Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni

Riconoscimenti di qualità	Criteri	Segnalazioni	Dubbi di qualità	Progetto:Qualità
Le stelle con una porzione spezzata indicano che una voce è candidata alla vetrina (oro) o a voce di qualità (argento) Questa pagina raccoglie le segnalazioni in corso, cioè le procedure volte a conferire o ritirare i riconoscimenti di qualità alle voci. Le istruzioni per inserimento e rimozione dei riconoscimenti di qualità sono in questa pagina. Ricorda che per valutare una candidatura o una proposta di rimozione non è necessario alcun requisito. L'importante è leggere attentamente la voce e avere ben presenti i criteri richiesti alle voci in vetrina e alle voci di qualità. Sulla scorta di questi elementi, chi valuta la proposta deve illustrare con chiarezza dubbi e osservazioni, se possibile indicando soluzioni adeguate. Se chi candida una voce non figura tra i più significativi contributori della voce, dovrebbe consultare gli utenti che maggiormente hanno contribuito ad essa prima di effettuare la candidatura: è infatti auspicabile che costoro prevengano le eventuali osservazioni critiche e si sforzino, in sede di segnalazione, di apportare tempestivamente i miglioramenti richiesti. Può essere molto utile avvertire preventivamente i progetti interessati, in modo da ampliare la platea degli interlocutori, affinché questi perfezionino la voce prima della candidatura. È importante insomma che già al momento della segnalazione la voce rispecchi quanto più è possibile i criteri di qualità stabiliti per ViV o VdQ e che, al più, abbia bisogno di pochi e marginali ritocchi. A tal fine, soprattutto se si mira all'eccellenza, è vivamente raccomandato di sottoporre la voce, prima della segnalazione, a un vaglio, durante il quale la voce non può essere candidata (le richieste di vaglio aperte sono raccolte in questa categoria). In seno alle procedure vengono raccolti e analizzati apprezzamenti, critiche e obiezioni ai contenuti della voce, al fine di far emergere un chiaro consenso all'attribuzione o al mantenimento del riconoscimento. Conclusa la discussione, si può avviare la chiusura della procedura, seguendo le istruzioni riportate in questa pagina. Se la pagina non visualizza le ultime proposte, prova a svuotare la cache. Navigazione Riconoscimenti di qualità Criteri per i riconoscimenti di qualità Segnalazioni in corso Istruzioni per inserimento e rimozione Istruzioni per chiusura e archiviazione Archivio delle segnalazioni concluse Riconoscimenti di qualità in dubbio Progetto:Qualità Pagine correlate Come scrivere una buona voce La voce perfetta Manuale di stile Cos'è un vaglio Voci in vetrina in altre lingue Voci di qualità in altre lingue

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Discussione La discussione sul riconoscimento di qualità di una voce non è una votazione. Perciò, quale che sia il parere espresso, è sempre importante motivare, pur se brevemente, la propria valutazione. Ciò è particolarmente importante nel caso in cui si sia contrari all'attribuzione di un riconoscimento o favorevoli alla rimozione: una critica non articolata non ha spessore e può essere attribuita, più o meno giustamente, anche a motivazioni che nulla hanno a che fare con la qualità della voce. Per altro verso, i pareri a favore della voce devono mostrare di essere basati su una conoscenza adeguata della stessa. Per esplicitare la propria posizione a riguardo di una voce utilizzare il template {{Voce da vetrina}} o il template {{Qualità}}, a seconda che si voglia sostenere l'inserimento o il mantenimento della voce tra quelle in vetrina o tra quelle di qualità. Il motivo dell'apprezzamento deve basarsi su una lettura completa del testo; è peraltro opportuno specificare se si è stati contributori della voce. Se si è incerti, utilizzare il template {{Incerto}}, seguito dalla motivazione, oppure, in caso di astensione esplicita (ad esempio qualora non si sia in grado di valutare bene la voce ma si voglia ugualmente fornire un'impressione), il template {{Neutrale}}. Per esprimere un'osservazione senza pronunciarsi né a favore né contro il riconoscimento della voce, utilizzare il template {{Commento}}, seguito dal contenuto dell'osservazione. Se si vuole porre una condizione al sostegno a una candidatura, utilizzare il template {{Favorevole se}}, seguito dalla condizione. L'uso di questo tag ha senso solo a fronte di pochi difetti facilmente sanabili. Per opporsi a una candidatura, utilizzare il template {{Contrario}}. I motivi della contrarietà devono fare preciso riferimento ai parametri di valutazione non rispettati, altrimenti l'intervento potrà essere ignorato all'atto della verifica del consenso. I contrari sono fortemente invitati a ritornare sulla segnalazione qualche giorno dopo aver esposto i propri commenti, in modo da poter eventualmente ritirare le obiezioni oppure specificare perché gli interventi effettuati sulla voce non sono ritenuti adeguati o completi. Non rimuovere né barrare interventi altrui: l'eventuale intervento sulla voce che accoglie un suggerimento va indicato, se necessario, con un semplice {{fatto}}. La contrarietà a un riconoscimento deve fondarsi sulla presenza di difetti di lunga e difficile soluzione e va comunque illustrata nel rispetto del lavoro altrui. Per sostenere una rimozione, utilizzare il template {{Favorevole}}, seguito dai motivi per i quali si ritiene la voce inidionea al riconoscimento. Se si nota in voce qualche imperfezione di lieve entità e/o facilmente correggibile, si consideri l'opportunità di sistemare in prima persona. Se intendi valutare una segnalazione, ma ritieni di non essere sufficientemente competente in materia, astieniti dal valutare i contenuti della voce: potrai sempre apportare suggerimenti riguardo altre caratteristiche della voce, come quelle relative a prosa, formattazione, verificabilità ecc. È opportuno che i commenti, tanto a favore quanto a sfavore, siano motivati con un preciso riferimento ai parametri di valutazione delle voci da vetrina o delle voci di qualità; espressioni non adeguatamente argomentate, di generico apprezzamento o disapprovazione, avranno naturalmente un peso minore all'atto della verifica del consenso. Si ricorda che per esprimere il proprio parere in fase di segnalazione non è necessario alcun requisito di voto. Le campagne elettorali selettive sono considerate deleterie e comportano senza eccezioni l'annullamento della procedura di segnalazione.

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Durata La procedura di valutazione della voce dura trenta giorni, a decorrere dalla data di apertura della segnalazione: qualora entro questo tempo non emerga un chiaro consenso o non vengano formulati pareri di sorta, la segnalazione della voce si intende automaticamente bocciata o, nel caso di una rimozione, rimossa per silenzio-assenso. Il termine dei trenta giorni non va comunque inteso in senso tassativo: piccole deroghe di pochi giorni possono essere concesse qualora siano rimaste questioni aperte facilmente risolvibili. Solo la procedura di rimozione semplificata dura una settimana a decorrere dalla data di avvio della segnalazione, poiché si ritengono i problemi della voce particolarmente gravi. Qualora però, durante la segnalazione, venga avviata una procedura di revisione anche informale della voce, la procedura semplificata può essere tramutata in una procedura ordinaria, prolungando di ulteriori tre settimane la durata della segnalazione. Esaurito il tempo destinato alla discussione (indicativamente, tra i 20 e i 30 giorni) o trascorsa almeno una settimana senza che siano avvenute modifiche significative né nella voce né nella pagina della segnalazione, qualunque utente, in possesso dei requisiti di voto sugli utenti può avviare, se vi è un consenso chiaro e palese sul risultato finale e non vi sono questioni ancora aperte, la procedura di chiusura. Voci manifestamente e macroscopicamente inidonee ai riconoscimenti di qualità possono essere bocciate in qualsiasi momento. Devono passare almeno tre mesi tra due candidature della stessa voce (o tra una rimozione e una ricandidatura), sia che si tratti di voci in vetrina che di voci di qualità. ATTENZIONE: i tre mesi intercorrono fra l'inizio delle due segnalazioni successive.

Beatrice d'Este (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: è da un paio d'anni che lavoro al perfezionamento da questa pagina, avendo recuperato e ampliato il lavoro di un precedente utente, e credo che ormai abbia tutte le qualità necessarie per essere annoverata tra le voci in vetrina. Si tratta della biografia di un personaggio storico che, nonostante la grande parte avuta nelle vicende politiche del suo secolo, è stato per molto tempo misconosciuto e bistrattato. Io da parte mia ho provveduto a recuperare dalle varie opere storiche e saggi informazioni determinanti a tal proposito, ma di scarsa diffusione in rete, e ne ho tratto fuori un discorso compatto. Ho aggiunto e caricato io stessa numerose immagini sui personaggi citati e ho creato da zero molte delle sezioni, fra cui quella della cultura di massa. Credo di aver mantenuto un punto di vista quanto più possibile neutrale (citando autori sia favorevoli sia sfavorevoli) e di adoperato uno stile di scrittura comprensibile ai più, piacevole e - come spero - non sciatto. Non la propongo per la vetrina per una sorta di mio compiacimento personale, quanto piuttosto perché spero che più persone possano conoscere questa importante figura di donna e guardare con occhio diverso alla storia. --Beaest (msg) 11:31, 29 set 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: La voce che aspira al massimo riconoscimento deve avere Bibliografia a Note correttamente impostate. Il consiglio è di suddividere le Note in due categorie: annotazioni e fonti. La Bibliografia deve essere completa dei codici ISBN e sistemata in ordine alfabetico. Molti testi presenti nelle Note (es.: note 55, 92, 93), vanno inseriti nella Bibliografia e citati con il relativo numero di pagina. --Teseo _(✉) 16:03, 29 set 2021 (CEST)

@Teseo molte grazie per l'aiuto, ho due domande a questo punto: la prima, devo inserire ISBN come "inesistente" quando effettivamente non esiste?; la seconda, tutti i libri citati come fonte devono essere inseriti in bibliografia anche quando citati una sola volta? --Beaest (msg) 16:09, 29 set 2021 (CEST)

[@ Beaest]. Per la ricerca degli ISBN puoi utilizzare questo link. Anche i testi citati una sola volta vanno inseriti in Bibliografia, riportando poi citazione della pagina/e nelle Note. --Teseo _(✉) 17:23, 29 set 2021 (CEST)

@Teseo ho sistemato tutto --Beaest (msg) 22:00, 29 set 2021 (CEST)

• Ciao Beaest! Ho letto la voce da cima a fondo, ovviamente non garantisco un'analisi approfondita al millimetro, ma provo comunque a formulare un mio giudizio. Innanzitutto grazie per aver tentato di ampliare e migliorare la voce su Beatrice d'Este, senz'altro un'interessante proposta per la qualità. La mia impressione è che però ancora non ci siamo ancora per un riconoscimento di qualità. Non sto ovviamente parlando dell'accuratezza, principalmente perché non ho una conoscenza tale da poter giudicare questo campo. Parlo di due questioni, di pari importanza se consideriamo la qualità. Il primo, il più semplice per me da trattare, è la verificabilità: è vero, le fonti sono "tante", ma ci sono porzioni della voce prive di riscontri: a parte "Nel 1499 Luigi d'Orléans tornò una seconda volta a reclamare il ducato di Milano e, non essendoci più la fiera Beatrice a fronteggiarlo, ebbe facile gioco sull'avvilito Moro, che dopo una fuga e un breve ritorno finì i suoi giorni prigioniero in Francia." o "Sua unica preoccupazione divenne l'abbellimento del mausoleo di famiglia e lo stato, trascurato, andò in rovina.", nella Biografia, abbiamo info in "Ritratti" e l'intero paragrafo di "Nella cultura di massa" completamente scoperti. Io ci inserisco anche "Ascendenza" e "Discendenza", che, come si può vedere nella voce di Alessandro Manzoni (ad esempio), ma anche di altri (qualche pontefice, così a caso), sono (vanno) fontati. Arriviamo al secondo punto, più difficile forse da esplicare, ma ci provo lo stesso: la tua passione per Beatrice d'Este è grande, lampante, lo si capisce dal tuo nome utente e dalla motivazione della candidatura. Questo è davvero ammirevole. Tuttavia lo si capisce anche dal testo, che ha uno stile decisamente poco enciclopedico in certi tratti ("Da questa visita si comprende sia quanto Beatrice si compiacesse d'essere ammirata, sia la sua prontezza di lingua", "Evidentemente l'intromissione di Beatrice in certe faccende non dovette garbare molto al marchese di Mantova suo cognato, allora capitano generale della Lega, se questi a un certo punto invitò non troppo gentilmente il Moro a rinchiudere la moglie "ne li forzieri", "Bisogna inoltre aggiungere che l'Anonimo ferrarese parla di aborto, e non di parto, e che seppure mostri grande confusione in proposito, riferendo che Beatrice abortì una femmina quando invece Ludovico parla chiaramente di un maschio, è da prendere in considerazione la possibilità che si fosse trattato di un parto prematuro", "Scherzi così pesanti costituivano forse anche una sorta di vendetta personale", "È assolutamente errato il giudizio di alcuni studiosi i quali ritengono che Beatrice non avesse avuto alcun ruolo nella politica del ducato, riducendola di fatto a "modesta e financo piacevolina" sposa del Moro, come egli stesso la descrive in una lettera scritta poco dopo le nozze", assolutamente accipicchia! questo sembra un POV), oltre che qualche inciampo ("In questa occasione Beatrice dimostrò – non diversamente dai propri parenti maschi – una notevole inclinazione alla guerra, come dimostra il fatto che da sola etc...") e ripetizione ("Beatrice" in frasi contigue). Mi fermo qui tra l'altro con le citazioni dal testo, ho fatto giusto qualche esempio. Spero di essermi spiegato, tentando di fare un discorso enciclopedico attorno alla voce, non attorno al soggetto (che non ci interessa in materia di valutazione). Dunque sento di dirmi Contrario/a all'assegnazione di un riconoscimento di qualità.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:11, 30 set 2021 (CEST)

  @Tommasucci ciao, le porzioni di testo scoperte che hai citato lo sono sì e no: la stessa sezione ruolo politico > storici moderni dovrebbe assolvere a pieno a questo compito. Io sono del resto veramente combattuta su quale fonte citare per quel verso riassuntivo, dato che tutte le fonti dicono la stessa cosa. Avrai potuto - tanto per dire - riutilizzare l'Uzielli, che è completo anche di citazione a tal proposito, provvedo a risolvermi. Nella cultura di massa non ho mai visto utilizzate fonti (i titoli dei libri non dovrebbero autorappresentarsi?), se non per la sezione cinematografica, ma dato che è necessario provvedo anche qui. Non ho capito però perché anche la sezione Ritratti dovrebbe essere scoperta. Quanto a quelle parti che sembrano POV, in verità non sono tanto io ad averle per così dire manovrate, sono proprio gli storici citati che danno questa interpretazione dei fatti. Dando un'occhiata alle annotazioni presenti (cosa che immagino avrai fatto) ti accorgerai che questi storici hanno una visione abbastanza emotiva dei fatti storici, la loro prosa è a tratti ironica e spiritosa. Questo copre tutte le parti da te citate fuorché l'ultima, perché la fonte utilizzata è il Sanudo che, in quanto cronachista, è alquanto scialbo, pur tuttavia è in parte coperto dalla Giordano, e provvederò a recuperare anche quest'altra fonte. Giuro che non è facile, avendo sotto mano centinaia di fonti, ricordarsi in quale è in che punto è contenuto il concetto citato. Prima di farlo, però, mi chiedo: non posso dunque nemmeno recuperare e rielaborare le opinioni e/o espressioni dei vari storici, solo perché non hanno un approccio freddo alla storia? --Beaest (msg) 15:29, 30 set 2021 (CEST)

  Se sono gli storici ad essere così esplosivi nei giudizi (nelle annotazioni abbiamo un caso, Giordano), utilizza sempre il modulo Citazione o il virgolettato. Altrimenti il mio consiglio è quello di limare il più possibile. Perché altrimenti il rischio, che IMHO nella voce c'è, è quello di creare un'atmosfera incensatoria, che va contro quello che è il manuale di stile. Per la sezione "Ritratti" alcuni periodi sono senza fonte, tipo "Beatrice è inoltre una delle possibili candidate per l'identificazione con la Belle Ferronnière di Leonardo da Vinci." e "Eleanor Fortescue-Brickdale (1920), e singolarmente nel Ritratto di Beatrice d'Este di Domenico Mingione (2021), il quale riproduce fedelmente il disegno a carboncino di Leonardo da Vinci." Non vorrei che si renda necessaria una revisione per intero della voce sul piano stilistico: nel qual caso il luogo deputato non sarebbe quello di una segnalazione, in cui vanno dati pochi e marginali ritocchi, ma quello di un vaglio. Attenderei il parere di altri utenti, nel qual caso. Grazie della risposta puntuale, comunque!-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:38, 30 set 2021 (CEST)

  per la sezione ritratti posso recuperare le fonti senza problemi. Quanto a quello che tu mi hai scritto, così facendo rischierei di violare un altro dei principi di Wikipedia, ovvero che le voci non sono una raccolta di citazioni... se il tuo consiglio è di limare il più possibile, ciò dipende se bisognerebbe limare solo quei punti da te elencati o tutto quanto, perché se è tutto non credo di esserne in grado. --Beaest (msg) 15:41, 30 set 2021 (CEST)

  tanto per fare un esempio, prendendo il saggio di Giordano che ho a portata di mano: "è particolarmente significativo, e ci fa conoscere meglio il suo forte temperamento, il tono deciso con cui il 30 maggio 1493, da Venezia, rivendica di fronte a Ludovico i suoi diritti di madre" etc etc, pag 40, oppure: "in una lettera datata 28 maggio 1493, con moto di femminile vanità, quanto mai indicativo di un altro tratto della sua personalità vivace e briosa, concludeva" etc etc, pag 47. Questi sono tutti commenti di Alessandra Ferrari all'epistolario sopravvissuto di Beatrice. Io mi sono limitata semmai a riformulare questi concetti. --Beaest (msg) 15:39, 30 set 2021 (CEST)

  Su Wiki essenzialmente si riportano i fatti, poi possono sempre starci i commenti personali dell'autore (non autore wikipediano, beninteso, ma autore della fonte): uno è più portato a riferirli quando soprattutto si stila una voce su un oggetto artistico (quadri, album, film etc...). Quando si parla della "Biografia" di una persona, beh, ci interessano i fatti. Per questo nelle voci su Manzoni, Alighieri, Boccaccio etc... non trovi passaggi così roboanti, ma asciutti. Poi certo quando andiamo sulla Poetica lì ci sono analisi di studiosi, ma quello è ovvio. Questa la mia visione della questione, dettata non da convinzioni personali ma dall'operato di tutti gli utenti esperti che ho visto passare da questi lidi, da cui ho appreso tantissimo: d'altronde si aspira nella scrittura alla neutralità. Ora, qui i POV ci sono, questo è innegabile. Aspettiamo qualche altro commento, di altri utenti magari, per vedere come risolvere la questione, se si può risolvere qui.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:53, 30 set 2021 (CEST)

  Sì, capisco quello che intendi e probabilmente la soluzione migliore sarebbe esprimere i medesimi concetti in modo tale che suonino neutrali. Io da parte mia giuro di non aver gonfiato assolutamente nulla, come avrai visto dalle citazioni riportate, ma si vede che ho la vena da romanziera e non riesco ad esprimermi asciuttamente neppure volendo. Mi sono formata sulle materie classiche, non scientifiche, di conseguenza ne ho assorbito indelebilmente lo stile. Al vaglio non si è presentato nessuno, ma se qualche utente o anche @Davipar vorrà metterci mano, ben venga, io mi dichiaro impotente. --Beaest (msg) 22:36, 30 set 2021 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità per ricerca storica, fonti e iconografia. --Teseo _(✉) 11:27, 3 ott 2021 (CEST)
• Con le mie ultime modifiche ho dato una mano a sistemare e correggere i contenuti già presenti nel testo della voce. Pur condividendo le criticità rilevate da Tommasucci, ritengo comunque che alla fine la voce abbia raggiunto un buon livello di completezza ed esaustività nelle informazioni presenti, essendo abbastanza dettagliata e tenendo conto del fatto che tutti gli aspetti principali dell'argomento sono affrontati con la dovuta profondità e corredati da un adeguato numero di immagini, per cui mi sento di pormi Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. --Davipar (parliamone) 00:00, 4 ott 2021 (CEST)

Ti ringrazio, anche io ritengo la voce sicuramente degna, da un punto di vista dell'esaustività. Se però abbiamo toni enfatici e info (ancora) senza fonte, non abbiamo neanche una VdQ (e non è un pallino mio eh).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 00:10, 4 ott 2021 (CEST)

@Tommasucci chiedo venia per il ritardo: come dicevo è difficilissimo selezionare le fonti quando dicono tutte la stessa cosa. Ho appena concluso (credo, spero e prego, perché non ci vedo più tanto bene dall'occhio sinistro), di aggiungere le ultime fonti richieste e anche le ultime citazioni (a riprova del fatto che non ho gonfiato nulla). Non ritengo di dover aggiungere ulteriori fonti alla cultura di massa perché perfino pagine in vetrina come quella di Lucrezia Borgia non ne riportano nessuna. Se mi sbaglio, ditemelo, però in questo caso non mi par tanto corretto. --Beaest (msg) 15:26, 4 ott 2021 (CEST)

Un consiglio per il futuro: non prendere esempio da voci vecchie o comunque pre-2013/2014, perchè, come in questo caso, potrebbero avere magagne da un punto di vista della verificabilità e dello stile (non a caso io ho fatto riferimento a voci entrate dal 2014). P.s.: mi dispiace per l'occhio...-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:48, 4 ott 2021 (CEST)

Certo, capisco che fonti più recenti siano più gettonabili dal punto di vista stilistico per quanto riguarda Wikipedia, ma qui si tratta di personaggi trattati più che altro da storici antichi e raramente successivi al 1800. A parte quelle poche storiche moderne che ho citato, nessuno si è più impegnato seriamente nello studio di Beatrice. Se mi fossi basata solo sui moderni mi sarei dovuta limitare a chiamarla "futilmente femminea" come La Treccani o "piacevolina" come Alberto Angela. Ahimè. Per quanto riguarda la verificabilità non concordo perché ad esempio "Come rose d'Inverno" di Maria Serena Mazzi, molto approfondito, è praticamente introvabile (io ho dovuto contattare la casa editrice, che ha chiuso, per averlo), quelli otto-novecenteschi invece sono tutti facilmente consultabili e di storici anche stimatissimi. Quanto all'occhio non fa nulla, ho problemi di vista abbastanza seri e ho notato che se fisso troppo lo schermo peggiora, ma d'altronde è un lavoro indispensabile. --Beaest (msg) 17:05, 4 ott 2021 (CEST)

No no, io parlavo della qualità delle fonti eh, ma della verificabilità della voce, che può accadere essere calante per voci vetrinate tanto tempo fa (guarda, come riferimento, quelle segnalate per la rimozione ora).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 17:21, 4 ott 2021 (CEST)

Ah, d'accordo! Ugualmente però non vedo che fonte potrei mai adoperare per segnalare la presenza di un personaggio in un dato romanzo se non quel romanzo stesso. Non è un po' una ripetizione? --Beaest (msg) 18:10, 4 ott 2021 (CEST)

Beh, solitamente si può citare la pagina dove il personaggio viene presentato, oppure un sito dove si esplicita questa cosa.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 17:21, 4 ott 2021 (CEST)

Dal momento che si tratta di ben quindi romanzi, onde evitare che la bibliografia diventi un macello (che è già abbondantemente lunga) mi è lecito citare questi romanzi come fonti col semplice "cita libro" ? --Beaest (msg) 19:32, 4 ott 2021 (CEST)

Come mi ha insegnato il buon Riottoso, nella Bibliografia ci vanno solo i libri usati maggiormente per stilare la voce. Per quelli che vengono usati una e una sola volta, va bene. Poi ci sono diverse scuole di pensiero, ma nessuno sta a recriminare se fai così. :)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:52, 4 ott 2021 (CEST)

Fatto --Beaest (msg) 22:43, 4 ott 2021 (CEST)

• Commento: Per ora vedo un errore nel tag ref ":1". Poi, a livello estetico, per il mio gusto, eliminerei un po' di immagini che non riguardano in modo specifico lei ed una biografia in generale (es. il busto del nonno, del padre, del fratello, del marito, del genero, persino la porta Ticinese). Ce ne sono in abbondanza e la voce, così come è, risulta eccessivamente "frammentata". --Camelia (msg) 16:00, 4 ott 2021 (CEST)

  @Camelia.boban spero di aver risolto l'errore; ho anche rimosso l'immagine di Porta Ticinese (non l'avevo fatto finora per rispetto del lavoro dell'altro utente), i ritratti dei familiari però sinceramente li lascerei: si tratta di figure tutte importanti nella sua vita e a lei carissime, che in un modo o nell'altro ne hanno condizionato la sorte. Non so, che ne pensano gli altri? --Beaest (msg) 16:29, 4 ott 2021 (CEST)

Certo, vediamo cosa dicono anche gli altri, ma di norma, una biografia è enciclopedica per se stessa, non per i parenti, altrimenti qualcuno può pensare all'enciclopedicità per riflesso, alla/al "figlia/o di" e cose così. Sono figure importante si, creano il contesto intorno e una ci può stare, ma tutte secondo me sono un po' troppe. Perché è la biografia che deve emmergere, le altre cose dovrebbero essere dettagli. --Camelia (msg) 16:42, 4 ott 2021 (CEST)

Io non penso che la voce abbia troppe immagini, anzi mi sembrano pertinenti e credo che siano ottimamente organizzate. Peccato non poterne avere di più per la sezione "Nella cultura di massa". --Phyrexian ɸ 09:26, 15 ott 2021 (CEST)

• Commento: Ciao, io consiglierei di "bluificare" tutti i link rossi ancora presenti in voce, creando almeno un abbozzo; credo che siano solo un paio di trisnonni e qualche biografia, più che altro concentrate nella sezione "Educazione e Mecenatismo". Così la voce sarebbe più completa e IMHO potrebbe ambire alla vetrina, e non solo alla stellina d'argento, almeno in futuro se non subito. Non so se avrò tempo di dare un parere alla voce, ma intanto faccio i complimenti per il lavoro svolto. --Phyrexian ɸ 09:26, 15 ott 2021 (CEST)

  @Phyrexian ti ringrazio! Per quanto riguarda le pagine da creare, si tratta di un lavoro che - per quanto piccolo - richiede comunque del tempo che al momento non ho (dovrei sottrarlo ad altro). Posso farlo, certo, ma credo sia meglio prima risolvere altre questioni che impediscono alla pagina di ambire alla vetrina, perché non sia uno sforzo vano. Non so se poi effettivamente le citazioni che ho aggiunto successivamente hanno rimosso i dubbi (la maggior parte almeno) sui punti di vista, avrei bisogno di qualcuno che me li segni uno ad uno. --Beaest (msg) 12:10, 15 ott 2021 (CEST)

• Commento: Noto dei problemi nel paragrafo "Nella cultura di massa". Vanno indicate solo le opere che sono direttamente riconducibili al personaggio biografato, non che lo menzionano solo tangenzialmente (vedi la linea guida). Ad esempio Le Bal de Béatrice d'Este va sicuramente bene, perché la menziona addirittura nel titolo; La vita di Leonardo da Vinci invece penso che non vada bene, non credo che Beatrice sia un personaggio principale della serie. Inoltre penso che la sezione vada scissa in due: un conto è la cultura di massa (tipo le serie TV o i fumetti), un conto sono l'influenza culturale tout court e la storia dell'arte. Difficile definire "cultura di massa" un'opera del Quattrocento o un'architettura medievale. Inoltre alcune menzioni non si capisce se siano enciclopedicamente rilevanti: chi sono Giovanni Campiglio e Dino Bonardi, ad esempio? Se sono personaggi enciclopedici andrebbe messo un Wikilink a loro e alle loro opere, anche se rosso. --Phyrexian ɸ 10:19, 15 ott 2021 (CEST)

  @Phyrexian posso discernere già adesso: Beatrice è protagonista (o meglio co-protagonista) solo in Triumphi di Vincenzo Calmeta (1497); La duchessa di Milano di Michael Ennis (1992); I cigni di Leonardo di Karen Essex (2006);

  Compare in larga parte delle scene in: La morte di Ludovico Sforza detto il Moro di Pietro Ferrari (1791); Lodovico Sforza detto il Moro di Giovanni Battista Niccolini (1833); Lodovico il Moro di Giovanni Campiglio (1837); La misura dell'uomo di Marco Malvaldi.

  Le sono dedicate invece ampie scene in: Leonardo - la resurrezione degli Dei di Dmitrij Mereskovskij; I giorni dell'amore e della guerra di Carla Maria Russo; Ludovico il Moro - Signore di Milano, fumetto del 2010.

  Andando ai singoli, La città ardente di Dino Bonardi è sottotitolato proprio "romanzo di Ludovico il Moro, di Leonardo da Vinci e di Beatrice d'Este", e siccome il romanzo è proprio tripartito in capitoli fra loro tre, posso dire che qui Beatrice sia almeno co-protagonista.

  Per L'invito di Ludovico il Moro di Federico G. Martini (1998) non so che dire perché ammetto di non averlo ancora letto, ho solo visto che Beatrice è presente in più di una scena e comunque interagisce col protagonista (che è un artista fiammingo giunto alla corte di Milano).

  Per Il Moro - Gli Sforza nella Milano di Leonardo di Carlo Maria Lomartire (2019) posso dire la stessa cosa.

  Non ho letto neppure La Gioconda e il nobile sosia o L'enigma della Gioconda di E. L. Konigsburg (1975), ma dalla pagina in inglese dedicata al romanzo ho capito che Beatrice ha proprio larga parte nel romanzo quindi non ho dubbio sulla necessità di lasciarlo.

  Simile discorso va fatto per Il ladro di Leonardo di Ave Gagliardi (2013), dove ho visto che interagisce in più di una scena, ma non ho letto né comprato al momento.

  In generale ho elencato libri dove Beatrice ha ruolo attivo - detto terra terra: fa cose e dice cose - mettendo da parte invece quelli dove viene solo menzionata o mostrata di sfuggita senza che interagisca in alcun modo.

  Passano al cinema, da parte mia eliminerei soltanto (e sono proprio stata tentata di farlo) Essere Leonardo da Vinci, perché qui non fa nulla, non dice nulla, l'attrice non le assomiglia neppure e non è vestita neppure lontanamente secondo la moda milanese. Insomma, solo nei titoli di coda viene detto che sia Beatrice, quindi sì, taglierei.

  Credo invece che sia assolutamente da lasciare La vita di Leonardo da Vinci, non tanto perché la sua presenza (non mostrata) condiziona le scelte degli altri personaggi fin dalla metà, quanto piuttosto perché quando poi compare le sono dedicate due scene amplissime e molto profonde che spiegano il senso della pittura di Leonardo oltre a mostrare poi la fine della dinastia sforzesca. Insomma, questo non vedo motivo di toglierlo.

  Quanto a scindere la sezione, in che modo e cosa dovrei riportare nell'una e nell'altra parte?

  Quanto all'enciclopedicità, quali criteri mi sono stati indicati da un altro amministratore che una copia del libro sia presente alla biblioteca nazionale di Roma + altre tre biblioteche qualsiasi (non per la creazione della voce, ma per l'inserimento nella cultura di massa).

  Dino Bonardi credo sia questo, Giovanni Campiglio è storico e romanziere ottocentesco, e forse pure editore, ma non trovo informazioni biografiche a portata di mano su di lui, se non sparse in vari altri libri. --Beaest (msg) 12:34, 15 ott 2021 (CEST)

Dunque, parto dal fondo. Se pensi che questi autori siano enciclopedici va benissimo (in caso contrario vanno rimossi), ma allora vanno creati i wikilink, e anche in questo caso vale la raccomandazione di bluificarli. Non è compito di questa voce dimostrare la loro rilevanza, ma con un link rosso il lettore non può approfondire e capire perché sono considerati importanti.

Per scindere la sezione, non credo ci sia un modello da seguire, ma a occhio semplicemente va mantenuto un paragrafo "Nella cultura di massa", dal quale va espunto tutto ciò che non lo è, che va poi ricollocato altrove. Un esempio che mi viene in mente è questa voce in vetrina. La sezione sulla cultura di massa è discorsiva (ma va benissimo anche per punti), ma è collocata all'interno di un paragrafo che contiene altre sezioni, sempre in forma discorsiva. Forse si può creare un paragrafo principale dal titolo "Influenza culturale", o "Rappresentazioni nella storia dell'arte" o "nella cultura" (o qualcosa di simile, sto inventando sul momento), all'interno del quale poi collocare la sottosezione sulla cultura di massa (che comprende solo opere moderne).

Per quanto riguarda la selezione delle opere, dovrebbero essere opere dedicate alla biografata. Un romanzo (o spettacolo teatrale, film, fumetto, serie TV, balletto...) in cui Beatrice compare in veste di personaggio, merita di essere citato in questa voce solamente se l'opera parla principalmente di Beatrice. Quindi se "non dice o fa nulla" non va assolutamente bene, ma non va bene neanche se è un personaggio chiave nella storia su qualcun'altro. Dev'essere proprio lei la protagonista (o co-protagonista, come in Triumphi o La città ardente). Tutto il resto non pertiene a questa voce. --Phyrexian ɸ 14:18, 15 ott 2021 (CEST)

@Phyrexian ho riscritto la sezione e dato che si era liberato spazio ho detto più cose sui Triumphi. Verificherò appena posso che i rimanenti autori siano enciclopedici, se non come romanzieri almeno come storici, politici, etc. Da quanto scritto qui mi sembra di capire che Beatrice sia effettivamente coprotagonista del romanzo sulla Gioconda, ma non l'ho ancora comprato per cui devo fidarmi di quanto detto nella voce. --Beaest (msg) 16:25, 15 ott 2021 (CEST)

Aspetta, credo che non sia chiaro il concetto di cultura di massa, leggi la voce per favore. Nella tua suddivisione vi hai incluso un romanzo del XIX secolo, che può essere considerato tale solo con molta elasticità, mentre vi hai escluso gli esempi più lampanti, come le serie TV, che hai poi messo sotto "Cinema", cosa che certamente non sono. Io penso che la maniera più facile di trattare l'argomento sia in maniera discorsiva, evitando elenchi puntati e mille piccole sottosezioni, lasciando eventualmente come unica sottosezione appunto "Nella cultura di massa", in modo da separare nettamente cosa lo è da cosa no. Più di così purtroppo non credo di avere tempo da dedicare alla voce. --Phyrexian ɸ 17:20, 15 ott 2021 (CEST)

@Phyrexian d'accordo, la rivedrò in maniera discorsiva, ti ringrazio per il tuo tempo. Vorrei solo aggiungere che ho dato adesso un'occhiata alle voci rosse degli antenati Alberto Albaresani ed Enrico Carlino e dubito fortemente che possano essere enciclopedici, si tratta dei padri di due amanti, le amanti stesse io non le avrei considerate enciclopediche, non ne vedo il motivo. Io toglierei il rimando e basta. --Beaest (msg) 17:23, 15 ott 2021 (CEST)

Ok, il mio comunque è solo un consiglio, si può anche fare per punti, ma personalmente trovo più complicato stare a fare separazioni in paragrafi. La cosa che dev'essere chiara è la differenza fra una serie TV o un fumetto degli anni 2000 e una sinfonia di cent'anni fa o un poema ancora più antico. Per gli antenati mi fido del tuo giudizio, non ne so nulla, vedendo i link ho pensato fossero rilevanti, ma se non lo sono rimuoviamo i collegamenti e basta. --Phyrexian ɸ 17:27, 15 ott 2021 (CEST)

• Ho fatto qualche piccolo intervento di editing sulla voce e ho "bluificato" qualche link - con un dubbio in un caso (segnalato in oggetto alla modifica), negli altri si tratta di voci già presenti ma che non erano state identificate. Resta ancora qualche voce "collaterale" da creare, e in effetti sarebbe un lavoro utile, perché si tratta di personalità rilevanti, come Lorenzo Gusnasco (o Lorenzo da Pavia) e Antonio Grifo, per i quali le fonti autorevoli abbondano. Detto questo, la voce è ottima e a mio parere merita quantomeno la qualità o forse la vetrina una volta risolto il problema dei link mancanti. Per ora quindi Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità e forse presto, spero, anche Favorevole all'inserimento in vetrina. Complimenti all'autore o agli autori. --Gitz6666 (msg) 10:45, 15 ott 2021 (CEST)

  @Gitz6666 molte grazie, come dicevo anche all'utente sopra, bisognerebbe capire se quelle parti segnalate come dubbie per il punto di vista sono adesso state "confermate" dalle citazioni che ho inserito o meno, e - se sì - quali sono quelle che posso riscrivere o tagliere e che impediscono alla voce di candidarsi per la vetrina e quant'altro. --Beaest (msg) 12:36, 15 ott 2021 (CEST)

  Le osservazioni di Tommasucci mi sembrano utili e da seguire: l'amore per il tema rende il testo vivace, ma a volte sbilanciato; uno sforzo per asciugarlo e renderlo più oggettivo sarebbe apprezzabile. Ad es. quella frase segnalata da Tommasucci aveva colpito anche me e vedo che non è stata modificata: "È assolutamente errato il giudizio di alcuni studiosi i quali ritengono che Beatrice non avesse avuto alcun ruolo nella politica del ducato". Mi sembra indispensabile chiarire 1) chi sono gli studiosi secondo cui Beatrice non aveva un ruolo politico, 2) chi sono gli studiosi che criticano quella lettura riduttiva del suo ruolo, e 3) se esista un consenso consolidato negli studi storiografici su questo oppure se il dibattito sia aperto. Dalle note non si capisce: la prime due note, alla breve voce dell'Enciclopedia Treccani e alla voce nel Diz. bio. italiani, rientrano probabilmente sub 1 (leggo "Non ebbe nessuna voce nella vita politica"; "È vero che B. non si interessò di politica: tuttavia non fu da essa del tutto appartata"). Ciò vuol dire che gli autori citati nella terza nota (N. 87), Malaguzzi, Cartwright e Giordano, hanno espressamente criticato le letture riduttive? O hanno espresso chiari giudizi sulla sua rilevanza politica? Forse sarebbero da citare espressamente, almeno in nota. Ma soprattutto: se il tema del suo ruolo politico è controverso tra gli storici bisognerebbe darne conto, anziché prendere posizione. --Gitz6666 (msg) 13:05, 15 ott 2021 (CEST)

  @Gitz6666 esatto, esatto, e darò una risposta per nulla filosofica: l'indignazione che suona da quella frase fu probabilmente uno dei (o il) motivi principali per cui mi misi a scrivere su Wikipedia, perché quando nel lontano 2017 (o 2018? non ricordo), Alberto Angela promosse un documentario sugli Estensi, e in quel documentario si profuse nelle lodi di tutti quanti salvo poi, arrivato a Beatrice, dire in sostanza: "e Beatrice? la piacevolina moglie del Moro! Fine, possiamo tornare a Isabella!" giuro che in quei circa trenta secondi mi cadde dal cuore sia lui che il suo programma. Questo è il motivo per cui non posso fornire una fonte: è un documentario e non è contemplato tra le fonti citabili. Quindi a questo punto sarebbe meglio riformulare l'intero paragrafo.

  Il dibattito può definirsi aperto o meglio ignorato: inutile dire che tutti i divulgatori la ignorano totalmente, ma i divulgatori non sono storici; degli storici moderni, è sostanzialmente ignorata dalla maggioranza; le due biografie Treccani che ho citato sono invece le prove maggiormente evidenti e anche facilmente verificabili del fatto che non gli venga attribuito alcun merito politico, addirittura dicendo che non se ne interessò affatto, etc, e queste penso bastino a chiarire il concetto. Gli storici ottocenteschi invece avevano chiara la verità (parlo a titolo personale) perché evidentemente si degnavano di leggere le fonti coeve, non come gli autori della Treccani che si limitano a grattare la superficie. Questo risulta poi evidente dal "percorso" attraverso i secoli che ho per così dire costruito all'interno della sezione.

  Malaguzzi lo lessi per la maggior parte alcuni anni fa, adesso non ricordo se si soffermasse a parlare del ruolo politico di Beatrice, e sinceramente mi pare proprio di no. La Cartwright sì, relativamente all'assedio di Novara e ai provvedimenti presi da Beatrice in merito, ma lo fa in maniera molto sommaria, credo che non abbia aperto il Sanudo all'epoca. Giordano invece costruisce un discorso davvero molto approfondito sul suo ruolo politico e sul suo epistolario relativo alla calata di Carlo VIII e anche precedente e posteriore (dico Giordano, ma in verità si tratta del lavoro di più storiche). Non mi pare però che critichi espressamente le letture riduttive: dico non mi pare perché trattandosi di una raccolta di più saggi non li ho ancora letti tutti interamente (quelli che non ho letto li ho però spulciati), può darsi che successivamente lo si faccia, per il momento sarebbe forse meglio riformulare il concetto scrivendo "sebbene questi dicano questo, quest'altri dicono questo" ? Difficile in tal caso citare la Treccani, perché se ben ricordo non appare chiaramente il nome dell'autore dello scritto (a differenza di altre voci). --Beaest (msg) 13:29, 15 ott 2021 (CEST)

  No, certo, non c'è bisogno di citare Angela, ma penso che si possa trovare una formulazione meno impegnativa, ad es. “Nonostante alcune letture riduttive del ruolo politico di BE nella vita del ducato di Ferrara [cita Treccani e DBI], Giordano fa notare che ecc. Però allora bisogna fare anche un riflessione sull’incipit, “Fu una delle personalità più importanti del suo tempo … trasse le fila della politica italiana … fu l'anima della resistenza milanese contro il nemico francese”. Ci sono le fonti? Il suo profilo può essere (anzi, è già) molto interessante anche senza enfatizzare i suoi poteri di direzione politica --Gitz6666 (msg) 13:43, 15 ott 2021 (CEST)

  @Gitz6666 sì, io ritengo che ci siano le fonti per l'incipit. Credo anche inconsciamente di aver preso spunto dalla bio francese dove veniva detto addirittura "fu una delle principesse più belle e raffinate della sua epoca", insomma, magari raffinata sì, ma bella mi pare un'esagerazione. Senza andare a disturbare i francesi, in mezzo a quelle che ho citato c'è senz'altro chi ne rileva l'importanza. Sull'anima della resistenza, letteralmente ho fuso Luzio e Renier (l'anima di tutte le imprese) e Sanudo (inanimar el capitan suo). Questo prima ancora poi di ricuperare a una a una tutte le citazioni che in sostanza ripetono la stessa cosa e che ho riportato in parte nelle varie sezioni. Ti dirò: ho trovato addirittura uno storico che sostiene che la Lega Santa fu stretta per volontà di Beatrice, citazione che non ho voluto fornire perché pure a me è sembrata un po' esagerata (insomma, Ludovico c'era e contava, non è che facesse tutto la moglie XD), per cui direi che sul piano politico ci siamo.

  Provo a riscrivere la parte iniziale della sezione "ruolo politico". Per il resto c'è qualcos altro che non va? Io personalmente mi sentirei di eliminare la maggior parte dei riferimenti a Isabella, sebbene nessuno di voi l'abbia fatto notare, perché sembra - almeno a parer mio - che io voglia sminuire Isabella in favore di Beatrice. Il paragone tra le due sorelle in verità è molto frequente, ma forse sarebbe meglio a limitarlo alla sezione "legame fraterno" e poi riportare il resto delle informazioni sulla voce di Isabella, cosa che mi pare in parte di aver già fatto. --Beaest (msg) 13:54, 15 ott 2021 (CEST)

  @Gitz6666 ho appena concluso una parziale riscrittura della sezione nonché di quasi tutti i punti indicati da @Tommasucci, non so se vada bene o se ci sia ancora altro (o se abbia fatto poco), ho cercato di fare il possibile. Vorrei precisare che l'episodio dei forzieri non è per nulla chiaro; stando a quanto racconta il Sanudo all'accampamento scoppiò questa tremenda rissa tra tedeschi e italiani tale da fare sette carri pieni di morti, Francesco Gonzaga andò nel padiglione di Ludovico a dirgli che venisse fuori e gli desse una mano a sedarla, e Ludovico rispose: "ma, mia moier...", al che il Gonzaga sbottò dicendo: "mettetila ne li forzieri!" Ora non so cosa c'entrasse Beatrice in tutto questo e che responsabilità avesse nell'accaduto, per cui mi sono limitata a riportare i fatti asciutti, di certo c'erano forti antipatie tra tutti e tre come riportato da alcuni storici. Che la rissa sia scoppiata per causa di una donna l'ho effettivamente letto da un altra parte, ma non ricordo se fosse sempre il Sanudo in un altra opera a dirlo o chi altro, in ogni caso non è presente nella fonte prima citata, ragion per cui ne ho aggiunta un'altra. --Beaest (msg) 16:44, 15 ott 2021 (CEST)

  Dovrei rileggermi per bene tutta la voce. Spero di fare in tempo. Certo, è un po' al di là dei "marginali ritocchi" questa cosa, ma vabbeh.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:08, 15 ott 2021 (CEST)

  @Tommasucci per evitarti di rileggere tutta la voce, che al momento non è necessario, basterebbe anche solo capire se l'ultima decina di modifiche hanno migliorato la situazione, non voglio impegnarti troppo tempo. --Beaest (msg) 18:17, 15 ott 2021 (CEST)

Philadelphia Union (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Ho praticamente riscritto la voce in questione, apportando sensibili modifiche seguendo il modello di voce e scrivendo le varie ancillari mancanti. Lascio alla comunità decidere se debba ricevere un riconoscimento o meno. --LittleWhites (msg) 23:39, 1 ott 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio andato deserto

Pareri

• Accidenti, avrei voluto finire di rivederla (c'erano delle parti da riscrivere) per darti un giudizio! Perdona il ritardo mostruoso.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 02:20, 2 ott 2021 (CEST)

[@ Tommasucci] tranquillo, puoi indicarmi cosa riscrivere se tu non hai tempo. --LittleWhites (msg) 10:00, 2 ott 2021 (CEST)

• La pagina non è fatta male, anzi, però ci sono alcune cose da rivedere nelle fonti: 8, 9 e 12 non riesco ad aprirle, mentre brotherlygame non so quanto sia attendibile. --Valentinenba97 (msg) 10:01, 19 ago 2021 (CEST)

[@ Valentinenba97] Ho sistemato le fonti (8-9-12), per quanto riguarda brotherlygame sono d'accordo non fosse un sito autorevole ma confermava quanto detto nella nota precedente, ovvero il Washington Post. Per maggiore chiarezza comunque l'ho sostituita. Grazie per il tuo intervento! --LittleWhites (msg) 14:09, 2 ott 2021 (CEST)

• Per assonanza Union=Unione, metterei al femminile "La" Philadelphia Union, anziché "il" Philadelphia Union e "l'Union" al posto di "gli Union".--Holapaco77 (msg) 14:27, 3 ott 2021 (CEST)

[@ Holapaco77] sono propenso a lasciare così com’è per il semplice fatto che da più parti non ho mai letto LA Philadelphia Union (che sembra qualcosa da spalmare) bensì IL Philadelphia. Inoltre, nel gergo sportivo, in particolare americano, le varie squadre tendono al plurale, non solo nel calcio ma anche in altri sport come basket e hockey, ad esempio. --LittleWhites (msg) 10:22, 5 ott 2021 (CEST)

• Bell'aderenza al modello e apprezzabile utilizzo delle fonti. A mio avviso lo stile è migliorabile un po' in tutta la pagina: diversi passaggi hanno piccoli problemi grammaticali o sintattici, o comunque potrebbero essere più chiari o scritti in una forma migliore; in alcune parti sembra scritta da persona non madrelingua o tradotta. Alcuni esempi:
  "Il primo titolo sportivo che riuscì a vincere, nel 2020, è stato il Supporters' Shield." Consecutio temporum errata.
  "Nel 1996 venne fondata la Major League Soccer, la massima serie statunitense, per la quale vennero assegnate le franchigie ad alcune città degli Stati Uniti" Poco scorrevole, devo leggerla pià volte per comprendere.
  Questo aspetto va sicuramente migliorato per ottenere un riconoscimento di qualità.--Keduqu (msg) 18:08, 8 ott 2021 (CEST)

[@ Keduqu] grazie del tuo intervento, ho sistemato le criticità evidenziate e ho dato una sistemata ad altri passaggi poco lineari. --LittleWhites (msg) 19:36, 8 ott 2021 (CEST)

• Stavo pensando, l'incipit non è un po' troppo scarno? Si potrebbe ampliare guardando ad en.wiki.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:53, 14 ott 2021 (CEST)

[@ Tommasucci] ho ampliato leggermente l’incipit, credo che ora possa andare bene. --LittleWhites (msg) 17:23, 14 ott 2021 (CEST)

Non riesco a trovare la citazione di Latiff all'interno della fonte, probabile che sia la stanchezza, ma chiedo.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:44, 14 ott 2021 (CEST)

[@ Tommasucci] inserita la fonte più dettagliata sulle parole del calciatore. --LittleWhites (msg) 11:18, 15 ott 2021 (CEST)

Non trovo la citazione esatta nemmeno sulla nuova fonte. Ho cercato parole come "year" e "Seattle" ma niente.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:50, 24 ott 2021 (CEST)

[@ Tommasucci] ehm strano, eppure c’è, non so che dirti. Last year there was all this measuring of us against Seattle in their inaugural year, so maybe it created a bit more of a rivalry,” Union defender Danny Califf admitted. “They’re a good team coming in here, and after the start they had they’d really like to take it to us. Questo lo leggo dalla nota 105, fonte mlssoccer.com. --LittleWhites (msg) 14:31, 24 ott 2021 (CEST)

• Commento: [@ Tommasucci] Non sono molto d'accordo con questa tua rimozione: si parla di tifosi di questo club, mica di tifosi in generale, il film rientra pertanto nella diffusione nella cultura di massa del club.--Luca•M 13:40, 25 ott 2021 (CEST)

Ma infatti ho scritto che il film è sulla sua tifoseria (sua=del club), ma non è sulla squadra, sul club. Tra l'altro nell'incipit del paragrafo era pure riportato "Il primo film sulla squadra è...", che è sbagliato, perché il film non è per l'appunto sulla squadra. Non ho comunque rimosso info, solo spostate. Ovviamente ho tolto le ripetizioni che si trovano sul paragrafo dei Sons.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:47, 25 ott 2021 (CEST)

Riforma della Chiesa dell'XI secolo (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Dopo Gregorio VII e lotta per le investiture, propongo la voce sul periodo storico che fa da preludio e sfondo alle prime. La voce è abbastanza corposa ma ho cercato di dare ampio spazio anche alle premesse storiche che hanno dato origine alla riforma nonché degli sviluppi più a largo spettro superando, e spiegando perché, si sia abbandonata la circoscrizione alla semplcie "riforma gregoriana". Alla fine del racconto cronologico ho inserito una sezione riassuntiva inerente ai protagonisti. Probabilmente la mia è stata una scelta poco ortodossa e per certi versi anche ridondante ma ho ritentuto che fosse opportuna per una maggior comprensione degli eventi in cui si rischiava, nel racconto storico, di perdere alcune peculairità ad una lettura non troppo attenta quale possa essere quella di un visitatore che approda su tale voce con semplice curiosità. Grazie mille a chi avrà la pazienza di leggerla, di correggerla e di commentarla. Grazie mille anche a chi ha contribuito alla stesura e al vaglio. Buon proseguimento! --Adert (msg) 10:11, 7 ott 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Premessa importante: di questo argomento non ho che conoscenze generali, perciò non esprimerò, credo, un voto. Tuttavia mi sembra doveroso dare una mano ad Adert che si è impegnato molto su questa voce. Gli faccio dunque i miei complimenti per le fonti reperite, la struttura della voce, l'uso puntuale di note, le immagini e l'esposizione. Detto questo, secondo me tutto il capitolo "Alcuni protagonisti della riforma" dovrebbe essere cancellato. Siccome siamo su un ipertesto, chi sia incuriosito da Pier Damiani o da uno dei papi coinvolti si va a leggere la voce relativa; inoltre, qui, le decisioni e il pensiero di queste figure sono chiaramente riportate e non ha senso duplicarle.--Elechim (msg) 20:23, 7 ott 2021 (CEST)

Buongiorno! Ovviamente sarà la comunità alla fine a decidere se tenere o meno il capitolo, ma cerco di spiegare meglio i motivi che mi hanno spinto ad inserirlo (e i dubbi che comunque ho avuto in proposito). Mentre scrivevo la voce ho avuto il timore che il lettore, immerso nel racconto cronolgico degli eventi, perdesse di vista l'importanza che hanno avuto nel contesto alcuni signoli attori; questo, in particolare, mi si è presentato con la figura dell'imperatore Enrico III. Nel testo era difficile, onde evitare una eccessiva pesantezza in un argomento non certamente banale, far capire ad un lettore di media attenzione l'importanza di Enrico negli eventi e non si può nemmeno far affidamento troppo alla sua relativa voce biografica sia perché attualmente è molto scarna (ma questo non sarebbe un problema perché basterebbe ampliarla) sia e soprattutto perché il personaggio è molto complesso e l'influenza sulla Chiesa è stata importante ma nella voce generale si perderebbe un po' negli altri aspetti. Insomma, ho voluto in pratica fare una sorta di specchietto riepilogativo finale che trattasse la riforma non "secondo gli eventi" come la prima parte della voce, ma "secondo i protagonisti" in modo da dare ad un lettore medio un quadro il più possibile esaustivo a 360° a scapito di un po' di ridondanza. Ripeto: qualche dubbio sull'opportunità di ciò l'ho avuto anch'io, ma ho pensato che fosse meglio mettere qualcosa in più che aiutasse la comprensione e che al limite può essere saltato nelle lettura, piuttosto che ometterlo e rischiare che il lettore non raggiunga una chiara visione del processo riformista. Magari la più preoccupazione è eccessiva, ma quando scrivo le voci ho sempre il timore di non essermi spiegato bene e di non far comprendere al lettore il succo della questione. Ecco tutto. Spero di essermi spiegato. Buon inizio di settimana! --Adert (msg) 08:27, 11 ott 2021 (CEST)

Buongiorno a te, Adert. Sì, ho capito le tue motivazioni e, nel caso di un libro cartaceo, sarei stato d'accordo al cento per cento. Ma, ripeto, siamo su un ipertesto, che ha il grande vantaggio di poter ripartire gerarchicamente faccende/avvenimenti complessi, suddividendo con comodo e senza problemi di spazio (eccettuato il limite di 125-130 kb). Magari qualcosa del capitolo "Alcuni protagonisti della riforma" potrebbe essere integrato nel resto della voce: tuttavia ritengo che il grosso si puà cancellare, proprio perché le motivazioni di papi, imperatori, teologi devono stare nelle rispettive voci. Comprendo che, al momento, come mi hai spiegato, alcune delle voci biografiche non siano proprio il massimo: ridistribuiamo allora i contenuti del capitolo in queste stesse voci.--Elechim (msg) 13:33, 15 ott 2021 (CEST)

La tua critica è sicuramente accoglibile, vorrei solo aspettare e vedere se ci sono altri pareri a proposito, se ci sarà consenso opererò personalmente secondo il tuo suggerimento. Grazie! --Adert (msg) 12:31, 20 ott 2021 (CEST)

• Non ho conoscenze specifiche sulla materia, né ho letto approfonditamente la voce, ma non sono sicuro che il titolo sia sufficientemente univoco e, quindi, esplicativo. Non dà, infatti, informazioni né sulla collocazione geografica della riforma (in assenza di specificazioni è intrinsecamente "eurocentrico", ma credo rispecchi il POV abituale dei locutori in italiano, che certo non pensano all'estremo oriente o alle civiltà sub-sahariane!) né soprattutto sull'oggetto (riforma religiosa e non ad esempio politico-amministrativa). Invito a verificare se "riforma gregoriana" possa essere più opportuno (nota: non ho elementi per intervenire ulteriormente, quindi non mi dovete "convincere"). --Nicolabel 10:55, 15 ott 2021 (CEST)

  Mi esprimo in merito pur essendo anch'io ignorante in materia. Anche secondo me il titolo della voce potrebbe essere meglio precisato. Leggendo solo quello non avevo capito minimamente di cosa si volesse parlare. Conosco le espressioni "riforma gregoriana" e "lotta per le investiture" ai tempi di Gregorio VII (perché da qualche parte ne ho letto), ma "riforma dell'XI secolo" mi dice pochino. Ci sarebbe anche quell'apostrofo seguito dai numeri romani che non so se è corretto (nel senso che proprio non ne ho idea). Non so se può aiutare, ma qui, per quel che può valere, si dice che "riforma gregoriana" è un'espressione ormai abbandonata dalla medievistica, e si parla invece di "Riforma della Chiesa nel secolo XI" che mi sembra più esplicativo. In realtà basta metterci un "Chiesa" o volendo pure un "Chiesa cattolica". Per il resto, gran bella voce (che devo finire di leggere...). --Amarvudol (msg) 14:22, 18 ott 2021 (CEST)

  Buongiorno ad entrambi! Riguardo al titolo della voce ci sono in pagina di discussione alcuni interventi che però non hanno portato a molto. Il titolo attuale è quello che ho trovato quando ho iniziato a mettere mano alla voce. La Treccani la chiama Riforma della Chiesa (che però, secondo me, rischia troppo di essere confusa con la Riforma del XVI secolo. Riforma gregoriana lo terrei come redirect, come è ben spiegato nella voce è un termine desueto, scorretto e riduttivo considerando la voce. Non credo sia necesario specificare l'oggetto: è stato uan riforma complessiva, sia teologica che politica che amministrativa. Riforma della Chiesa nel secolo XI, potrebbe essere una buona soluzione, aggiungere cattolica potrebbe aiutare ad orientarsi meglio ma utilizzare "cattolico" in questo contesto credo che sfocierebbe un pochino nell'anacronismo. "Riforma della Chiesa latina nel secolo XI" potrebbe essere un'altra soluzione ma non vorrei che diventasse troppo pesante... Grazie! --Adert (msg) 12:27, 20 ott 2021 (CEST)

  Sono anch'io perplesso riguardo al titolo, che non dice praticamente niente: che tipo di riforma? Non si capisce nemmeno che si sta parlando di religione. --Borgil el andaluz 01:14, 22 ott 2021 (CEST)

  "Riforma della Chiesa dell'XI secolo" secondo me può andare bene (l'apostrofo si può/deve utilizzare). --Lo Scaligero 06:48, 22 ott 2021 (CEST)

  Fatto rinominata. --Adert (msg) 13:35, 22 ott 2021 (CEST)

Aviazione (rimozione)

Rimozione rapida dalla vetrina

Motivazione: «Appongo il dubbio di qualità grave in quanto la voce contiene svariati avvisi "Sezione vuota", ma comunque la voce è gravata da problematiche ben peggiori, quali l'assenza di note puntuali, la presenza di link interrotti, localismi e una forma assai migliorabile sotto svariati aspetti.» Questo il dubbio posto da Marcodpat il 13 settembre. Il suo edit in voce è anche l'ultimo in ordine cronologico, quindi nessun dubbio: nessun intervento.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:02, 11 ott 2021 (CEST)

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Pareri

• ...

Risultato della discussione:
	Durante la procedura di rimozione della voce dalla Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo mantenimento: la voce dunque è rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	anche qui nessun parere in due settimane, si può chiudere qui
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:43, 25 ott 2021 (CEST)

Araneae (rimozione)

Rimozione dalla vetrina

Motivazione: «La voce, entrate in vetrina nel lontano 2009, presenta, al pari delle sue congeneri, svariate criticità. Se da una parte non sono dirimenti la formattazione senza dubbio migliorabile delle note, corsivi e maiuscole non utilizzati quando richiesto o usati impropriamente, la dimensione oltre lo standard raccomandato, l'errata disposizione dei vedi anche, i collegamenti esterni che andrebbero probabilmente riveduti e il mancato uso di formatnum/M quando richiesto, è significativo però notare l'assenza di note in alcune sezioni, l'eccessiva frammentazione dei paragrafi, contenuti non sempre adeguati (come i paragrafi aracnofilia e aracnofobia), presenza di svariate ripetizioni e anacoluti ed espressioni poco adeguate su WP (come i vari "possiamo" o "curioso"). Pertanto non la farei assurgere a punto di riferimento per la stesura di voci analoghe.» Questo il dubbio posto da Marcodpat il 23 agosto: il suo dubbio è anche l'ultimo edit alla voce, quindi siamo sicuri che nessuno è intervenuto per migliorarla. Apro la segnalazione per la rimozione.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:24, 11 ott 2021 (CEST)

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Pareri

• ...
• Commento: Quali sezioni sono prive di note? --Demostene119 (msg) 13:44, 25 ott 2021 (CEST)

Pierre de Coubertin (inserimento)

Autosegnalazione. Voce completamente riscritta e ampliata nei mesi precedenti, attingendo sia alle omonime pagine di en.wiki, fr.wiki e de.wiki, sia (in misura maggiore) ad una lunga serie di testi scritti di autorevoli storici dello sport, e inserendo le più attinenti immagini disponibili. È stato trattato ogni singolo episodio rilevante nella carriera di de Coubertin da un punto di vista cronologico, riportando comunque anche alcuni cenni alla sua vita privata, vari riconoscimenti e, soprattutto, un corposo paragrafo sul suo pensiero sportivo e pedagogico. Grazie dell'attenzione. --Narayan 10:16, 12 ott 2021 (CEST)

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Pareri

• Una domanda volante: In "Onorificenze" non ci sono i commenti sotto i vari titoli? Ad esempio, "per iniziativa di etc..." o "per meriti sportivi etc..."?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:57, 12 ott 2021 (CEST)

E' stata già una piccola impresa trovare le giuste onorificenze, figurarsi le motivazioni o chi si è fatto promotore di tali riconoscimenti. A spanna i motivi per cui è stato "premiato" direi che sono riferibili a quanto fatto con le Olimpiadi e non per il suo impegno letterario o pedagogico; magari io posso notare come gran parte dei governanti delle nazioni che lo hanno nobilitato tramite quei titoli erano tra i membri onorari del primo Congresso Olimpico e quindi dopo qualche tempo "ricambiarono il favore", ma questo per iscritto non si trova da nessuna parte, quindi meglio lasciare solo quella singola informazione. --Narayan 17:11, 12 ott 2021 (CEST)

Perfetto grazie del chiarimento.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:31, 12 ott 2021 (CEST)

Leggendo la voce non ho ben capito una cosa: se Pierre Frédy ottenne il titolo nobiliare nel 1477, come mai la famiglia de Frédy lo ottenne nel XIX secolo? Non sono la stessa famiglia e quindi i discendenti di Pierre Frédy sono a loro volta nobili? E poi, se è vero che gli antenati di Coubertin erano già in Francia nel XV secolo (come Frédy), allora come mai abbiamo l'italiano Felice de Fredis nel XVI secolo, che tra l'altro viene posto come antenato italiano della famiglia? Boh, mi è parso un paragrafo sì ben scritto ma che ho trovato confusionario. Poi magari è un problema mio.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:53, 12 ott 2021 (CEST)

Il titolo nobiliare può essere ereditario o meno: nel primo caso, i discendenti del nobile saranno essi stessi nobili, nel secondo caso invece la carica non si estende alla famiglia. Nel caso specifico, un antenato è stato proclamato nobile, ma la vera baronia (a cui poi è associato il termine "Coubertin" dal nome di alcuni terreni vicino Versailles) è stata ottenuta tramite il nonno di Pierre. Per la seconda domanda semplicemente tra gli avi di de Coubertin c'è chi è restato in Italia e chi si è trasferito in Francia: Felice de Fredis era un prozio di x grado, che sia venuto dopo il primo avo francese importa zero. Confusionaria o meno, dato che era un barone serve un riepilogo della storia della famiglia. --Narayan 22:35, 12 ott 2021 (CEST)

Ok, ignoranza mia, chiedo venia. Correggo giusto "un suo antenato rimasto in Italia". Una cosa, dato che stiamo parlando di baroni e nobili, si era pensato di inserire i paragrafi "Ascendenza" e "Discendenza" a la Alessandro Manzoni?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:56, 12 ott 2021 (CEST)

Non ritengo sia necessario creare un paragrafo apposta: per l'ascendenza, il fatto che sia ad inizio voce crea di per sé una porzione a se stante (che tra le altre cose si chiama "Gli antenati e la giovinezza", quindi è già ben delineata). Per la discendenza, di fatto questa non esiste, in quanto i figli morirono senza prole e in malattia (le informazioni enciclopediche sono nella sezione "Vita privata" e in parte nella biografia); sopravvissero solo un paio di figli dei fratelli, che gestirono il castello di Chevreuse come un museo, ma non mi pare un informazione rilevante per questa voce. P.S. Non mi fa impazzire la ripetizione in "La famiglia paterna aveva antiche origini italiane; un suo antenato in Italia.." ma de gustibus. --Narayan 08:35, 13 ott 2021 (CEST)

[← Rientro]Voce eccellente, che a mio parere merita il riconoscimento più alto. Alcune osservazioni e suggerimenti:

• Nonostante vi sia una sezione sulla vita privata, alcune informazioni vengono date in fondo alle sezioni dedicate alle sue attività pubbliche: “Per quanto riguarda la sua vita privata, il 12 marzo 1895, Pierre de Coubertin sposò Marie Rothan”; “Nel 1902 era nata sua figlia Renée”; “In quegli anni, il barone vendette la casa di famiglia”. Può darsi che la scelta sia opportuna e che il fatto che alcune informazioni vengano ripetute non sia un problema, ma comunque suggerisco di andare a capo prima delle frasi riportate tra virgolette, perché introducono un tema nuovo.
• Da un punto di vista formale il testo è molto buono. Ci sono però ancora alcuni refusi (“un Olimpiade” senza apostrofo, “preeenza”, ecc.), scelte stilistiche discutibili (nell'uso abbondande della virgola, che crea alcune ambiguità), wikilink non necessari (“treno”, “verità”), ecc. Mi accingo a correggere, e se le mie correzioni non sono condivise, ovviamente annullate pure.
• La sezione sul “Pensiero” è l’unica (mi pare) che richieda un intervento di editing un po’ radicale, con riscrittura di interi periodi. A parte i molti refusi che sto per correggere, noto che ci sono frasi che meritano di essere riformulate. In particolare: “L'idea di Pierre de Coubertin di proporre l'eccellenza nella competizione sportiva degli istituti scolastici, seguendo valori vicini a quelli della Terza Repubblica, fece parte di un dibattito pedagogico ad opera di Georges Hébert” (formulazione non chiara); “l'idea ellenica del ginnasio, un struttura che celebrava la vita con la pratica dell'esercizio agonistico” (“celebrava la vita” suona strano, è un’interpretazione vitalistica non sostenuta da fonti, e del resto il punto fondamentale qui è che il ginnasio era luogo di una pratica atletica); il periodo che segue l’incipit “I punti cardine di questo ideale filosofico erano”, oltre a vari refusi che ora correggo, presenta problemi di sintassi che lo rendono incomprensibile (“dall’intervallo … dal rapporto” – non chiaro; “proponendo” – qual è il soggetto?); “qualora fosse stato necessario, questa sarebbe dovuta essere modificata” (non si capisce, perché o per chi “necessario”? de Coubertin voleva modificarla oppure no?); “sviluppare gradualmente la propria descrizione del dilettantismo” (non chiaro); “fortemente influenzate e richieste dagli ambienti sportivi“; “rischiando poi quindi di compromettere anche le esibizioni sportive maschili” (qual è il soggetto? certo non lo stesso della proposizione reggente).

Ripeto: la voce è davvero eccellente, di gran lunga migliore a en.wiki e fr.wiki, e penso che con un piccolo lavoro di editing (a cui ora intendo dare un contributo) meriti la vetrina. --Gitz6666 (msg) 11:45, 14 ott 2021 (CEST)

Sto rivedendo anche io il testo, ci sono pure inutili ripetizioni del soggetto (ancorché indicato con dei sinonimi, non è Imho necessario quando si capisce perfettamente che è sempre lui), che sto correggendo.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:19, 14 ott 2021 (CEST)

@Gitz6666. Rispondo per punti ai tuoi suggerimenti:

1) La scelta di inserire quel tipo di informazioni è una scelta ragionata sì, dato che dal mio punto di vista sono avvenimenti notevoli nella vita di una persona (la maxi sezione si chiama appunto "biografia" e non "carriera"). Per quanto riguarda il discorso del separarle maggiormente rispetto al resto del testo, io personalmente eviterei, sia perché, per quanto mi fosse possibile, ho cercato di inserirle nel miglior modo possibile nel testo, quantomeno da un punto di vista cronologico e in alcuni casi sintattico, sia perché un ulteriore separazione a mio avviso "spezzerebbe" troppo la lettura e la fruizione di un determinato paragrafo, anche perché comunque tali informazioni sono spesso collocate già in fondo alle sezioni o comunque sono separate un minimo dal resto del testo. Nota a margine, il discorso della casa venduta non è un mero aneddoto ma si innesta a quello successivo sulla progressiva perdita di patrimonio, per testimoniare come dal primo dopoguerra in poi de Coubertin avesse vissuto sempre con enormi problemi economici.

2) Se hai tempo/voglia, correggi pure dove noti degli errori o anche dove ritieni che il testo vada meglio riformulato. Purtroppo ho dovuto redigere la voce da solo e una dialettica non mi è stata possibile; lavorando poi per "sedimentazione", capita che scrivendo, tagliando e rielaborando delle informazioni, mi scappino delle imperfezioni (basta vedere dalla cronologia quante "revisioni" ho fatto, trovando sempre delle problematiche); cercherò comunque di rivedere con calma il tutto.

3) a) Cercherò di riformulare questione di Hébert, discorso tratto da fr.wiki ma che anche lì non era spiegato al meglio. b) Per la questione del ginnasio, è un po' radicale la frase "celebrare la vita", me ne rendo conto e vedrò di modificarla: non era comunque solo una sorta di palestra, ma qualcosa che si avvicinava veramente ad un concetto religioso/filosofico di devozione e rispetto del corpo da glorificare attraverso l'allenamento. c) Vedrò di sistemare l'elenco dei "punti cardine di questo ideale filosofico"; scegliendo di non usare l'elenco puntato ed evitando le parentesi, forse ho complicato troppo la sintassi del tutto. d) "Qualora fosse stato necessario, questa sarebbe dovuta essere modificata" è riferita alla definizione di atleta dilettante e il senso del discorso era relativo al fatto che de Coubertin, a cui importava poco o nulla della distinzione tra professionismo e dilettantismo, non riteneva inossidabile tale definizione e che si sarebbe dovuta modificare qualora sarebbe divenuta obsoleta; considerato il contesto, sarebbe naturalmente il CIO a dettare gli interventi, ma il discorso era estremamente generico. Con "sviluppare gradualmente la propria descrizione del dilettantismo" si intende esattamente questo, di evolvere la definizione di base risalente al 1894 fino a giungere ad una definizione "olimpica" su questo tema (nel corso del XX secolo vi sono state numerose modifiche sul concetto di "dilettante" relativamente alla partecipazione alle Olimpiadi, arrivando poi agli ultimi decenni in cui in quasi ogni sport i partecipanti sono tutti professionisti). Comunque se ritieni si debba specificare meglio qualcosa dimmi pure o modifica direttamente. d) ne "fortemente influenzate e richieste dagli ambienti sportivi" il soggetto è " le iniziali idee olimpiche", precisa meglio se lo ritieni opportuno. e) "rischiando poi quindi di compromettere" è riferito agli infortuni femminili: secondo quelle idee, il concetto è che una donna sia più propensa a infortunarsi gravemente e che il raccapriccio generato negli spettatori avrebbe poi influenzato le competizioni maschili, che sarebbero poi state annullate o comunque avrebbe inficiato lo spettacolo sportivo. Il discorso posso capire non sia ben chiaro, al massimo possiamo tagliare quella frase, dato che comunque il concetto di base era già espresso a sufficienza.

Grazie comunque dei preziosi suggerimenti. --Narayan 12:55, 14 ott 2021 (CEST)

@Tommasucci. Mi capita di fare periodi troppo elaborati da un punto di vista sintattico, per cui ripetere un soggetto, anche se può rivelarsi un filo ridondante, qualche volta si rivela utile ad una maggiore comprensione del testo e per facilitarne la lettura. Comunque modifica dove ritieni opportuno. --Narayan 12:55, 14 ott 2021 (CEST)

Ho apportato varie modifiche, spero migliorative - altrimenti che si annulli. Ancora due dubbi, oltre a quelli segnalati sopra.

1) Nel testo originale (ora in parte corretto) c’era “durante il II Congresso Olimpico del 1897 di Le Havre, il CIO respinse la loro richiesta, offrendogli però quattro anni dopo l'organizzazione un evento sportivo a metà dell'intervallo di tempo di un Olimpiade”. Manca qualcosa in questa frase ma non vorrei alternarne il significato correggendola. Va bene la seguente modifica? “durante il II Congresso Olimpico del 1897 di Le Havre, il CIO respinse la loro richiesta, offrendo però alla Grecia di organizzare quattro anni dopo un evento sportivo a metà dell'intervallo di tempo di un’Olimpiade”.

2) “Il nobile francese credeva che le Olimpiadi antiche incoraggiassero la competizione tra atleti dilettanti piuttosto che tra professionisti, vedendo in questo aspetto un valore intrinseco di rispetto e sportività, anche se non tutti gli studiosi sono concordi con queste teorie”. Suggerisco di riformulare per ragioni stilistiche ma anche di contenuto perché non è chiaro che cosa si intenda qui per “valore intrinseco di rispetto e sportività” (rispetto per chi?) e il suo rapporto con il dilettantismo; forse riprendendo il libro di Hill citato in nota si potrebbe arrivare a una formulazione più felice? --Gitz6666 (msg) 13:25, 14 ott 2021 (CEST)

1) Certo, va benissimo quella formulazione.

2) Quello che voleva preservare era proprio il rispetto tra gli sportivi intesi come uomini, a cui si affiancava il valore della lealtà sportiva; comunque dato che il concetto è stato già espresso in altre parti di quella sezione, direi che si può togliere la frase "vedendo in questo aspetto un valore intrinseco di rispetto e sportività", così anche da avvicinare il discorso sulla discordanza tra studiosi alla principale. --Narayan 13:53, 14 ott 2021 (CEST)

Ho continuato a fare un po' di editing sul testo alla luce di questa conversazione; per favore, rivedi e annulla tutti gli interventi che non ti sembrano migliorativi. Alcune osservazioni:

1) mi sono accorto che per evitare di ripetere "de Coubertin" si è scelto di usare con molta abbondanza "il nobile" - quasi una ventina di volte nel testo, più un'altra ventina di volte "il barone". A me personalmente non entusiasma; qualche volta è accettabile, ma ripetuto così spesso suona enfatico. Narayan89 potrebbe valutare se toglierne qualcuno qua e là, dove non necessario. A volte come fa notare Tommasucci si può fare a meno del soggetto, altre volte si può ripetere il più sobrio "de Coubertin". Meglio comunque "il barone" de "il nobile", perché chiamarlo con il suo titolo suona normale, indicarlo con il suo ceto un po' meno.

2) Prima di aver ricevuto la risposta di Narayan89 avevo già inserito un "a capo" laddove mi era sembrato opportuno, prima delle info biografiche. A me il punto a capo continua a sembrare opportuno, visto che il tema in effetti cambia, ma se non piace - ovviamente - che si ritorni al testo precedente.

3) Alla luce dei chiarimenti, ho fatto un po' di editing nella sezione "Pensiero". Non sono intervenuto dove non capisco - in particolare la frase "l'eccellenza nella competizione sportiva degli istituti scolastici", e la frase "I punti cardine di questo ideale filosofico ... DALL'intervallo di tempo definito di un'Olimpiade tra un evento e l'altro, proponendo così ogni quattro anni un strumento ... e DAL rapporto tra nazionalismo sportivo e la pace universale tra i popoli"; quest'ultima va corretta perché evidentemente manca qualcosa. --Gitz6666 (msg) 19:20, 14 ott 2021 (CEST)

Ora controllo le tue modifiche e sistemo un po' di cose, magari attendi che finisca io con la revisione prima di rimodificarla per evitare conflitti di edizione.

1) Dato che siamo un'enciclopedia e non un romanzo, i soggetti vanno ripetuti spesso per rendere il testo il più semplice possibile. Semplicemente "ruotavo" vari termini per identificare de Coubertin (il barone, il nobile, il pedagogo) per non ripetere troppe volte il suo nome, tutto qui; non penso abbia un senso enfatico, dato che la sua rilevanza come nobile è pressoché nulla, ma semplicemente piuttosto che usare "egli" (a dir poco obsoleto) o "lui" (grammaticalmente scorretto) ho preferito usare quegli strumenti. Per la questione nobile/barone, il primo era semplicemente il suo mestiere, il secondo il suo titolo, quindi a mio avviso andrebbero bene entrambi.

2) Così com'è ora, con paragrafi corposi e poi singole frasi staccate dalle altre, mi da l'idea di un testo "inutilmente" frammentato. A quel punto allora meglio togliere le info sulla vita privata e lasciarle sul paragrafo dedicato.

3) Cerco di sistemare la sezione sul pensiero. Per "l'eccellenza nella competizione sportiva degli istituti scolastici", semplicemente si intende il fatto che chi eccelle nelle competizioni possa arrivare ad un istruzione sportiva superiore, a differenza del pensiero degli altri pedagogi; vedo come rendere meglio l'idea in poche righe. --Narayan 20:44, 14 ott 2021 (CEST)

• Seguendo le vostre segnalazioni e le vostre modifiche, ho sistemato un po' la voce, correggendo le problematiche segnalate, sistemando un po' di soggetti, virgole e link e semplificando un po' il testo, in particolare la sezione sul pensiero filosofico. Ho ripristinato allo stato iniziale il discorso delle frasi sulla vita privata e co. a sé stanti: mi sembra una forzatura separare quei brevissimi testi dalla struttura base della voce "solo" per motivi tematici, anche perché il discorso si potrebbe estendere a tutta la pagina in pratica, dato che vi sono molteplici micro-temi che si alternano nella vita di de Coubertin. A quel punto vedrei meglio allora lasciare quelle informazioni solo nella sezione sulla vita privata e inserendo poi altrove, in qualche modo, gli altri "discorsi incriminati". --Narayan 00:55, 15 ott 2021 (CEST)

  Sono d'accordo su tutto. A proposito della separazione (a capo o non a capo?) delle info strettamente personali, la mia è una preferenza che ho motivato ma che non ritengo di grande importanza; non incide sulla valutazione complessiva della voce, che è molto buona. A questo riguardo, non avendo esperienza di queste procedure, non so se sia più appropriata la qualità o la vetrina: mi rimetto alla discussione e alle indicazioni degli utenti esperti, e mi riservo anche di controllare come veranno risolti i problemi della sezione "Il pensiero". Quindi esprimo un giudizio (per ora) alternativo: Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità o Favorevole all'inserimento in vetrina. --Gitz6666 (msg) 10:54, 15 ott 2021 (CEST)

Mi pare di aver risolto gran parte delle problematiche di quella sezione, rendendo più leggera la lettura: magari controlla se qualche parte ha bisogno di ulteriori precisazioni o di qualche rifinitura. --Narayan 12:18, 15 ott 2021 (CEST)

Vedo delle note che in realtà non sono annotazioni; mi sembra infatti che integrino le info cui si riferiscono piuttosto che fontarle; consiglio dunque di separarle dalle note tramite il sottoparagrafo "annotazioni" e permettere così una più chiara ricostruzione della ricerca di info.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:48, 15 ott 2021 (CEST)

Come discusso più volte (qui e qui i casi principali) non c'è consenso nel separare annotazioni e fonti nella sezione "note" (che appunto si chiama così e non solo "fonti e riferimenti"), nè vi è alcun riferimento nei manuali di stile e personalmente anch'io da sempre preferisco non separare le due cose. Chi accede a quella sezione al 99% lo fa consapevolmente e cliccando su un preciso numerino blu; viene rimandato in un punto della voce che interessa molto poco al lettore finale, che usufruirà della nota specifica e tornerà a leggere la voce principale. Dividere le cose quindi spezzerebbe inutilmente un'importante sezione della pagina senza avere alcuna valenza migliorativa. Il fatto poi che le maggiori riviste scientifiche non separino le due cose è un plus che ha poca rilevanza ma aiuta. --Narayan 22:09, 15 ott 2021 (CEST)

Infatti il mio era un consiglio, dovuto dal fatto che secondo invece separare le annotazioni e le note è molto più comodo e ordinato, evita cioè di mischiare le cose. Alcune volte è successo che una voce apparentemente ricca di fonti si era rivelata invece ricca di annotazioni e quindi con tante info scoperte. Ovviamente non è questo il caso (di annotazioni mi è parso di vederne solo due su quasi duecento note), però è un esempio. Se non c'è consenso in questo caso, si lascia così com'è. Però secondo me ci può stare la divisione.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:19, 15 ott 2021 (CEST)

Anche io sono per la separazione tra le fonti a le annotazioni, che ormai è uno standard nelle segnalazioni. Vedi le new entry in Vetrina (1, 2, 3, 4, 5 e 6) --Lo Scaligero 16:47, 19 ott 2021 (CEST)

Quelli sono tutti casi (o quasi) in cui le fonti sono perlopiù 10 lettere al massimo e le note esplicative minimo 10 volte più grosse, dominando così quasi interamente la sezione "note", per cui sarei anch'io generalmente favorevole (anche se un appendice con un solo lemma non si può vedere, IMHO). In questo caso uno consulta la nota o passandoci sopra con il puntatore o cliccando su di essa, indipendentemente da dove sia collocata, con una fruizione comunque estremamente semplice (nessuno si va a leggere le appendici senza consultare il testo base). Dato che è solo una questione di gusti e di casi specifici e che il manuale non prevede alcuna divisione in quella sezione, preferisco seguire le direttive e non dar vita a suddivisioni non necessarie. --Narayan 20:15, 19 ott 2021 (CEST)

Qui io ho contato circa 7 annotazioni e non so se me ne sono scordate altre. Io caldeggerei questa opzione a questo punto. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:19, 20 ott 2021 (CEST)

Ripeto quanto detto sopra. Dire "bisogna fare così" quando la comunità stessa si è espressa in maniera contraria nelle discussioni e non si portano argomenti per fare altrimenti non aggiunge nulla alla discussione. Non entrerà in vetrina per questo motivo? No problem. --Narayan 20:35, 20 ott 2021 (CEST)

I Love You (Miss Robot) (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: era da tempo che volevo scrivere la voce su una delle canzoni di uno dei miei album preferiti di sempre, The Age of Plastic. E no, non è awa-awa!, ma un'altra, una perla davvero, nascosta e mai pubblicata come singolo. I Love You (Miss Robot) è d'altronde un brano cupo, mesto, robotico davvero (checché ne dica uno degli autori), sul rapporto triste tra un essere umano e un androide. Ascoltatevi il brano per farvi un'idea magari.

La voce è mutuato dalla versione en.wiki considerata good article (l'esatta traduzione in portoghese è a sua volta di qualità) ma non soltanto ampliato (con un giudizio critico italiano più altre info di approfondimento), ma riveduto e risistemato (era a mio giudizio abbastanza confusionario). Non c'è in verità molto da dire sulla canzone (anche perché gli stessi autori sono davvero parchi di informazioni; basti pensare che nell'album che possiedo i crediti sono striminzitissimi e non includono il personale tecnico né le coriste di supporto!), ma quel poco che sono riuscito a trovare l'ho infilato tutto all'interno di un testo completamente verificabile (con fonti archiviate) e bluificato. Ho aggiunto qualche immagine che non si trovano da altre parti qui su wiki. Il testo è breve sul serio, non penso sia da vetrina (per questo motivo), ma per la qualità credo di sì.Grazie dell'attenzione. :)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:59, 14 ott 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: Partiamo con il dire che 12 giorni per un vaglio mi sembrano un po' pochi, capisco la frustrazione nel non vedere partecipazione ma credo sia necessario più tempo. Detto questo, faccio qualche appunto:

1. ho fatto una correzione, dagli un occhiata.
2. la nota "4", è riferita anche alla frase Secondo quanto affermato da Downes, il brano rifletterebbe la condizione di voler fuggire da un amplesso con una persona che non si ama veramente, sebbene i critici musicali reputino che esso abbia più a che fare con il rapporto che un essere umano può avere con un androide, coerentemente con la tematica fantascientifica affrontata nel disco?
3. nella citazione ci sono delle parentesi quadre, è corretto?

Non ho notato altre problematiche. --Vgg5465|✉ 12:09, 15 ott 2021 (CEST)

Ciao @Vgg5465. Sì, l'ho chiuso senza aspettare un mese perché tanto un argomento così di nicchia non attrae (neanche quelli mainstream, ma è un altro discorso) e comunque una dozzina di giorni mi è sembrato un lasso di tempo congruo per una voce di siffatta brevità (discorso diverse sarebbe stato per voci mooooolto più lunghe). Poi:

1. la correzione va bene, ammetto che la mia costruzione fosse desueta e potesse essere scambiata per un errore; fuggire qualcuno o qualcosa si dice, ma ecco);
2. la nota 4 si riferisce alla sola esecuzione dal vivo; quanto detto e riportato da te è fontato sotto (ma tanto l'avrai visto); essendo nell'incipit riassunto, non mi era sembrato il caso di rifontarlo (qualcuno neanche le vuole le note in incipit, figuriamoci);
3. è corretto, le parentesi quadre sono degli inserti miei non presenti nella citazione, senza i quali però la frase avrebbe avuto poco senso nel contesto (l'ho visto fare, quindi).

-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:57, 15 ott 2021 (CEST)

Perfetto :), effettivamente non ero sicuro sulla correttezza grammaticale del punto 1, se è più corretto com'era scritto prima, annulla la modifica senza problemi. --Vgg5465|✉ 13:35, 15 ott 2021 (CEST)

No no, non fa alcuna differenza.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:07, 15 ott 2021 (CEST)

• Voce veramente molto breve, tuttavia mi sembra ben scritta e "neutrale", è perfettamente verificabile e ci sono un numero congruo di immagini. Credo possa essere inserita tra le VdQ. Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità --Lo Scaligero 09:34, 23 ott 2021 (CEST)

Kirby's Adventure (inserimento)

Autosegnalazione. Voce inerente al secondo titolo della serie di Kirby. La pagina attinge a piene mani dal corrispondente good article inglese, ma è corredata da qualche fonte e informazione in più che la rendono più completa e verificabile. La voce è stabile, completamente bluificata, segue fedelmente le indicazioni riportate nel modello di voce per i videogiochi e tratta l'argomento focalizzandosi maggiormente sui fattori esterni al gioco rispetto che a quelli interni ad esso. Oltretutto, è stata redatta in conformità alle scelte adottate per la voce relativa al titolo precedente, attualmente di qualità. --Marcodpat (msg) 19:02, 14 ott 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• La voce è scritta molto bene, precisa e ha vasta copertura di fonti. Valida sia nella forma che nella sostanza. Sono Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. --Lone Internaut 10:50, 19 ott 2021 (CEST)
• La voce mi sembra buona e sicuramente meritevole di un riconoscimento di qualità. Un piccolo appunto sull'incipit. Metterei l'accoglienza dopo le informazioni sul videogioco in sé e la pubblicazione, cioè a fine secondo paragrafo, per riflettere meglio la struttura dell'articolo completo. Aggiungerei anche qualche informazione, un breve riassunto delle opinioni dei critici e magari anche qualcosina di Influenza culturale.--TeenAngels1234 (msg) 19:49, 24 ott 2021 (CEST)

  Fatto; il proponente non è in grado di contribuire al momento. Me ne sono occupato io. --Lone Internaut 11:45, 25 ott 2021 (CEST)

Campagna delle isole Gilbert e Marshall (inserimento)

Autosegnalazione (oppure Segnalazione). Motivazione: al gennaio 2021 la voce si presentava come una sorta di grosso stub non segnalato come tale, scarso in fonti quanto in contenuti. Dedicandoci un po' di tempo l'ho ampliato fino al livello di voce degna, senza troppo pretendere e senza avere come scopo una segnalazione di qualità; l'Utente:Elechim ha ritenuto invece che la voce fosse buona abbastanza per tentare la scalata alla stella così, tra maggio e luglio, con altri utenti l'abbiamo vagliata per ampliarla e affinarla ulteriormente. Il risultato è davanti a voi, mi rimetto al vostro giudizo finale. --Franz van Lanzee (msg) 17:15, 21 ott 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Essendo un appassionato di storia bellica e non conoscevo la voce prima . Adesso me la ritrovo ben fatta dettagliata e più piacevole da leggere (anche un paio di volte prima annoiava) è chiara per il lettore , specialmente per un giovane che studia tal argomento (parere pov mio) e ovviamente sono Fortemente favorevole --Il buon ladrone 17:27 , 21 ott 2021 (CEST)

  [@ Il buon ladrone], dovresti specificare se sei favorevole alla vetrina o alla qualità. --Fra00 17:42, 21 ott 2021 (CEST)

  Grazie [@ Fra00] ne avevo dimenticato la specificazione , ovviamente il fortemente favorevole sta per Vetrina , per me la voce è stata rimaneggiata molto bene--Il buon ladrone 17:46 , 21 ott 2021 (CEST)

Gregor Brück (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: GB è una figura poco conosciuta della Riforma, eppure di grande rilievo: dal 1521 al 1547 ebbe un'influenza notevole sulla vita politica e diplomatica del principale territorio protestante, la Sassonia, sede di Lutero e del movimento di Wittenberg, e quindi un'influenza indiretta su tutto il Sacro Romano Impero e l'Europa cristiana. Come statista si impegnò in modo coerente e incessante per il successo della Riforma, e fu l'unico giurista cui Lutero (che aveva in odio i giuristi) abbia riservato giudizi sempre elogiativi, persino esaltanti. Inoltre secondo alcuni storici autorevoli (tra cui Skinner), GB diede un contributo determinante al cambiamento della dottrina di Lutero e degli altri teologi protestanti sul diritto di resistenza, cioè sul diritto di ribellarsi in armi contro le autorità civili (l'Imperatore). Eppure GB resta una sorta di "eminenza grigia" della Riforma, e gli studi di un certo spessore dedicati alle sue attività sono rari e disponibili solo in tedesco.
La voce colma questa lacuna negli studi storiografici in italiano, pur restando agli antipodi della "ricerca originale" (letteralmente non c'è nulla di originale in questa voce, ogni affermazione è fontata). La letteratura su GB è stata passata in rassegna quasi integralmente. Non si tratta quindi di una traduzione delle voci su en.wiki e de.wiki: sono voci di buona qualità, ma questa è superiore. Ho comunque evitato di riversare nel testo tutte le informazioni su GB disponibili alla ricerca, limitandomi a quelle più rilevanti per la definizione del profilo storico del personaggio. Ho tradotto dal tedesco antico e dal latino varie affermazioni di Lutero su GB, riportate anche in versione originale (si veda la nota esplicativa N° 1), nonché altri documenti dell'epoca rilevanti per la voce (parere dei giuristi sassoni, dichiarazione di Torgau). Collegato a questo, ho riscritto completamente la voce sui Discorsi a tavola di Lutero, su cui ora è aperto un vaglio. Infine, per eliminare i "link in rosso" ho tradotto da de.wiki le voci su Göde, Schurff e Zwilling (quest'ultima era una grave lacuna).
Il mio obiettivo è stato scrivere una voce che potesse essere letta e apprezzata da tutti, non troppo lunga né specialistica, ma che al tempo stesso potesse essere una valida risorsa per la ricerca storiografica sulla Riforma, cioè uno strumento di lavoro utile e dotato di dignità scientifica. --Gitz6666 (msg) 14:15, 22 ott 2021 (CEST)

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Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina per l'ampiezza delle fonti citate e per l'analisi completa; non sono un contributore, ma ho suggerito un paio di precisazioni qui --Giannidice (msg) 09:49, 25 ott 2021 (CEST)