Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Fortezza di Tighina

Fortezza di Tighina (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Ho iniziato a scrivere in bozza la voce il 3 gennaio 2022, reperendo una quantità inaspettata di fonti per questa fortezza poco trattata nella storiografia occidentale. Ho completato e pubblicato la voce il 29 gennaio 2022: da allora è stato fatto qualche piccolo aggiustamento al testo. --Keduqu (msg) 21:37, 15 mag 2022 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio andato deserto

Pareri

• Commento: Ho notato tempo fa questo lavoro perché si ricollegava a un articolo che avevo curato personalmente e sono rimasto sorpreso dall'accuratezza e dalla mole di informazioni presenti. Sarà per me difficile, in tempi brevi, esaminare con attenzione l'articolo nella sua interezza, ma nell'immediato posso segnalare che "raya" nel capitolo "XVI secolo" rimanda a una pagina di disambiguazione e che in alcuni punti l'uso del trattino lede la fluidità della lettura e si può sostituire con delle virgole (es. ""Nuova Roma" – ovvero Costantinopoli –" in "Modificazione" potrebbe essere sostituito da ""Nuova Roma", ovvero Costantinopoli"). L'estensione della pagina risulta abbastanza considerevole (>162.000 byte), ma a un'analisi molto molto sommaria sembra trattare praticamente ogni ambito. Restano da valutare i contenuti. -X3SNW8 (msg) 15:34, 16 mag 2022 (CEST)

Grazie per l'intervento, ho rimosso il wl alla disambigua su "raya". In merito alla lineetta, il manuale di stile indica che "delimita un inciso" ed ha un uso simile alla parentesi. L'ho utilizzata in periodi lunghi nei quali la presenza di altre virgole rendeva complesso delimitare gli incisi con la virgola. Se ci sono delle parti in cui rende difficile la lettura e si riescono a trovare altre soluzioni ortografiche è un bene sostituirla, personalmente temo di avere difficoltà a fare questa ricerca: in quanto autore dei testi, a me sembrano scorrevoli (la stessa frase portata ad esempio a me pare più scorrevole con le lineette che con le virgole, dato che ce n'è già una prima... non sto sottolineando che la mia versione è quella "giusta", ma che è quella che ai miei occhi pare più consona e per questo invito altri utenti a proporre o direttamente fare queste variazioni ortografiche in prima persona). --Keduqu (msg) 20:27, 16 mag 2022 (CEST)

• [@ Keduqu] Ciao, ho dato un'occhiata più approfondita alla voce e mi sono permesso di correggere piccole sbavature che riguardavano errori di battitura, punteggiatura, ripetizioni o rimozione di note di avvenimenti che, secondo me, si potevano anche omettere, in quanto non strettamente relative all'articolo in esame o già noti (es. firma del patto Molotov-Ribbentrop, vicende politiche accadute in Transnistria nel 1990, ecc.). Ti volevo chiedere delle precisazioni con riferimento a questi passaggi:
• Nel sotto-paragrafo "Unione Sovietica" in un passaggio si legge "la chiesa di Aleksandr Nevskij venne trasformata in un club per i soldati". Club è un termine corretto per questo contesto? Non sarebbe meglio "circolo" o qualche altra alternativa?
• Nel sotto-paragrafo "Altre aree" si legge: "un funzionario russo indicava la presenza di solo più 30 abitazioni, 5 caserme, 4 negozi di alimentari, 2 arsenali, 2 moschee ed una polveriera, evidenziando che anche il palazzo del pascià era stato demolito". Il passaggio non mi risulta chiaro, si potrebbe rivedere?
• Credo che le note dell'introduzione, fatte salve le tre inserite nel template dedicato alla fortezza e le altre tre relative a come la struttura viene chiamata in russo e turco, si possano tutte omettere. Si tratta in fondo di informazioni che vengono ampiamente affrontate in altri paragrafi, siano essi quelli storici che quelli descrittivi, ragion per cui seguirei la prassi adottata in queste circostanze e rimuoverei i riferimenti presenti nell'introduzione dal numero 9 al 27.

A parte queste segnalazioni, dopo aver analizzato il lavoro resto favorevolmente colpito dai contributi apportati dall'autore. La forma è praticamente quasi ovunque scorrevole, le descrizioni sono state curate con grande accortezza e al momento mi sfuggono passaggi in cui vi è bisogno di aggiungere delle note. Anche le immagini sono state posizionate in maniera giusta, ragion per cui se si sanano i vizi che segnalavo credo di poter azzardare un giudizio. Una delle mie preoccupazioni precedenti riguardava la lunghezza, ma ad un'attenta analisi mi rendo conto che descrivere il tutto (perché su questa voce si riferisce a qualsiasi cosa, finanche i personaggi storici giunti in questa fortezza) in meno righe era un'operazione molto difficile. -X3SNW8 (msg) 11:07, 17 mag 2022 (CEST)

[@ X3SNW8] grazie per aver trovato il tempo di una lettura completa e sistemato gli aspetti sui quali sei già intervenuto. Sui tre punti specifici:

- "club" per i soldati era preso direttamente dalla fonte (anglofona), in effetti "circolo" è più appropriato. Modifica effettuata;

- la frase sulla descrizione del funzionario russo ho provato a riscriverla, spero che ora sia più comprensibile;

- note nell'introduzione eliminate, concordo con la valutazione che gli aspetti siano trattati (e fontati) già nel resto della voce. Ho ritenuto di lasciare unicamente le fonti che riportano che la struttura sia la "principale" attrazione turistica della Transnistria.

A proposito della dimensione della voce (che supera le linee guida), se non si dovessero trovare parti "eliminabili", ovviamente c'è l'opzione dello scorporo (p.e. della sezione "storia", creando voce ancillare). Personalmente, considerando che difficilmente la voce si espanderà in modo consistente in un futuro a breve (a parte i lavori di ristrutturazione non vedo quali altri eventi possano essere degni di aggiornamento), sarei più propenso per mantenerla unica. Sono ben accetti ulteriori pareri in merito. --Keduqu (msg) 14:26, 17 mag 2022 (CEST)

Non so se ho già dimenticato di averla letta altrove nell'articolo, ma un'informazione così importante come il fatto che sia la principale attrazione della Transnistria non la relegherei soltanto all'introduzione. Se possibile, la riporterei anche nel passaggio iniziale del paragrafo "Descrizione", spostando lì le note. -X3SNW8 (msg)

C'era (e c'è ancora) solo un riferimento nella storia al fatto che il presidente della Transnistria abbia dichiarato che la fortezza è il "centro della nazione". Aggiunta l'info sulla "principale attrazione" nell'incipit della descrizione e spostate le fonti. --Keduqu (msg) 08:43, 18 mag 2022 (CEST)

• Ho visto che nel frattempo [@ Datolo12], che ringrazio, ha sostituito anche altre lineette con virgole: mi sembra di comprendere che questa formula sia ritenuta in generale più scorrevole. --Keduqu (msg) 08:43, 18 mag 2022 (CEST)
• Ok, ti ringrazio per lo spostamento dell'informazione in questione. Sì, in generale vi è la tendenza a preferire le doppie virgole o al limite le parentesi al posto dei trattini, probabilmente proprio perché si preferisce la fluidità. Comunque sia, al di là di questo dettaglio, ribadisco che ho trovato lo stile dell'articolo scorrevole e ben curato. Continuerò a dargli uno sguardo al fine di rintracciare eventuali nuovi errori, ma a mio parere siamo di fronte a un lavoro abbastanza convincente (in vari punti più che abbastanza). -X3SNW8 (msg) 10:10, 18 mag 2022 (CEST)
• Segnalo che la nota 149 non funziona. --Lo Scaligero 15:36, 18 mag 2022 (CEST)
• Fatto La problematica era stata generata da un mio errore, ma anche in questo caso di tratta di un'informazione "esterna" alla fortezza di Tighina. Per quanto sia affrontata in maniera esauriente, le vicende politiche legate alla Moldavia e alla Transnistria sono forse ulteriormente riassumibili. -X3SNW8 (msg) 15:55, 18 mag 2022 (CEST)

Su questo aspetto, le prime righe della sottosezione "Transnistria" servono a contestualizzare un conflitto che ha visto il diretto coinvolgimento della struttura. A mio modo di vedere (ma accetto altre opinioni) è in linea con quanto fatto nel resto del testo per avvenimenti più antichi: una breve contestualizzazione prima di scendere nel dettaglio delle vicende specifiche della fortezza. Si potrebbe tagliare un po' questa introduzione, ma il rischio è di avere un POV non neutrale, considerato che si tratta di eventi le cui conseguenze sono assolutamente attuali (es: non dire che ci fu referendum in Transistria leggitimerebbe di più la parte moldava, omettere il riconoscimento ONU della seconda legittimerebbe più la prima). --Keduqu (msg) 17:11, 18 mag 2022 (CEST)

• Intanto ringrazio [@ Lo Scaligero] per i fix che ha apportato! --Keduqu (msg) 19:38, 20 mag 2022 (CEST)

  Giusto qualche piccola modifica, nulla di che ;-) trovo la voce veramente ben scritta. Appena termino di leggerla provo a darne una valutazione. --Lo Scaligero 12:27, 21 mag 2022 (CEST)

• Ho aperto le prime 20 note, e tra queste ho notato che la 6 e 14 non funzionano: probabilmente è necessaria una revisione generale. Rimanendo in tema, ho notato che ci sono un numero molto elevato di note, in alcuni casi addirittura ne sono presenti 3 o più per frase. Credi sia possibile razionalizzare, almeno in parte, l'apparato di fonti? Magari mantenendo quelle più attendibili (vedi Wikipedia:Fonti attendibili) ed eliminando qualche doppione. Questo gioverebbe anche sul peso della pagina, che è oltre le dimensioni standard (vedi Aiuto:Dimensioni della voce), soprattutto a causa dei {{cita web}} e {{cita news}}. Sempre a proposito delle fonti, in bibliografia sarebbe meglio lasciare solo i testi utilizzati per scrivere la voce (p.e. Ion Chirtoagă, Târguri şi cetăţi din sud-estul Moldovei non è utilizzato come fonte, in più è in russo quindi non sarebbe utilizzabile nemmeno come eventuale approfondimento per il lettore curioso). --Lo Scaligero 07:59, 1 giu 2022 (CEST)

  Ho sistemato le note 6 e 14 segnalate (ed anche la 134 che aveva lo stesso problema della 14), grazie per aver notato il malfunzionamento. Cerco di dare una rilettura critica di note e bibliografia per vedere se si può rimuovere qualcosa... contestualmente verifico se vi sono altre note non correttamente funzionanti. --Keduqu (msg) 14:47, 2 giu 2022 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Ho ricontrollato le note "multiple" e le ho eliminate dove possibile: sono rimaste dove quanto riportato in una frase è effettivamente estrapolato da diverse fonti e per quelle affermazioni che potrebbero costituire POV (parti controverse sull'origine della struttura, "principale" attrazione turistica, ecc...). Ho anche ricontrollato il corretto funzionamento dei link e fatto qualche fix (in effetti qualcuno non funzionava, grazie... pochi ma è un bene essere intervenuti). Dalla bibliografia sono stati eliminati i testi non citati dalle singole note e non riferiti unicamente alla fortezza. --Keduqu (msg) 18:01, 5 giu 2022 (CEST)

• Commento: Ciao, ne approfitto per inserirmi anche io nella discussione dopo un certo periodo di assenza. Rileggendo i vari paragrafi, continuo ad avere la stessa impressione, cioè quella di una prosa ben scritta, ben curata e realizzata da un autore che ha competenza della materia, ma Lo Scaligero ha sottolineato un punto importante, cioè la lingua delle note. Risottolineando ancora una volta che mi rendo conto sia difficile riuscire a reperire le medesime fonti da testi italiani, c'è qualcosa di disponibile in inglese (già presente qua e là), francese o spagnolo, insomma qualcosa di meno impegnativo del moldavo, del turco e del romeno citati in bibliografia o durante il corso dell'articolo? Non dubito della buona fede dei lavori, sono sicuro che si tratta di ottime fonti, ma se si potesse ovviare a questa "difficoltà interpretativa" si farebbe un grosso passo avanti verso un eventuale riconoscimento. -X3SNW8 (msg) 10:23, 5 giu 2022 (CEST)

  Eh, capisco assolutamente il tema! Durante la revisione delle fonti di cui sopra ho fatto qualche sostituzione da Russo e Rumeno a Inglese. Ora le fonti sono: 109 in Inglese, 74 in Russo, 17 in Italiano, 17 in Rumeno, 10 in altre lingue (5 Turco, 3 Francese, 1 Ucraino, 1 Tedesco). Anche se la prima lingua rappresentata tra le fonti citate è l'Inglese, il Russo è la lingua preponderante delle fonti disponibili, per palesi ragioni storiche e contemporanee. Forse è possibile rimpiazzare ancora qualche fonte russa con fonti in Inglese (Francese e Spagnolo dubito), ma non sono certo che sia corretto farlo: condivido il tema della presumibile maggior comprensibilità per un lettore di lingua italiana, ma temo che si rischi di ridurre l'attendibilità delle fonti, dato che appunto spesso traggono da un originale in lingua russa. WP:FA invita ad utilizzare le fonti primarie e ad esempio in questo caso [1] (utilizzato per la voce) non l'ho fatto: l'originale è un libro in lingua russa [2]... diciamo che in questo caso è tollerabile perché la versione inglese è della stessa società di studi che aveva già riportato lo stralcio dell'originale... ma appunto temo che un'attività di ricerca di ulteriori fonti in lingua inglese rischi di essere deleteria. Ribadisco che non ne faccio un discorso generale, ma specifico dell'argomento della voce (e già nella prima riga di questa pagina scrivevo che l'oggetto è poco trattato nella storiografia occidentale :-)). --Keduqu (msg) 18:01, 5 giu 2022 (CEST)

• Commento: Comprendo perfettamente il tuo commento, avendo di recente avuto a che fare con testi in lituano, lettone e ungherese che, seppur esaustivi in determinati ambiti, presentano inconvenienti linguistici non da poco. È più che comprensibile che, per ragioni storiche, le fonti relative alla fortezza di Tighina siano perlopiù circoscritte agli idiomi sopra menzionati, ma, nei limiti del possibile, se si può reperire qualcosa che ovviamente sia autorevole valuterei la possibilità di effettuare delle sostituzioni. Ad ogni modo, tornerò a breve a concentrarmi sulla prosa e sui contenuti, provando a rintracciare i pochi eventuali errori ancora rimasti e qualche passaggio magari non proprio chiaro. -X3SNW8 (msg) 10:17, 6 giu 2022 (CEST)

  Ho dato ancora una rilettura ed ho sostituito altre tre fonti in Russo con fonte bilingue Inglese/Russo. Altre ancora non credo di riuscire a trovarne, ma ovviamente se qualcuno vi riesce è il benvenuto! --Keduqu (msg) 18:14, 7 giu 2022 (CEST)

• Commento: la voce supera i 153k, mentre secondo WP:DIMENSIONI oltre i 125k è opportuna una suddivisione. Alcuni paragrafi possono anche essere ridotti.--Holapaco77 (msg) 21:00, 9 giu 2022 (CEST)

  Grazie [@ Holapaco77] per l'intervento! In effetti la dimensione è uno dei temi trattati sin dall'apertura della segnalazione. Sino ad ora ci si è concentrati sulla riorganizzazione delle fonti (eliminando quelle "doppie") e si è provato a valutare una riduzione dei contenuti, ma sull'unica proposta nel dettaglio ho personalmente espresso qualche dubbio: si tratta delle vicende politiche Moldavia-Transnistria, se anche tu ti riferisci a quella specifica parte, allora è sicuramente il caso di procedere con una ulteriore sintesi. Tu avresti qualche altra indicazione su quali parti ridurre? In alternativa, come già accennato e indicato dai criteri, si potrebbe valutare la suddivisione. --Keduqu (msg) 20:49, 12 giu 2022 (CEST)

• Commento: Si potrebbe tentare di ridurre la dimensione della pagina creando una voce ancillare e dedicata a uno degli ambiti analizzati: il candidato ideale è rappresentato dal paragrafo "Storia". In questo modo, tutto ciò che è contenuto in quel paragrafo confluirebbe in un articolo a parte intitolato Storia della fortezza di Tighina e sulla voce principale occorrerebbe realizzare un riassunto che ripercorra tutte le tappe storiche della costruzione difensiva. Mi rendo conto che si tratta di un'operazione non immediata, ma molto è stato purtroppo causato dalla scarsa risonanza ottenuta dal vaglio, che non ha garantito l'interesse che meritava un lavoro così complesso da realizzare e tramite il quale sarebbero già stati sanati questi punti critici. A mio giudizio, è questa la strada che consentirebbe di rientrare nei normali limiti di estensione e che consentirebbe di giungere a una valutazione più definitiva. Un ultimo appunto: credo che una parte della lunghezza della voce si debba anche alla varietà di fonti presenti, non sempre tratte dai testi indicati in bibliografia e che appesantiscono il lavoro in termini di byte. Per citare una considerazione di un altro utente (1), "l'abbondanza di fonti variegate è positivo, ma è sintomatico di una voce che andrebbe probabilmente pensata/organizzata meglio dall'alto. Un'operazione di questo tipo avrebbe anche il vantaggio di collegare meglio la voce con tutto il ventaglio delle pagine esistenti sull'argomento". -X3SNW8 (msg) 10:07, 15 giu 2022 (CEST)

  Sicuramente un vaglio partecipato avrebbe giovato, in ogni caso sono interventi che si possono fare anche in questa sede. Posso preparare una bozza del paragrafo "Storia" post-scorporo oppure agire sulle fonti, ma comincerei concentrandomi (almeno preliminarmente) su uno solo dei due aspetti. Consigli? Evidenzio comunque che tra i testi citati in bibliografia il maggiormente organico e più accurato è quello di Georgij Astvatsaturov ed è redatto in lingua russa (quindi citare maggiormente quello comporterebbe l'eliminazione di fonti che per quanto variegate sono almeno in parte anglofone). --Keduqu (msg) 12:04, 17 giu 2022 (CEST)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	nessun parere favorevole alla vetrina
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:54, 20 giu 2022 (CEST)