire (al momento la vetrina fa solo distinzione è solo tra "Voci ottime (con polemica)", "Voci che forse erano buone ma sono state scartate/non sono passate" anche chiamate "Facciamo un vaglio?" e "Tutto il resto"). --valepert 13:02, 13 set 2009 (CEST)

<conflittato> Quoto Giancarlo sulla vetrina, effettivamente il monitoraggio dovrebbe essere un sistema "dinamico" e "obiettivo" per filtrare le voci da portare poi all'"eccellenza" (ora chiamata vetrina), ma la mia paura è che le diatribe a quel punto si spostino sul monitoraggio, richiedendo un numero N di note del tipo "Pinco Pallino, op. cit. pag. XX" (che sto mettendo nelle voci, ma che non ritengo che aggiungano nulla alla loro validità)

@Ilario: concordo perfettamente, ho tre pagine pdf di bibliografia su M4 Sherman, ma, nella bibliografia della voce, ho messo solo opere e articoli che reputo veramente significativi sull'argomento (e non mi sogno neppure di proporla per la vetrina)

@Cotton: Buona la proposta del bot, sarebbe il modo migliore per far finire le diatribe, ma resterebbero i fù e i ma però. Quanto ai 250 km, da più di trenta anni abito a 400 km dall'unica località su cui mi interesserebbe lavorare per portarla in vetrina. -:) - --Klaudio (parla) 13:06, 13 set 2009 (CEST)

Chiedo scusa se non sono intervenuto prima, per tutta la mattina ero impegnato in un'attività di delicatezza tale da far passare il resto in secondo piano. Rispondo ad alcuni input:

• @ Xander: è mia abitudine essere drastico nella presentazione di un problema, ma so bene che l'eliminazione della vetrina è l'ultima ratio e difficilmente la proposta potrebbe essere presa in seria considerazione. La mia "provocazione" aveva lo scopo di attirare l'attenzione su un problema e gli eterogenei commenti in questa discussione sono una conferma dell'esistenza di un "problema vetrina". Nasconderlo serve solo a farsi del male. D'altra parte, una discussione aperta ma serena (come finora si sta svolgendo) può offrire interessanti spunti per salvare capra e cavoli. Insomma, non voglio essere disfattista, anzi, vorrei che scaturissero proposte valide su come affrontare il problema. Attenzione, quando parlo di proposte non mi riferisco a meccanismi di gestione, mi riferisco ad una riformulazione integrale del concetto di vetrina, perché attualmente ci sono parecchie cose che non vanno. Per il resto, per quanto non sia un attivo frequentatore della vetrina, posso dire che personalmente mi ha dato molto, mi ha aiutato a migliorare il mio approccio nello sviluppo di una voce, tant'è che dopo la breve esperienza della vetrina ho scelto deliberatamente di rinunciare alla visibilità in prima pagina e rimboccarmi le maniche applicando quello che la vetrina mi ha insegnato. Come vedi, non ho una concezione negativa della vetrina, piuttosto del modo di interpretarla che ognuno di noi può avere. La vetrina deve essere uno strumento per migliorare l'enciclopedia e per migliorarsi come utenti-compilatori, non un fine. Dal momento in cui la si considera un fine, diventa un'aberrazione.
• @ Cotton e Valepert: se ho ben capito, quella di Cotton era un'ironia per mettere a fuoco alcune contraddizioni insite nei meccanismi attuali che regolano il funzionamento della vetrina. Lasciamo perdere il discorso bot, che estremizza un aspetto, purtroppo la qualità non è un qualcosa di automatizzabile, se così fosse potremmo affidare la compilazione delle voci ai bot. Ogni voce ha una storia e un contesto specifici, perciò la valutazione deve necessariamente fondarsi su strumenti che abbiano quel giusto grado di elasticità necessario per discernere da contesto a contesto. Dal momento che l'intelligenza artificiale deve fare ancora parecchie poppate, non mi sembra il caso di affidare il tutto a bot che sarebbero ancora più stupidi di noi umani nell'applicare dei criteri. Interessante è invece il discorso di Valepert che, se ho ben capito, mira ad un sistema di valutazione - finalizzato all'oggettività - basato su uno schema analitico. Sicuramente una buona base di partenza per togliere spazio alle distorsioni, alla soggettività e all'emotività, senza peraltro affidare il tutto a strumenti rigidi ma al tempo stesso "stupidi".
• @ Ilario e Klaudio: le vostre considerazioni vertono su un punto critico che già in passato ho cercato di focalizzare, ma che spesso e volentieri è stato ignorato in nome di una standardizzazione delle procedure. Non voglio perciò addentrarmi oltre, solo aggiungere che il principio inconfutabile dell'attinenza alle fonti e della loro verificabilità è attualmente travisato perché applicato in modo rigido senza discernere da caso a caso. Di sicuro si sta verificando un'interpretazione falsata al punto che procedendo di questo passo, tra un po' avremo voci più ricche di citazioni codificate che di contenuti. In tal senso mi piacerebbe citare un libro scritto da un ex funzionario del MIUR che è un contenitore di citazioni ma del tutto privo di utilità formativa/documentativa perché gli scarni contenuti naufragano in una palude di citazioni fini a sé stesse. Non lo faccio per non incorrere nel rischio della diffamazione, perciò mi limito a presentare genericamente il rischio in cui si incorre con un'applicazione rigida e cieca delle linee guida.
• @ Superchilum e Cotton: alcune delle vostre considerazioni mettono a fuoco uno degli aspetti critici della vetrina, così come è concepita al momento. Mi riferisco alla cura, quasi morbosa, con cui ci si prodiga per rendere perfette le voci candidate (a proposito, siamo sicuri che l'eccellenza e la perfezione siano fini concreti? non stiamo forse peccando di presunzione?). Dedicare 6 mesi o addirittura un anno e mezzo (mi auguro che si tratti di un'esagerazione di Cotton) per perfezionare una voce è, che piaccia o non, un'aberrazione mistificante. Soprattutto in un contesto in cui c'è molto da fare per colmare le lacune di questa enciclopedia. In sei mesi riesco a tirare su almeno una cinquantina di voci che non sono certo da vetrina, ma non sono neppure da buttare nel cesso. E a mio modesto parere credo sia più importante operare per realizzare 10 voci da sei o, perché no, da sette piuttosto che una sola voce da dieci. Quando parlavo di cattedrali nel deserto mi riferivo proprio a questo. A che pro fregiarci di una fastosa vetrina quando poi la realtà è fatta di voci mal formulate, incomplete o addirittura mancanti? Ecco, ho una visione un po' più estesa del concetto di qualità: non me ne frega nulla di un'enciclopedia che si fregia di cattedrali nel deserto, quello che mi interessa è un'enciclopedia esaustiva nel suo insieme. Purtroppo la vetrina, per come è attualmente concepita, opera in direzione contraria: è una mangiarisorse che - con la sua esasperazione - toglie spazio a tutto il resto.

In conclusione, aggiungo che in questa sede non dovrebbero scaturire proposte operative sulla gestione la vetrina, per quello esistono già le pagine di servizio e immagino che ognuno di noi abbia le sue idee in proposito. A mio parere dobbiamo invece interrogarci sulla finalità che deve avere la vetrina e se al momento lo strumento soddisfa queste finalità. Insomma, va rivoltato, analizzato e rimodulato il concetto stesso di vetrina. Dopo si può anche parlare di regolamento di attuazione --Furriadroxiu (msg) 15:24, 13 set 2009 (CEST)

aggiungo che imho il parametro Scrittura dovrebbe comprendere anche la corretta applicazione del manuale di stile e di altre policy "grafiche". ergo se si pensa ad un modello del genere altre domande plausibili sono:

• "se è una biografia ha il template Bio, compilato in tutti i suoi campi?"
• "se contiene caratteri Unicode, la voce contiene il template Avvisounicode?"
• "contiene tutte le sezioni predefinite nell'ordine corretto?"

penso che chiunque valuti una voce rispondendo a domande del genere, alla fine il risultato sarà sempre lo stesso (al massimo si perdono "centesimi" se un nuovo arrivato non comprende il senso della domanda... ma il [modifica] è sempre a portata di dito per migliorare la forma della domanda ;-)) --valepert 17:29, 13 set 2009 (CEST)

Valepert nella discussione sulla riforma del monitoraggio si è scelto di accorpare la roba dei template etc. non nel parametro scrittura, ma in quello degli elementi grafici e multimediali, quello che una volta era "immagini". Per trovare un accordo stabile e solido c'è voluto un po', e sembra che così vada bene a tutti. --Roberto Segnali all'Indiano 17:48, 13 set 2009 (CEST)

ok, allora invece delle domande è possibile preparare una pagina ad hoc sulla formattazione grafica (se serve mi offro volontario per gli screenshot degli esempi da non seguire nella collocazione delle immagini/gallerie o riguardo l'errata compilazione dei template ;-)). sicuramente viene più facile valutare in questo modo che stabilire "ad occhio" se rispetta o meno gli standard.

visto che ci sono ricordo che la presenza di link rossi (soprattutto se numerosi) o l'assenza di un adeguato numero di collegamenti dovrebbe essere inclusa come "penalità" nella valutazione della voce. in questo modo si evita di avere utenti dediti esclusivamente ad una voce sola, ma trascurando pagine correlate (creando appunto le cattedrali nel deserto). --valepert 18:26, 13 set 2009 (CEST)

• Concordo abbastanza pienamente con l'intervento d'apertura. Personalmente ritengo che troppo spesso la vetrina da "raccolta di voci modello" sia diventata luogo di gratificazione di singoli utenti che hanno operato per portare una voce in vetrina in quanto importante, almeno secondo loro. Per assurdo persino uno stub o una voce minima potrebbero andare in vetrina se fossero un esempio di come si scrive correttamente uno stub o una voce su argomento enciclopedico su cui si possiedono scarse notizie (per chiarire un sovrano di un popolo antico di cui si conosce il nome e poco più). Sono pienamente d'accordo ad una revisione del sistema anche smontando del tutto lo strumento vetrina. --Madaki (msg) 21:53, 13 set 2009 (CEST)

Personalmente, pur condividendo i dubbi di gian_d, penso che le voci in vetrina siano un manuale di stile concreto, un modello al quale riferirsi quando si lavora a voci simili. Inoltre quando si lavora alla vetrina si finisce per migliorare tutto ciò che ad essa è collegato (link rossi, template, sottopagine ecc). Penso che i problemi che si è voluto segnalare qui sono reali, ma la soluzione non è radere al suolo tutto, basta usare il buon senso, come sempre. ^musaz † 23:45, 13 set 2009 (CEST)

quando ero niubbo ho avuto la malsana idea di interessarmi della vetrina... a differenza della dipendenza da wiki, sono ufficialmente "guarito" questa grave forma di patologia comunitaria e pertanto alla domanda se trovo utile tutto l'ambaradan, oggi come oggi direi proprio di no... sicuramente la vetrina ha permesso di premiare voci ottime, ma imho complessivamente crea una moltitudine di effetti collaterali negativi indesiderati (già citati da altri utenti)... visto che non credo che soffrirò in futuro recidive potrei limitarmi a dire fate vobis, ma se la situazione rimanesse questa e dovessi scegliere penso che voterei l'abolizione dello strumento senza troppi patemi d'animo... --torsolo 10:18, 14 set 2009 (CEST)

Rispondo a tutti, scusate ma ieri non c'ero.

@Soprano: non mettermi in bocca cose che non ho detto. Ho solo fatto presente che prima di criticare bisognerebbe conoscere l'argomento del contendere, senza pregiudizi, tutto qui. Lo so che ci sono dei problemi, solo che da qui a voler eliminare la vetrina ce ne passa...

@anonimo: Queste voci, basta guardare chi partecipa alle votazioni, le propongono quasi sempre gli stessi utenti, in particolare quelle che riguardano le localita' o monumenti dell'Italia, questa frase, ripresa dalla discussione che ho linkato, mi pare eloquente...

@valepert: mi pare ottima l'idea del monitoraggio.

@giancarlo: a te la risposta più lunga. Intanto non mi è piaciuto questo intento provocatorio che volevi dare, ed è soprattutto questo che mi ha fatto arrabbiare, perchè sembrava "buttiamo via il bambino con l'acqua sporca". Molto della vetrina si può salvare, e comunque non puoi definire "aberrazione mistificante" la cura di una propria voce. Ognuno su wiki può occuparsi delle voci nel modo che ritiene opportuno, e chi sei tu per negare a qualcuno la possibilità di occuparsi di una voce? c'è stato un periodo qui su wiki che ho modificato solo la voce Il signore degli Anelli assieme ad altri 3-4 utenti per renderla da vetrina. Sono un maniaco per questo (sto portando all'estremo il ragionamento, ovviamente :) )?

Credo che il problema delle voci rimosse di Ilario non abbia senso, perchè dal 2006 la qualità si è alzata moltissimo: ora richiediamo anche i riferimenti puntuali nel testo, le fonti, non ci si accontenta solo di una voce ben scritta, come una volta. E' logico che le voci più vecchie non rispondano più ai requisiti, ma in alcuni casi i progetti sono intervenuti e le voci si sono salvate (Karl Marx) o si stanno salvando (Marina imperiale giapponese).

Inoltre ritegno che il problema che voi paventate dipenda dal fatto che molte voci sui comuni vengano proposte per la vetrina: purtroppo è così, ed è in queste che si accendono le discussioni più violente, anche a causa degli utenti spesso coinvolti. Purtroppo la valutazione di una voce è soggettiva, e alcuni utenti interpretano i criteri in modo più stringente di altri: nella mia esperienza, cerco sempre di leggermi attentamente tutta la voce, a meno che le pecche non siano evidentissime: però non posso smazzarmi tutte le segnalazioni, perchè per valutare una voce mi serve tempo, che devo conciliare con il ns0 e altre cose.

Altro punto che ultimamente ha portato allo scontro di opinioni è stato il criterio della stabilità, e in 3-4 discussioni si è degenerato SOLO a causa di questo. Basterebbe risolvere questo problema in maniera definitiva per ridurre di molto le discussioni.

Mi rivolgo ancora all'anonimo: la voce che hai segnalato anche a me, ora che la leggo, sembra inadeguata. Proverò a contattare l'utente curatore e a segnalare la discussione, magari non l'ha vista. Le voci in vetrina non sono intoccabili, c'è sempre spazio per il miglioramento. Personalmente a quella segnalazione non ho partecipato.

Concludo dicendo che quello che manca di più in vetrina è la volontà da parte degli utenti più esperti di intervenire. Capisco i problemi che uno può avere (patrolling, ecc), però lasciare una mezzoretta per controllare una segnalazione non credo sia difficile. Poi, con la nuova procedura, per chi non lo sapesse, basta un solo voto negativo per non far entrare la voce, se adeguatamente motivato. Mi appello a molti di quelli che sono intervenuti in questa discussione, ma che pur conoscendo appieno il sistema vetrina, se ne tengono alla larga. --Aldarion-Xander^サンダー 12:02, 14 set 2009 (CEST)

mi permetto di far un appunto sulla stabilità (ho letto fiumi di parole ma sono intervenuto poco). ho visto che praticamente su questo punto, vale al 100% il detto quot capita, tot sententiae.

se proprio si vuole tenere la vetrina (ma sottolineo che al momento tra vaglio, vetrina e monitoraggio abbiamo troppi strumenti per il controllo ma nessuno sembra funzionare senza generare le polemiche... spero che ne resterà uno sono almeno si sforzerà di migliorare solo quello) IMHO il criterio della stabilità se deve essere ancora valutato va riportato, come tutto il resto, a poche domande oggettive che permettano di stabilire se la voce è o non è stabile.

in questo caso le domande di controllo (sperimentale) dovranno essere del tipo:

• «contiene i template Da aggiornare, Incorso o Infuturo o negli ultimi mesi è stato necessario inserire uno dei tre?»
• «negli ultimi XX (60?) giorni è stato inserito un articolo da Wikinews riguardante tale argomento nella sezione Altri progetti?»
• «lo stato del personaggio è "deceduto"?» (vedere il {{Personaggio}} per comprendere a cosa mi riferisco)

non mi sembra che su elementi così evidenti (basta un pizzico di buon senso) si possano generare discussioni o liti. --valepert 14:51, 14 set 2009 (CEST)

Son d'accordo in tutto con gian_d,anche nelle conclusioni drastiche. Ora come ora la vetrina è un microcosmo a sè frequentato dal solito circoletto di utenti che discute per ore intorno al nulla sottraendo tempo ad attività molto più utili;inoltre il meccanismo delle stellette alimenta la tenedenza ad usare wikipedia come un gioco di ruolo in cui accumulare gradi e mostrine per poi vantarsene,usando magari questo argomento nelle discussioni per sottindere che il proprio parere ha una valenza maggiore di quello altrui (avessi tempo da perdere a cercarli potrei portare decine di diff che documentino comportamenti del genere). Sarebbe quindi un'ottima cosa per tutti chiudere la vetrina una volta per tutte,sostituendola o con il sistema di monitoraggio proposto da valepert (che però mi pare un po' troppo complesso per essere applicato efficacemente in concreto) oppure con una lista di voci da prendere a modello selezionate dai singoli progetti--Der Schalk (msg) 15:17, 14 set 2009 (CEST) Per chi dice che la vetrina non sia dannosa: guardate qui,dove da alcuni giorni una manciata di utenti si azzanna sui requisiti per la vetrina ripetendo decine di volte le stesse argomentazioni come in un gioco delle parti. Quanto sangue cattivo per nulla e quanto tempo buttato!--Der Schalk (msg) 15:20, 14 set 2009 (CEST)

E se vietassimo le autosegnalazioni? troppo semplice? --Retaggio (msg) 15:38, 14 set 2009 (CEST)

ciò non impedirebbe di chiedere a terzi (via mail o altro canale riservato, o addirittura di persona) di proporre la voce a cui si sta lavorando. addirittura verrebbe meno la trasparenza di chi vuole chiedere, senza doppi fini, un parere sulla voce che ha contribuito ad ampliare. --valepert 15:46, 14 set 2009 (CEST)

Cmq bisognerebbe trovare il "terzo compiacente". E poi si presume la buona fede, no? --Retaggio (msg) 15:48, 14 set 2009 (CEST)

@Xander: innanzitutto, le mie argomentazioni, per quanto impostate in modo bonariamente provocatorio hanno sempre un intento costruttivo, a meno che non ci siano tutti i requisiti per buttare sia l'acqua sporca sia il bambino. Quando dico che il principio di base della vetrina è inconfutabile sto già mettendo le mani avanti precisando che qualcosa deve essere fatto per recuperare quanto di buono c'è nello strumento della vetrina. In altri termini, se propongo l'eliminazione della vetrina sto di fatto proponendo l'eliminazione di questo modello di vetrina e riformulare il tutto prendendo spunto dagli aspetti positivi. Le mie proposte in merito - sulla linea di principio - sono le seguenti:

1. Spersonalizzazione della vetrina: basta con questa tiritera delle medagliette. Il vetrina-count è causa di conflitti e asti che si manifestano in tutta la loro totalità proprio nelle procedure di inserimento/rimozione delle voci in vetrina. Se così non è, d'ora in avanti mi rifiuto di intervenire nel sedare controversie in quest'ambito.
2. Riformulazione delle finalità della vetrina. Allo stato attuale c'è una libera interpretazione dell'incipit di presentazione della vetrina. Il fatto che ci siano interpretazioni diametralmente opposte è un indice che le linee guida alla base dello strumento della vetrina sono mal formulate. In altri termini, la maggior parte dei wikipediani, me compreso, non ha ben chiaro nella mente lo scopo di questa vetrina. Se così non fosse, certe discussioni che si stanno portando avanti negli ultimi giorni non avrebbero ragione di esistere.
3. Riformulazione dei criteri di inserimento delle voci in vetrina e delle procedure di definizione. Il fatto che si scatenino dei conflitti sull'inserimento delle voci è un indice delle controversie in merito alla definizione del concetto di qualità. Su questo potremmo parlare per giorni e giorni, di sicuro considero un'aberrazione ai limiti del grottesco il fatto che vengano proposte per la vetrina voci con un peso eccessivo, che discriminano chi ha connessioni lente e/o sistemi datati o disabilità percettive (vedi non vedenti, disabili motori, ecc.), che riportano citazioni sull'ovvio o il superfluo per far contento chi non conosce l'argomento e vuole fare il San Tommaso su qualsiasi frase venga riportata nella voce, O dal lato opposto, vengono bocciate voci perché non dispongono di una bibliografia in italiano (come se tutti gli argomenti avessero necessariamente una bibliografia in italiano degna di essere citata!) o un numero "congruo" di immagini (come se tutti gli argomenti avessero necessariamente delle trasposizioni grafiche di supporto). Potrei fare una conferenza sui vari aspetti del concetto di qualità e di come le procedure della vetrina li considera in modo parziale o distorto perché pochi utenti hanno promosso come standard de facto la loro personale interpretazione. Ma non voglio tediare chi legge questa pagina, se sei interessato possiamo approfondire nelle nostre talk, fammi sapere.
4. Ridimensionamento del ruolo delle utenze nella scelta delle voci vetrinabili o non vetrinabili. Finché si usa il sistema delle candidature e delle votazioni (a maggioranza o bulgare, tal quali o camuffate da consultazioni finalizzate al consenso non importa, si tratta sempre di sistemi di vaglio basate sulla pura soggettività) i conflitti e le distorsioni continueranno ad esistere.

Questi sono degli input, se vogliamo lavorarci sopra bene, formuliamo gli aspetti operativi e rinnoviamo una volta per tutte questa benedetta vetrina. Se non vogliamo dannarci l'anima eliminiamo del tutto la vetrina e troviamo qualcosa da mettere in quel riquadro nell'home page, se invece vogliamo tenerci il bambino sporco perché non riusciamo a buttare via l'acqua, poco importa lo stesso (almeno per me). Mi basta togliere dalla watchlist le pagine interessate e fare lo gnorri quando si viene a lamentarsi per l'ennesimo attacco personale o insulto dovuto ad una procedura di inserimento o rimozione dalla vetrina.
Un'ultima cosa: non voglio imporre un modo di contribuire all'enciclopedia, ognuno di noi è libero di farlo nel modo che ritiene più opportuno, dall'inserimento di una virgola ogni sei mesi alla creazione di mille mila stub, dal patrolling alla creazione di voci complete esaustive, dall'impegno di un anno su una singola voce all'impegno di un anno su 200 voci. Non ci sono obblighi in tal senso e tanto meno voglio imporne io. Permettimi però di esprimere un parere personale - e come tale del tutto opinabile - su ciò che ritengo utile per il progetto. Non è una legge fisica, ma solo una mia considerazione personale. Ognuno può prenderla come gli pare oppure buttarla nel cesso. --Furriadroxiu (msg) 16:15, 14 set 2009 (CEST) PS: non credere che l'ambiente della vetrina mi sia completamente sconosciuto. Un paio d'anni fa l'ho frequentato, ho portato anch'io delle voci in vetrina (come si suol dire) e a dire il vero non è stata neppure un'esperienza traumatica, anzi, mi ha aiutato molto a inquadrare la problematica della qualità e ha contribuito molto a migliorare il mio modo di scrivere nel ns0. Sono anche uno che ha votato contro la candidatura di una voce scritta integralmente da me perché la considero un abbozzo (secondo la mia interpretazione personale) e uno che ha proposto la rimozione di una voce scritta integralmente da me. E' un mio modo di essere drastico e coerente nella mia interpretazione personale del progetto. E in quest'ottica si inquadra l'apertura di questa discussione. Ognuno di noi ha un modo di vedere ciò che è bene e ciò che è male per il progetto Wikipedia, possiamo confrontarci nel merito ma non fasciamoci la testa se le opinioni non collimano ;-) --Furriadroxiu (msg) 16:15, 14 set 2009 (CEST)

(conflittato dall'intervento di sopra) @Retaggio:appunto perché molti utenti sono in buona fede, senza doppi fini, e vorrebbero avere un "parere" sulla voce (come le autocandidature ad amministratore) limitarli nella proposta sarebbe controproducente. senza considerare che una pagina su 'pedia potrebbe essere prodotta dal contributo di molti (esempio possono averci lavorato anche una decina di persone). escluderle tutte dalla proposta e sperare che un utente ignaro del lavoro svolto dietro le quinte venga "fulminato sulla via di Damasco" e proponga la voce per la Vetrina, mi sembra un evento "ad improbabilità infinita"... --valepert 16:19, 14 set 2009 (CEST)

(confl. anch'io) @ Retaggio: le autosegnalazioni sono sicuramente una possibile causa. Personalmente aggiungerei anche un limite d'ufficio per la permanenza di una voce in vetrina. Avere 20 voci sempre diverse o 200 voci destinate ad accumularsi non cambia il senso della vetrina, ma avere 20 voci diverse ogni 2-3 mesi rende più interessante la vetrina, permette di mantenere aggiornati i requisiti di qualità e permette di spersonalizzare la vetrina --Furriadroxiu (msg) 16:20, 14 set 2009 (CEST)

@Valepert: se io trovo una voce da cancellare la propongo per la cancellazione. Perché non potrei fare lo stesso per una voce da segnalare? Senza giochetti, ovviamente... --Retaggio (msg) 16:39, 14 set 2009 (CEST)

se vivessimo in un mondo perfetto avresti ragione tu. purtroppo è più facile intuire se una voce merita la cancellazione (e si può anche sbagliare, visto che ci sono casi in cui la comunità mantiene la pagina o questa viene ampliata a tal punto da salvarsi) che accorgersi dell'eccellenza (soprattutto in campi che non sono il proprio pane quotidiano). --valepert 16:49, 14 set 2009 (CEST)

(a capo) Per evitare di personalizzare troppo la vetrina e, soprattutto, per conferirle quel carattere di eccellenza che sembra mancarle, personalmente non proporrei un cambio dei requisiti necessari affinché una voce possa essere segnalata per la vetrina, ma un cambio dei requisiti che occorrono per poterla presentare, tipo:

1) minimo duemila edit in Ns0 (duemila edit seri, non aggiunta di una virgola e Salva la pagina!) e un anno dalla registrazione.

2) il possessore di questo requisito può proporre per la vetrina solo una voce alla volta e, se la voce entra in vetrina, non può riproporne un'altra prima che sia passato un intero anno solare.

In questo modo si eviterebbero corse a chi ne fa di più, raffazzonamenti, e chi lo vorrebbe potrebbe concentrarsi ad editare voci di eccellenza per tutto il tempo che vuole, potendolo rifare solo dopo che è passato un anno. Che ve ne pare? --Eumolpo (msg) 21:18, 14 set 2009 (CEST)

Mah... il punto 1 mi lascia un po' perplesso, non mi convince per niente. Il punto 2 può essere una strada percorribile se integrato in un contesto più ampio del sistema di reclutamento-candidatura delle voci. In ogni caso io penso che dovremmo trovare dei sistemi alternativi a quello della candidatura per individuare le voci vetrinabili --Furriadroxiu (msg) 21:33, 14 set 2009 (CEST)

Scusa, ma non vedo assolutamente il perchè l'impedire il proporre una voce per un anno, imo si fa presto a farla proporre da un amico wikipediano. Fatta la legge, trovato l'inganno. E poi non vedo ocme questo possa ridurre le discussioni su una singola voce... --Aldarion-Xander^サンダー 00:42, 15 set 2009 (CEST)

Proposta. La vetrina ve de-personalizzata. Ben vengano le autosegnalazioni, ma solo se fatte con un atteggiamento molto diverso: è un modo per chiedere consiglio ad altri (magari più grandi, magari più esperti), non per ottenere medagliette. Per questo io annullerei a prescindere tutte le segnalazioni che si trasformano in un dialogo con il proponente. Il proponente propone e poi sta zitto. Se queste semplici indicazioni fossero esplicitate in cima alla pagina forse si arginerebbe il problema. O forse no. Ylebru dimmela 10:28, 16 set 2009 (CEST)

Ho seguito con molto interesse la discussione, e più volte sono stato sul punto di intervenire, ma ci ho sempre ripensato. Molti tra i partecipanti sapranno che il mio nome è comparso molto spesso ultimamente nelle procedure di vetrina delle voci con soggetto Guerra e dintorni. Ho anche avuto una lunga conversazione con gian_d in chan in merito, e uno dei temi emersi è quello segnalato da Ylebru sopra, sulla personalizzazione della vetrina, sulla quale valutazione concordo in pieno. Per me la vetrina è un modo per alzare gli standard qualitativi non solo delle voci proposte, ma anche dei proponenti, ed uso il plurale perchè chi segue avrà notato come le voci alle quali ho partecipato non mi hanno mai visto come unico fautore e scrittore. Se una voce viene portata avanti da una sola persona, è probabile (anche se non certo) che questi non riesca ad estranearsi dalla faccenda in modo da gestire serenamente la procedura. Con un gruppo questo già dovrebbe venire mitigato, e l'intero gruppo dovrebbe alzare i propri standard nella scrittura della voce, cosa che in effetti è mediamente avvenuta negli utenti coinvolti nelle voci dei progetti Guerra, Marina e Aeronautica. Ora, ciò detto, e visti i tristissimi esiti della discussione sugli standard attualmente in essere sulla Vetrina, se questa deve essere invece la realtà media sulla vetrina, per quanto mi riguarda non avrei problemi ad abolire la vetrina con effetto immediato, senza dubbi o rammarichi di sorta. Rimane il rammarico sulla incapacità della comunità nel gestire uno strumento, la vetrina, potenzialmente molto utile sia per l'immagine che per le conoscenze che potrebbe trasferire agli utenti. Non credo invece alla soluzione del problema con semplici indicazioni. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:25, 16 set 2009 (CEST)

In ogni modo, nella proposta di Ylebru, vedo un limite operativo, per quanto condivisibile in linea di principio. Il proponente/autore della voce deve in qualche modo interagire con i valutatori per fornire indicazioni o chiarimenti o qualsiasi altro riscontro in merito a domande o commenti relativi alla voce. È vero che la sede naturale di questa interazione sarebbe il vaglio, tuttavia sappiamo che vaglio e vetrina sono due ambienti distinti e con finalità distinte (almeno sulla carta) e che non c'è identità - sia nel numero sia nelle utenze - fra i valutatori nel vaglio e i valutatori nella vetrina --Furriadroxiu (msg) 20:44, 16 set 2009 (CEST)

Concordo appieno con quanto espresso da Pigr8! Nei problemi in cui versa la vetrina io vedo più il fallimento del progetto che ha espresso quella voce da vetrina, che l’utilità stessa dello strumento. Quando un gruppo di utenti con uguali interessi e passioni si riunisce in un progetto ed esprime poi delle voci degne di menzione, non vedo perché non riconoscere la buona riuscita di tale lavoro e additarlo ad esempio. Al contrario, quando una voce in vetrina non è più sostenuta dall’interesse e dalla passione del gruppo che l' ha prodotta, allora la voce invece di migliorare ulteriormente, progressivamente si degrada a causa di interventi di utenti maldestri o malevoli, estranei al gruppo. Imho, è il progetto, il malato che mantiene carente una voce importante, non la vetrina ! Per cui invece di curare il male svetrinandolo o quant’altro, forse sarebbe più opportuno riorganizzare il paziente, pubblicizzarlo, rivitalizzarlo attirando nuovi utenti, renderlo più dinamico ampliando gli argomenti di interesse, ma soprattutto dotarlo di un coordinatore, magari tramite votazione, che sappia tenere alto il morale, che sappia richiamare a maggior collaborazione, che svegli il gruppo dal torpore in cui molte volte si ritrova. Imho, la lente bisogna spostarla verso il gruppo che ha espresso la voce incriminata, non sulla voce in se stessa, anche perché, quando viene segnalata una voce in vetrina carente, un gruppo affiatato e ben coordinato ci impiega ben poco a rimetterla in sesto e riadattarla agli standard richiesti. Forse potrebbe essere opportuno curare il male alla radice e non somministrare una semplice aspirina--Shardan (msg) 11:35, 17 set 2009 (CEST)

Secondo me è bene che il proponente non interagisca mai, tranne quando sollecitato. Quando si elegge un admin, si valuta un utente, e l'utente ha il buon cuore di non intervenire. Ad esempio, per me una segnalazione come questa è già da annullare. Ylebru dimmela 11:42, 17 set 2009 (CEST)

Be' il succo è in quel "tranne quando sollecitato": quando parlo di interagire mi riferisco al dare un riscontro pertinente al feedback, non certo polemizzare sui rilievi. Credo che siamo d'accordo --Furriadroxiu (msg) 14:25, 17 set 2009 (CEST)