Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia citata da Ciak di questo mese

Pix.gif
Wikipedia citata da Ciak di questo mese NAVIGAZIONE


A pagina 96 di Ciak di febbraio (alla pagina che presenta il film Venerdì 13, ennesimo remake di film horror) viene citata questa classifica: Body count Serial killer cinematografici, per la prima volta comparsa in italiano su Internet, proprio su Wikipedia, il 18 giugno 2008, ma da allora ripresa in decine di siti internet (cliccate su "puntano qui" per vedere le pagine in cui è presente il template). Non si tratta di una ricerca originale, anche se potrebbe sembrarlo, ma comunque l'interesse che questa "raccolta di dati" (ovviamente supportata da fonti attendibili), ha suscitato da otto mesi a questa parte, e non solo sulla rete a quanto pare, ha raggiunto il suo zenith con la citazione sulla rinomata rivista Mondadori. --Kasper2006 09:03, 3 feb 2009 (CET)

Se fosse un po' più chiaro cosa sono quei numeri .... --ChemicalBit (msg) 10:33, 3 feb 2009 (CET)
p.s. ma per raccogliere queste discussioni piuttosto che il Bar generale non potremmo creare una sottopagina di Wikipedia:Rassegna stampa di it.wiki.
Ma cita wikipedia nel senso che la cita come fonte? O non dice niente, ma semplicemente "questa è la classifica ecc."? --Superchilum(scrivimi) 11:19, 3 feb 2009 (CET) p.s.: faccio notare che nella lista ben 3 film non hanno la fonte
Ho espresso qualche dubbio in Discussioni template:Serial killer cinematografici. --Jaqen [...] 12:46, 3 feb 2009 (CET)
Ragazzi siete folli! (in senso buono, si intende), Ciak ci cita e voi volete cancellare la statistica? ;-) Ma mi avete scambiato per Comunardo Niccolai? Io comunque lo sapevo, conosco troppo bene i mie polli....Per rispondere a CB: 8 mesi fa feci la statistica cercando in rete coloro che, armati di buona volontà, s'erano messi a contare i morti per ogni film horror dei vari Serial killer cinematografici...torno dopo qualche mese e vedo che la mia statistica è stata riportata para-para (Jaqen già che sono in vena di subire processi te ne cito un'altra mia che va da pazzi su Internet e questa l'hanno ripresa persino alcuni giornali online : Calcio e SLA) da decine e decine di blog, forum e siti internet....oggi compro Ciak e me la trovo anche su Ciak (ce l'ho in macchina, poi vi faccio la scansione).....voglio condividere la mia gioia con voi e cosa ottengo? La minaccia di cancellazione. Comunque, Jaqen, ci sono tipo 8 fonti accertate e dei due/tre che mancano avevo trovato qualcosa, ma mi riprometto di completare.... <ironic mode on> ma cacchio però, m'avete rovinato la giornata, io esco su Ciak e voi mi volete cancellare :( <ironic mode off> @ Super la seconda che hai detto. --Kasper2006 14:59, 3 feb 2009 (CET)
Strong oppose alla cancellazione Lusum scrivi!! 15:37, 3 feb 2009 (CET)
Scrivere "Fortemente contrario" no? mi riferisco non solo a Lusum ma anche ad usare SEMPRE favorevole e contrario piuttosto che Support e Oppose. Ma dove siamo, in una colonia?--Francisco83pv (msg) 18:41, 3 feb 2009 (CET)
Scrivere strong oppose o fortemente contrario non mi pare sia così importante... Lusum scrivi!! 23:06, 3 feb 2009 (CET)
@Francisco83pv: sai, in inglese fa più fico... :-) comunque d'accordo sia con te sia con lusum qui su, meglio scrivere in italiano, ma la cosa non è importante. --Ripe (msg) 14:17, 4 feb 2009 (CET)
Kasper2006 secondo me tra poco ti arriva qualche offerta di collaborazione. :)) Felicitazioni per il lieto evento ^_^ --Waglione«..........» 22:43, 3 feb 2009 (CET)

Il fatto che Ciak riprenda quella classifica, per quanto mi riguarda dimostra due cose:

  • i giornalisti sono pigri :)
  • una rivista come Ciak è probabilmente la sede più adatta rispetto a un'enciclopedia per quella classifica

non dimostra, invece, nessun particolare valore (che tu vorresti attribuire, e questo è umanamente comprensibile visto che ti è costata tempo e fatica, che però hai rilasciato in GFDL :)) di questo tipo di classifiche (se non c'era ancora non significa fosse una lacuna). IMHO. Kal - El 12:24, 5 feb 2009 (CET)

Al di là del fatto che io faccio tutt'altro lavoro che il giornalista (anche se in passato anche AF Digitale mi ha accolto tra le sue pagine), e per me wiki è solo un hobby... una passione, quei 3 secondi di felicità che ho provato leggendo l'altro giorno Ciak in macchina dopo aver fatto colazione non me li potranno togliere nemmeno 300 amministratori di wikipedia col forcone in mano ;-) --Kasper2006 14:31, 5 feb 2009 (CET)
Mah... credo tu non ti renda nemmeno conto. Lasciamo perdere. Kal - El 20:52, 8 feb 2009 (CET)

@Kasper, in questo momento ho davanti la rivista Ciak, sono a pagina 96 e ho letto tutto l'articolo, forse sono diventato orbo ma non ho letto nessuna citazione a Wikipedia, la parola Wikipedia non è riportata da nessuna parte. Se per caso ti riferisci al trafiletto in cui si dice che Michael Myers è il serial killer cinematografico più amato? Se si cosa ti da la certezza che la fonte sia Wikipedia? Con tutto il rispetto per la nostra Wiki penso che i giornalisti di Ciak abbiano ben altre fonti. BART scrivimi 21:03, 8 feb 2009 (CET)

Scusami ma Bart, ma devo concludere che ci sei (parlo dell'essere distratto) non ci fai. ;-) a) Non ho mai detto che wikipedia è nominata; b) Non mi riferisco a quello che dici tu; c) Tu non ti sei letto tutto il pezzo, ora (sono allo Studio e non ho la rivista sotto mano), non ricordo se è trafiletto o didascalia di foto, ma c'è scritto che Jason è primo con 169 e Myers secondo e questo basta per dire che che l'ha presa da noi (altre fonti NON italiane antecedenti al giugno 2008 tengono Jason a 191). Comunque ora che tu hai messo in dubbio la mia parola, quando vado a casa faccio la scansione e la posto. --Kasper2006 09:30, 9 feb 2009 (CET)
In effetti nel tuo primo intervento non hai detto che Ciak citava Wikipedia, lo hai solo lasciato intendere. In copenso nel secondo hai scritto "Ciak ci cita": anche qui non hai detto "Ciak cita Wikipedia", ma cosa dovrebbe pensare uno vedendo quel "ci"? Mah... --Jaqen [...] 09:37, 9 feb 2009 (CET)
Ciak ci cita, Ciak cita Wikipedia lo ripeto e lo sottolineo. Lei mi insegna che citare qualcuno non obbliga il... citante a farne nome e cognome, ne ad ammettere che la cosa è presa da lui, ne, soprattutto, ad essere esplicito. Se io dico che Il curioso caso di Benjamin Button cita (in questo caso meglio "parafrasa") il buon Mark Twain dico il falso? ;-) (è per il "lei")--Kasper2006 09:44, 9 feb 2009 (CET)
Io non insegno un bel niente, e tu diresti male: dicendo "è tratta da un racconto di Francis Scott Fitzgerald ispirato da Mark Twain" diresti meglio. Non dico che tu abbia detto il falso, dico che tu sia stato poco chiaro. --Jaqen [...] 09:56, 9 feb 2009 (CET)
Arricchisce il mio bagaglio culturale sugli admim di wiki essere a conoscenza che Jaqen, nella sua vita privata non svolge la professione di docente (cosa che, per esempio, io ho fatto in una quindicina di occasioni dal 1989 al 2006 ma solamente di cose "non pertinenti" tipo Informatica o Tecnica delle costruzioni), ma il "lei mi insegna" è solo un intercalare discorsivo come poteva esserlo il "come lei saprà", "lei sicuramente è a conoscenza" etc... Sul discorso "Fitzgerald (o meglio David Fisher) parafrasa Twain" si potrebbe discutere, ma non vorrei ancora incorrere nell'essere poco chiaro (cosa che, me ne darai atto, soggettiva e non certo oggettiva) Stay tuned ;-) --Kasper2006 10:05, 9 feb 2009 (CET)
(cnflt) Colpa mia, sono allergico alla terza persona: fosse per me abolirei il lei. Infatti preferisco l'inglese dove si usa il you con tutti (tranne forse la regina, ma non ho mai avuto occasione di parlarci al delle 5 o' clock. E con i professori universitari ci si chiama per nome. Per parlare appunto di insegnamento, "citare" qualcuno senza citarlo è una violazione del diritto d'autore, e non la definirei neanche una citazione, ma, come dicevo prima, una scopiazzatura (i nostri colleghi anglofoni direbbero plagiarism). E sono allergico agli intercalari discorsivi usati per far passare per ovvio qualcosa che ovvio non è, anzi è sbagliato. --Jaqen [...] 10:19, 9 feb 2009 (CET)
Credo che Casper abbia usato citare in senso, come dire, cinematografico. Forse perchè legge Ciak :)) Un film che cita un altro film è un film in cui c'è una chiara ehm, citazione appunto, un chiaro riferimento, un'allusione comprensibile ad un altro film pur senza riprodurlo pari pari o nominarlo o menzionarlo nei ringraziamenti. Se il film che ispira è un grande film (oppure un grande libro) solitamente nel gergo cinematografico si dice che nel film c'è una citazione colta. Ad esempio il video Pop Porno imho cita Pulp Fiction. :)) Sicuramente ci sono termini più adatti. Una cosa che vorrei capire è da dove ha preso il 169..se da una fonte allora il dubbio della fonte comune resta, se l'ha calcolato lui il dubbio che su Ciak abbiano riportato il suo dato piuttosto che calcolarselo da soli è comprensibile. --Waglione«..........» 17:11, 9 feb 2009 (CET)

[Rientro] Se ci faccio o ci sono devo capirlo ancora io, comunque la frase wikipedia citata da Ciak per me vuol dire una sola cosa, se poi tu la intendi in un altro modo.. io non posso entrare nella tua testa. BART scrivimi 17:49, 9 feb 2009 (CET)

Preso atto che Jaqen non ama gli intercalari (difatti cambia canale quando sente un allenatore intervistato) e che non ama la "terza persona", apprendo or ora che "citare" (in un articolo o, devo desumere per converso, in una semplice discussione), senza riportare la fonte viola la legge... ma quindi wikipedia non può essere citata? @ Waglione: si nel giugno 2008 ricavai quel "169" (ma giusto di quello la fonte... attendibile? è riportata) da una mia ricerca sulla rete e formai una classifica diversa da quella di quel sito inglese dove Jason era a "191", per questo quando Ciak parla di "quasi 170 vittime" e di "è al 1° posto nella classifica" parla inequivocabilmente (anche se mi meraviglia come 'sto fatto abbia rotto i maroni a così tanta gente) della mia/nostra classifica. --Kasper2006 18:09, 9 feb 2009 (CET)
Quando al telegiornale cominciano a intervistare gli allenatori generalmente ho già cambiato canale, oppure non sto ascoltando. Comunque a parte gli scherzi "Lei mi insegna" non lo uso mai e quasi mai lo sento usare, per cui senza pensarci l'ho ho interpretato "letteralmente". Certo che Wikipedia può essere citata, ma deve essere appunto citata (Aiuto:Come citare Wikipedia). Ed in effetti "citare" qualcosa senza citare la fonte viola la legge (in particolare si veda il comma 3). Con qualche eccezione: Alea iacta est è nel pubblico dominio, per ora... --Jaqen [...] 19:23, 9 feb 2009 (CET)
A me renderebbe triste leggere una rivista che "cita" qualcosa che ho inserito io su wikipedia, senza che wikipedia stessa venga citata come fonte. --Skyluke 19:31, 9 feb 2009 (CET)

@Kasper. Beh se il calcolo esce fuori da una tua ricerca imho l'hanno copiato a meno che non abbiano per coincidenza eseguito la tua stessa ricerca anche loro. Cioè, non erano uova da contare in un paniere, erano dati da pescare qua e là, dove magari tu hai anche mancato qualcosa. E' il fatto che abbiano tradotto il 169 con "quasi 170" mi puzza di copertura. :)) @Jaquen: gli admins di Wikipedia per forza di cose devono essere esperti di licenze e copyright però credo che, come per la musica, si parli di plagio quando uno copia una bella fetta. Tecnicamente il "quasi 170" di Ciack può essere un dato che è stato letto su wikipedia ed è stato assimilato e appartiene al bagaglio dell'articolista. Come quando noi parafrasiamo testi protetti e li rendiamo a parole nostre. L'autore imho pensava di non essere smascherato forte del fatto che tutto su wiki sia preso da fonti, mentre in questo caso Kasper aveva autonomamente "aggiornato" la conta. Ed ha sgamato tutto :) --Waglione«..........» 19:34, 9 feb 2009 (CET)

"Smascherato" è un termine sbagliato... un'enciclopedia serve a diffondere dati poi uno ne fa quello che vuole. L'obbligo di citazione con nome c'è se uno copia intere frasi ( o tutta la pagina ) integralmente da wiki coi punti ele virgole. --Waglione«..........» 19:41, 9 feb 2009 (CET)

Come promesso ecco la scansione del trafiletto di Ciak. Io continuo a considerarlo onorevole essere stati citati dal buon Luca Barnabè di Ciak, ma continuo a non capire perché bisogna per forza di cose farne una questione. PS io e Skyluke abbiamo, evidentemente una visione diversa della vita (stante che, comunque, entrambi facciamo parte della prima categoria di cui, dato che siamo in vena di citazioni, Oscar Wilde diceva: «Vivere è la cosa più rara al mondo. La maggior parte della gente esiste, e nulla più.») a me sto fatto mi rende felice a lui lo intristisce ;-) --Kasper2006 19:48, 9 feb 2009 (CET)
Il fatto è che non c'è nessuna citazione di wikipedia, ergo il titolo della discussione è quantomeno approssimativo. Tutto qui. Poi è vero: non vale la pena di fare tutto 'sto casino per un trafiletto. Il riferimento è poi talmente vago alla nostra voce che (almeno a me) sembra eccessivo anche parlare di violazione dei termini della GFDL. Kal - El 20:48, 9 feb 2009 (CET)
Fra l'altro se si riferivano al body count hanno fatto confusione fra "numero di morti" e "assassini più amati", ma magari era la parola "Ranking" che li ha tratti in inganno... --Jaqen [...] 21:00, 9 feb 2009 (CET)
Ma lo sai che sembri proprio infantile in questa tua stucchevole crociata? Ma che problemi hai? Cosa c'è che non ti va? Ok non hanno scritto "ranking", non hanno scritto "body count", non hanno scritto "serial killer cinematografici", ma a) hanno riportato quel "quasi 170" che a me basta, perché io sono stato il primo in Italia a "calcolare" quel dato, quando feci lo studio nei siti americani si parlava di "191". b) Dicono che Michael Myers è 2° e parlano di classifica. Bene fino a giugno 2008 NESSUNO aveva mai parlato di classifiche di "serial killer cinematografici" (amati o non amati) ne, pertanto, si parlava di un 2° posto di Myers. Delle due una: o stai continuando così per farmi incazzare, nel qual caso meriti una medaglia perché ci sati riuscendo benissimo; b) o ti rode. Stay tuned. ;-) --Kasper2006 00:05, 10 feb 2009 (CET)
Mi pare che ci siano elementi sufficienti a confermare il dubbio di ricerca originale. --Skyluke 00:33, 10 feb 2009 (CET)
Kasper, stai calmo. Ma perchè ogni volta che viene criticata una voce o un template in cui tu sei stato un contributore (unico o principale) devi sempre prenderli come attacchi verso di te? Si sta discutendo del template. non di te. E sarebbe carino evitare di rispondere con quel tono. Comunque, mi lascia perplesso il fatto che tu continui a dire che finchè non li hai contati tu o non li hai scritti tu quei dati su internet non si trovavano... questa mi sa di ricerca originale (ma, ripeto, non ce l'ho con te.. è ridicolo doverlo specificare ma mi sembra che qui ce ne sia bisogno...). --Superchilum(scrivimi) 00:36, 10 feb 2009 (CET)
Beh ricerca originale adesso... aggiornare una classifica un pò retrodatata non è proprio una ricerca originale anche se ci si avvicina. Alcuni tipi di voce devono per forza essere aggiornati. Tipo se una fonte attendibile del 2007 dice che Lindsay Lohan ha fatto 10 film e nel frattempo ne ha girati altri tre, in una classifica di attrici su wikipedia imho bisogna riportare 13 non 10 e aggiungere le fonti per gli altri tre. --Waglione«..........» 10:56, 10 feb 2009 (CET)
Però se una fonte dice che l'attrice ne ha girati 13, e tu nella voce scrivi che he na fatti solo 10? Mi pare di capire che ci sono delle "fonti" che danno il conteggio a 191, e un dato estrapolato personalmente da Kasper che è fermo a 169, ora le opzioni sono due, o gli stranieri hanno un metodo diverso per contare i cadaveri, o Kasper si è perso un paio di film... Mettendo da parte la questione del template in sè, per cui sono state proposte valide alternative di utilizzo della classifica, quale dei due dati dobbiamo prendere come affidabile? Quello calcolato a mano da Kasper, o quello calcolato a mano d un anonimo blogger straniero? --Skyluke 11:16, 10 feb 2009 (CET)
L'ideale sarebbe avere un conteggio per ogni singolo film, il che renderebbe maggiormente confrontabili fonti e dati personali, ma mi sembra chiedere troppo. --Skyluke 11:20, 10 feb 2009 (CET)

(rientro) Cerco di fare un pò di chiarezza (soprattutto a Skyluke che è confusissimo) su come è stata redatta questa classifica. Di 4 di loro (Jason, Freddy, Myers e il buon Chucky) esistono fonti sufficientemente attendibili, poiché esistono centinaia di siti web in cui si sono presi la briga di contare le vittime e descrivere minuziosamente scena per scena, al di là che si tratti di blog, forum o siti personali (ma poi qual'è la definizione di sito attendibile?), il dato è da considersi attendibile perché colui che dubitasse della sua veridicità ha sempre il film stesso a disposizione per verificarne la correttezza. Sul problema Jason 169 o 191, la classifica che li metteva insieme lo dava al comando con 191 seguito da Tall Man di Phantasm a 90 o giù di lì (ecco anche perché Ciak non ha preso da loro, perché 2° mette Myers come Wikipedia), io nel voler trovare fonti quanto più attendibili ho trovato il dato delle 169 vittime contate e descritte minuziosamente film per film (dato inserito anche nella pagina di Jason) ed ho escluso Tall Man, proprio perché non avevo la possibilità di accertare le vittime nei suoi 5 film (tra l'altro in Italia è poco conosciuto). Degli altri tre che ci sono Leprechaun, Candyman e il buon Pinhead ho traovato si delle fonti, ma che non riportavano il dato minuziosamente descritto come i 4 precedenti. Quindi se ricerca originale o meno non lo so, so solo che secondo me il lavoro che ho fatto per accertare l'esatto numero delle vittime è stato quanto il più preciso possibile e, sempre per rispondere a Skyluke, il conteggio è fatto per ogni singolo film. --Kasper2006 17:15, 10 feb 2009 (CET)

Solo per aggiungere che la questione è precipitata ed io ho ritenuto di doverla sottoporre agli altri Amministratori qui. --Kasper2006 08:12, 15 feb 2009 (CET)