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Wikipedia:Vaglio/Battaglia di Iwo Jima

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Battaglia di Iwo Jima (argomento sconosciuto) modifica

Avendo portato la voce a oltre 70k, vorrei dare la possibilità a chi fosse interessato di mettere mano prima che rimanga solo da correggere i refusi. Per i testi, ne ho tre in pubblico dominio accessibili via web (vedi bilio) che permettono a tutti di contribuire, su Hyperwar.com. --Pigr8 La Buca della Memoria 15:30, 1 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Revisori modifica

Suggerimenti modifica

  • la mia idea è quella di fare una voce come nessuna wiki possa vantare, che tratti con completezza le operazioni navali e terrestri, il contorno e i personaggi. Di certo l'aver trovato la voce già avviata (e anche bene) ci aiuterà molto, ma adesso dobbiamo determinare la svolta. la mia idea è di dedicare un paragrafo ad ognuno dei primi sei giorni di combattimento, poi diradare i paragrafi come si diradarono le operazioni. Al massimo si potrebbero fare delle ancillari sulle operazioni a Chichi Jima e sulle incursioni della TF58 sul Giappone. Insisterei sul lavoro preparatorio di Turner e Schimdt perchè da questo vennero pose le basi per la moderna guerra anfibia. Vi appoggio qui le fonti in inglese di cui sopra, tre in particolare;

Sono gratis, sono ben fatte (tutte scritte da militari USA, con accesso alle fonti) e scorrevoli. From the halls of Montezuma to the shores of Tripoli... --Pigr8 La Buca della Memoria 23:28, 1 mag 2014 (CEST)[rispondi]

  • Ho visto che Carlotm ha operato una sostanziosa revisione alla biblio e alla sintassi delle note, lavoro prezioso di affinamento che mi permette di concentrarmi sulla stesura dei paragrafi; ovviamente mi auguro di vedere altri all'opera ma capisco che il piano di lavoro che ho prospettato non è semplice. Prego comunque di non essere timidi, ed aggiungere visioni personali fontate degli eventi; troveremo il modo di integrare e affinare, ma non vorrei rinunciare ad altri preziosi punti di vista solo per paura di danneggiare la struttura attuale. --Pigr8 La Buca della Memoria 18:49, 3 mag 2014 (CEST)[rispondi]
  • La voce continua ad essere rivista grazie anche ai contributi di chi come Elechim indica su cosa lavorare; ho provveduto a fontare i vari CN che erano stati giustamente messi, e devo dire che il libro di Bartley è fantastico, molto ben fatto, ed ha confermato tutto quello che era stato scritto ma non referenziato. Forse era una traduzione da en e la fonte era quella, ma c'erano comunque alcune discrepanze. Ridendo e scherzando siamo a 82k, e conto di aggiungere diverse altre cose sui giorni dal D + 6 in poi. --Pigr8 La Buca della Memoria 22:57, 9 mag 2014 (CEST)[rispondi]
  • Minuzia che più minuzia non si può, ma ... una questione di mero markup. Nelle note, in riferimento al testo di Bartley, a volte questo è riportato come «Bartley 1954» e a volte come «Bartley1954». Andrebbe uniformato il tutto. --Igneus (msg) 19:12, 10 mag 2014 (CEST)[rispondi]
  Fatto ieri, ho messo la prima forma con lo spazio.--Elechim (msg) 13:15, 11 mag 2014 (CEST)[rispondi]
  • Oltre al [senza fonte] presente poco prima, nel paragrafo Riunione d'onore c'è la citazione di una dedica commemorativa scritta in maiuscolo. Al fine di renderla più leggibile si potrebbe pensare un duplice utilizzo dei template {{quote}} e {{maiuscoletto}} --Igneus (msg) 15:18, 11 mag 2014 (CEST)[rispondi]
So che sei un utente nuovo, ma ti vedo anche relativamente "scafato", per cui mi permetto di suggerire una cosa. Metti senz'altro in atto le tue idee così ti fai anche esperienza. Io ho la massima fiducia nel tuo operato e in ogni caso ho bisogno di aiuto come tutti. A rifinire diversamente si fa sempre in tempo, ma intanto metterci mano ti permetterà anche di sentire la voce un poco più tua. Io continuo con le note e i pezzi mancanti. se qualcuno volesse fare un paragrafo in particolare lo dica pure. --Pigr8 La Buca della Memoria 18:28, 11 mag 2014 (CEST)[rispondi]
grazie!   sì, sono relativamente "scafato" avendo editato su Wiki per un po' da IP. Comunque mi limiterò solo a questioni di markup, stile, al massimo immagini o suggerimenti, non avendo affatto una bibliografia su Iwo Jima. --Igneus (msg) 20:58, 11 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Comunque: ho incominciato ad ampliare la pagina sulla fotografia di Rosenthal, traducendo quanto scritto su en.wiki. Non essendo un traduttore eccelso, e soprattutto non avendo ampie conoscenze nel mondo bellico, chiederei ai revisori di seguire le mie traduzioni e se possibile revisionarle. Grazie!   --Igneus (msg) 21:43, 11 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Ok, perfetto. Inoltre se traduci da en.wiki vuol dire che conosci l'inglese. Però forse se dici che non hai bibliografia ti è sfuggito qualcosa, perchè io sto usando dei libri in pubblico dominio e disponibili sul web, e inoltre tutte le opere scritte o grafiche di dipendenti del governo statunitense (quindi anche i militari) sono PD. Quindi paradossalmente è più facile scrivere di cose statunitensi che italiane, se non si ha una biblioteca. I link sono qui sopra, e nella biblio della voce. Altra miniera è l'Australian War Memorial, tutto in PD. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:23, 11 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Splendido, non avevo letto dei libri che hai trovato sul web! Vedo dopo se trovo qualche immagine utile per il mio lavoro   comunque naturalmente conosco l'inglese, però a tratti la mia traduzione potrebbe essere un po' legnosa ... è per questa ragione che ho chiesto un vostro occhio! --Igneus (msg) 22:25, 12 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Comunque sto continuando la traduzione: ho scritto un testo su tutti gli avvenimenti post-scatto e approfondendo il paragrafo sul contesto, suddividendolo in tre categorie a) bellico, b) geografico e c) fotografico (cenni biografici su Rosenthal)
  • Ho cercato dappertutto fonti sul supposto piano di riserva che prevedeva lo sbarco sulle spiagge nord, ma niente. La sola fonte che parla di queste spiagge dice che vennero utilizzate dopo il sesto giorno per fornire approdi supplementari alla testa di ponte già consolidata. Pertanto elimino il piccolo paragrafo "Il piano di riserva". --Pigr8 La Buca della Memoria 23:37, 11 mag 2014 (CEST)[rispondi]
  • Sto continuando piano piano a dettagliare gli ultimi giorni delle operazioni, e lascio per ultima la disamina sulla utilità o meno dell'intera operazione, che adesso ha anche un giustificato "senza fonte". Se qualcuno vuole intanto provare a migliorare quel paragrafo potrebbe provarci, e nuove idee e fonti non possono che essere benvenute. Provate, anche se non avete chiaro dove andare a parare. La rifinitura per eliminare eventuali dubbi la facciamo dopo. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:47, 28 mag 2014 (CEST)[rispondi]
  • Continuo faticosamente ad avanzare coi marines (ma almeno a me non sparano addosso) verso il mare, sono arrivato al 7 marzo (D+16) e vedo vari interventi di rifinitura (Fabio Gargano ed altri) che certo aggiungono valore alla voce. Capisco che in questo momento l'attenzione sia altrove e la cosa è pienamente giustificata perchè siamo ai dettagli che comportano la spulciatura paziente dei testi e il raccordarli al resto, comunque io aggiorno questo vaglio in modo che chi volesse intervenire o suggerire sia sempre al corrente. Non manca molto, e se posso chiedere, qualcuno potrebbe sistemare il CN nelle conclusioni, o fontandolo o aggiungendo altri dettagli fontati a favore o contro l'ipotesi oggetto del CN? --Pigr8 La Buca della Memoria 15:04, 11 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Sentiti libero di organizzare la cosa come meglio credi, anche perché io sto finendo la parte sugli eventi e non rischiamo di pestarci i piedi a vicenda. Ovviamente ogni modifica su altre parti è possibile, se lo ritieni utile, basta dirlo. --Pigr8 La Buca della Memoria 22:33, 19 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Ottimo lavoro, come sempre. Grazie per il supporto e queste importanti rifiniture. Io continuo sugli eventi, mi manca davvero poco. Per fare il paragrafo finale gradirò moltissimo i pareri e gli interventi di tutti quelli che hanno seguito fin qui. --Pigr8 La Buca della Memoria 15:46, 20 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Nuova suddivisione in paragrafi modifica

  • Per me la descrizione delle operazioni è finita. Adesso si tratta di rastrellare i refusi e mettere qualche nota dove servisse (linea di difesa?), ma ovviamente se qualcuno ha cose interessanti da inserire si diverta; ormai la voce è stabile secondo me, e non conviene tirarla a morte verso i 125k. Qualche ancillare ancora, al limite? Non abbiamo fretta. --Pigr8 La Buca della Memoria 02:19, 28 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Infatti. Per me il vaglio ancora è lungi (non tanto) dall'essere finito. A cominciare ad esempio dai paragrafi: fare un paragrafo per ogni giorno di combattimenti per una battaglia durata più di un mese non mi convince tanto pensando all'estetica finale della voce. Lasciando gli attuali paragrafi ma spostandoli ad un livello minore, possiamo fare un paragrafo per il giorno dello sbarco, D+1 - D+5 (fino 24 febbraio), D+6 - D+11 (2 marzo), D+12-D+19 (10 marzo) e D+20 - D+36. Poi possiamo mettere un TOCLIMIT che nasconda da un certo livello di paragrafi in giuù. Si, intanto che ci penso si potrebbe fare qualche ancillare :) --Il Dorico ✉ 08:08, 28 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Infatti non è un paragrafo per ogni giorno di combattimento. Abbiamo un paragrafo per lo sbarco ed ogni giorno dal 20 al 27, poi uno solo per 28 febbraio-5 marzo, ed altri quattro fino alla fine (26 marzo). Comunque possiamo considerare la sottopagrafazione. Prego, date altri pareri. Nel frattempo le ancillari saranno utili. Dorico, indica per favore gli altri punti critici appena puoi. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:56, 28 giu 2014 (CEST)[rispondi]
In assenza di obiezioni sono andato avanti. Ovviamente, se non vi piace potete pure fare rollback --Il Dorico ✉ 10:31, 1 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ma sì, è carino così. Bravo. Se noti altro... --Pigr8 La Buca della Memoria 23:18, 2 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Dubbi sui contenuti modifica

  • Ho alcuni dubbi: anzitutto, ho messo un chiarire nel paragrafo "Orientamento strategico" (proprio non riesco a capire il senso della frase). Poi, la situazione dei comandanti USA mi pareva un pochino ingarbugliata e l'ho sistemata, ed erano errati anche i comandanti delle divisioni marine. Se non vi torna qualcosa ditemelo. --Il Dorico ✉ 10:30, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]
  • Nel paragrafo "Linee di difesa" (peraltro senza fonte) si dice che i giapponesi avvistarono le navi USA il 13 febbraio. La mia fonte dice che le navi partirono il 15, e questa cosa l'ho scritta pure. Io direi che tra un'info senza fonte e una con fonte, vince quella con la fonte e pertanto l'info errata si può eliminare. Un altro parere sui piani operativi USA: per me si può fare anche a meno di suddividere in "orientamento strategico" e "organizzazione dell'attacco". Alla fine non sono paragrafi lunghi che necessitano di essere separati per maggior chiarezza... --Il Dorico ✉ 12:23, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Dalla biografia di Turner risluta proprio che venne avvistata (fonti giapponesi) una forza di 170 navi il 13, quindi ho messo la fonte; magari vediamo come valutare le due informazioni apparentemente contrastanti, ma tieni presente che per l'operazione si mossero oltre 900 navi, quindi non è incompatibile. Se vuoi inglobare i due paragrafi per me fa pure, ma prima assicuriamoci che non ci sia altro da scrivere in materia. --Pigr8 La Buca della Memoria 17:36, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]
  • Paragrafo 21 febbraio: la questione dei kamikaze non mi è molto chiara... istituiti dopo Iwo Jima ma con il primo attacco eseguito il 20 ottobre 1944, cioè prima di Iwo Jima? Oltretutto a leggere nella wiki italiana la data di fondazione è proprio il 20 ottobre 1944. Questa per me è la classica informazione da togliere lasciando la sola ancillare. --Il Dorico ✉ 08:38, 1 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Confermo, i kamikaze nascono come corpo organizzato il 20-23 ottobre 1944 nel corso delle battaglie nelle Filippine. Ho rimosso il passaggio salvandolo in una mia sandbox, nel caso lo si volesse riutilizzare in altre voci.--Elechim (msg) 12:36, 1 lug 2014 (CEST)[rispondi]
" Dopo vari attacchi e contrattacchi giapponesi effettuati con bombe a mano, alle 16:00 le compagnie che erano avanzate, una fino all'estremità ovest della pista est-ovest (l'aeroporto n. 2 era costituito da tre piste intersecantisi), si prepararono per la notte" Una delle piste venne occupata ma l'aeroporto era battuto dalle fortificazioni giapponesi delle colline di Motoyama quindi inutilizzabile. Per far atterrare qualcosa di più degli Stinson L-5, e sull'aeroporto N.1, ci volle il 4 marzo. Devo chiarire? Mi sembrerebbe di appesantire. --Pigr8 La Buca della Memoria 01:47, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]
L'estremità ovest della pista est-ovest non è tutto l'aeroporto, c'è anche la pista principale che va oltre detta pista. Mentre invece non vedo la terza pista... se è quella che dico io a me pare una pista di collegamento e basta. Comunque, leggendo le mie fonti, credo che tutto l'aeroporto finì in mano USA, ma solo quello: le colline a destra e sinistra rimasero in mano giapponese. Se qualcuno più bravo di me potesse confermare e rendere più chiara la cosa non sarebbe male. --Il Dorico ✉ 08:28, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ho cercato su internet alcune mappe e ci sbagliavamo tutti e due... il 24 febbraio i marine non occuparono l'aeroporto, che venne preso del tutto il 27 febbraio. Ho provato a correggere così. Vi prego, ditemi se ci capite qualcosa perché il fronte è un po' ingarbugliato. Anche a questo scopo ho chiesto al laboratorio grafico di creare due mappe per facilitare la vita al lettore. --Il Dorico ✉ 11:19, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ho letto adesso i passaggi corretti e secondo me si capisce: certo non è di immediata comprensione, ma basta leggere con attenzione. Bel lavoro--Elechim (msg) 12:27, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]
E certo che non vedi la terza pista, Dorico. Il pollo sono io che ho confuso l'aeroporto N.1 col N.2; comunque ora ho rettificato e sto provvedendo a fare la cartina. --Pigr8 La Buca della Memoria 14:54, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ho messo una mappa che ho appena elaborato. Richiamiamo quei poveretti del laboratorio grafico, perchè non possono capirci qualcosa se neanche noi abbiamo le idee chiare. Verifichiamo la mappa che ho fatto e nel caso la rifaccio con le correzioni necessarie. La mappa è molto approssimativa nel settore nord della 5a divisione, più precisa al centro nella zona dell'aeroporto e meno nella zona a sud della 3a divisione (Anfiteatro-Minami). --Pigr8 La Buca della Memoria 15:18, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Come già detto là, sarebbe meglio una copia delle immagini che ho linkato, anche perché evidenziano la linea del fronte su più giorni. Grazie comunque per il lavoro fatto... --Il Dorico ✉ 20:06, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]
  • Mi chiedevo se si poteva togliere il trafiletto sull'episodio di fuoco amico che si trova al paragrafo 22 febbraio: non so, mi sembra che "stoni" un po' messo lì. PS: finalmente una mappa che da un'idea del fronte di battaglia :)--Elechim (msg) 15:37, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]
e lo chiedevo pure io... per me va bene --Il Dorico ✉ 20:06, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Guardate, io nella voce ho cercato di mettere insieme, su base quotidiana, episodi di combattimento a terra e in mare, ed altri fatti che servono a dare una visione di insieme dell'atmosfera vissuta durante gli eventi, da diversi punti di vista. Se pensate un attimo alle nostre fonti, sono tutte settoriali: sia Bartley che Smith che Millot scrivono solo di cose di terra, e la biografia di Turner parla essenzialmente dell'aspetto navale e della logistica. Noi dobbiamo in questa voce dare un quadro generale, e per me l'unico modo era quello di raccogliere gli eventi su base quotidiana, ovviamente facendo una selezione, ma non parlando solo di avanzate, bunker espugnati, tiri di appoggio e contrattacchi. Se pensate che l'episodio stoni, va bene averlo tolto, ma è stato già difficile selezionare eventi notevoli in mare da inserire, e parliamo di una flotta di 900 navi con più uomini a bordo di quanti non ne avessero a terra i marines. Possibile che le loro storie non trovino posto? Senza la flotta Iwo non sarebbe mai stata espugnata, e non solo per i cannoni da 14" delle corazzate. Beh, rifletteteci. Poi quello che decidete per me è ben fatto, ma mi rendo conto che personalmente, nonostante in passato abbia scritto esattamente come voi fate ora, sto maturando la voglia di fare qualcosa di diverso. Non migliore di quello che fate voi, ma diverso. Ovviamente questo non deve influenzare le voci, soprattutto quando chiedo una collaborazione, ma dovrebbe spiegarvi perchè ho impostato alcune cose in un certo modo. :) Per la mappa, ho buttato giù due righe in laboratorio grafico, e anche lì penso che quella originale sia troppo a grande scala per essere colta in modalità thumb a 300px, ma obbliga ad ingrandirla. Ragioniamoci, tanto abbiamo tempo. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:27, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ho riflettuto un po' in proposito Pigr8 (la notte porta consiglio) e penso che l'aspetto navale della battaglia si possa certo trattare in un paragrafo tipo "Operazioni navali". Qualcosa di simile a campagna di Gallipoli, per interderci, così sia la battaglia a terra che le azioni della flotta statunitense ne guadagnano in chiarezza. O almeno, spero... :)--Elechim (msg) 11:25, 6 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Certamente la cosa è fattibile e necessaria, anche perché cercando su internet ho trovato un'altra marea di roba :) --Il Dorico ✉ 13:13, 7 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Si, ho usato quel sito come fonte il 23 aprile (nota 65), ma poi ho cercato di usare i libri che fossero in linea ma avessero anche una forma cartacea, in modo che se un giorno il sito (privato) dovesse andare fuori linea la voce non perda le fonti. Ciò non di meno possiamo usarlo senz'altro. Io ho un dubbio sulla opportunità di fare una voce a parte sulle operazioni navali, perchè questa non è una campagna (come Guadalcanal, Gallipoli o le Falkland) ma un singolo episodio della Campagna delle Isole Vulcano e Ryukyu che peraltro è abbastanza deficitaria. Secondo me i singoli episodi dovrebbero essere per quanto possibile autocontenitivi. Capisco però che esiste una mole immensa di materiale (a differenza che per i fatti italiani peraltro è anche rilasciato in PD), e davvero sono colpito dall'entusiasmo che ci state mettendo tutti e due, e dire che pensavo che ormai fosse finita un paio di settimane fa. Quindi, non vedete i miei commenti come un freno, assolutamente. Prima di voler fare una ancillare sulle operazioni navali, vogliamo inserire il materiale come raccordo nella voce madre? Poi se ritenete, l'ancillare la facciamo uguale. Io come vedete mi sono fermato perchè ho scritto tutto quello che mi ero prefisso e adesso vorrei lasciare spazio alla vostra ottima iniziativa, o fare qualche altra ancillare, però vi seguo. Mettete negli osservati anche la voce della Campagna così guardate quello che faccio e magari mi date qualche consiglio, ok? --Pigr8 La Buca della Memoria 16:16, 7 lug 2014 (CEST)[rispondi]
E aggiungo anche un altro testo, [1], questa volta sull'aviazione, che tocca in realtà tutta l'ultima parte della campagna del Pacifico, e quindi potrebbe rivelarsi prezioso anche per altre voci, sempre in PD :) Quasi quasi lo segnalo anche all'Aviobar. Questo rafforza la mia idea di lavorare sulle voci più in alto, invece che scendere nelle ancillari, nello specifico una voce sui bombardamenti strategici sul Giappone, o almeno cenni inseriti nelle varie campagne (Cina e dalle Marianne in poi). Ora come ora abbiamo solo il raid di Doolittle. --Pigr8 La Buca della Memoria 16:44, 7 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Sì: Millot a pag 866 dice "La Cresta del Tacchino [è in italiano nel testo] venne raggiunta e conquistata definitivamente il 1º marzo". Però è l'unico libro che possiedo in proposito. PS: bel sito Dorico.--Elechim (msg) 13:35, 7 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Boh... il mio libro parla ancora per giorni del Turkey Knob e dell'anfiteatro. Il sito con il libro di Bartley dice che vennero espugnati nel D+19 (10 marzo). Poi, la questione dell'acqua salata inviata al generale a me la da il 10 marzo, non il 9. --Il Dorico ✉ 09:31, 11 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Mmh... a questo punto direi di dar credito a Wright e togliere l'affermazione di Millot, che confesso ha al pecca di presentare piccole imprecisioni (magari le date, gli orari, i nomi o le unità) sebbene sostanzialmente corretto.--Elechim (msg) 14:47, 12 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Allora, per questo Turkey Knob come ci regoliamo? Si mantiene quel che dice Millot oppure mettiamo Bartley e Wright (di sicuro più precisi)?--Elechim (msg) 13:04, 25 lug 2014 (CEST)[rispondi]
  Fatto. Wright non lo dice esplicitamente, ma ammette che all'alba dell'11 marzo i giapponesi erano confinati nella sacca di Cushman, nella valle della morte e a Higashi... --Il Dorico ✉ 08:51, 2 ago 2014 (CEST)[rispondi]
  • Ritengo ingiustificato scendere nel dettaglio per la TF 50 (Quinta flotta): se non siamo scesi nello specifico per le altre TF, perché proprio per questa? Si può ridurre un po' senza eliminare le info importanti secondo me --Il Dorico ✉ 08:08, 15 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Sì, in effetti hai ragione. Magari si sposta nell'OdB.--Elechim (msg) 09:00, 16 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ho   Fatto. Ho inserito anche qualche chiarimento sul bombardamento preliminare, e ho notato che il sito con il resoconto dell'operazione stilato dalla marina USA riporta un diverso numero di navi effettive nella Task Force 58 rispetto a quanto scritto nel libro di Smith citato in voce (p. 1-4 paragrafo "From: Commander Task Force 58 (Commander First Carrier Task Force)")... che faccio? --Il Dorico ✉ 14:11, 21 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Direi molto semplicemente di scrivere che Smith riporta tot. navi, mentre il sito ufficiale della marina ne conta un numero differente.--Elechim (msg) 21:19, 24 lug 2014 (CEST)[rispondi]
  Fatto, tuttavia forse sarebbe stato meglio lasciare solo il dato "ufficiale"... chi meglio del comandante della TF 58 sapeva quante navi aveva in carico? Va bè, è uguale alla fine... --Il Dorico ✉ 10:54, 25 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Non hai tutti i torti: se vuoi puoi lasciare solo il dato fontato con Smith. Avevo suggerito di mettere anche i dati di Navy Department per completezza, ma si può anche togliere o mettere in nota.--Elechim (msg) 13:05, 25 lug 2014 (CEST)[rispondi]
  • Paragrafo "Il bombardamento": "Cento bombardieri attaccarono l'isola, seguiti dalle salve sparate dalle unità navali"... mmmmm solo cento bombardieri? Seguiti subito dopo dalle salve? O seguiti i tre giorni prima dell'attacco? Questa frase non mi è mai piaciuta, sembra un po' campata per aria... io la eliminerei. --Il Dorico ✉ 10:51, 24 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Sì, anche io non ho ben capito: forse si riferisce a un giorno preciso dei 72 dedicati al bombardamento. La cosa certa è che non ha fonte. La frase la cui nota non funziona più penso sia del pari da rimuovere.--Elechim (msg) 21:20, 24 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ho sistemato la questione attingendo da Bartley, può andare?--Elechim (msg) 22:03, 28 lug 2014 (CEST)[rispondi]
  • Secondo voi la fonte online di Robert Allen, citata due volte, può essere rimossa e con essa le notizie relative? Dire che ai 30.000 marine sbarcati ne sarebbero seguiti altri 40.000 è superfluo e oltretutto errato, visto che erano circa 55.000 (basta sommare gli effettivi delle tre divisioni) e che l'intero 3o reggimento non sbarcò neppure. Inoltre il fatto che i giapponesi urlavano in inglese (plausibile e magari avvenuto in altri scontri) io non lo trovo né in Millot, né in Bartley/Smith/Dyer.--Elechim (msg) 14:31, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Credo che intenda dire che presto arrivarono gli altri 40.000 uomini della forza da sbarco. La questione delle urla in inglese invece io l'ho vista su Wright quando si parla dell'arrivo al mare... magari ci sta che durante la battaglia i giapponesi giocarono più volte questi brutti scherzi ai marine. --Il Dorico ✉ 11:32, 1 ago 2014 (CEST)[rispondi]
La faccenda delle urla in inglese è risaputissima, e vorrei ricordarvi che non pochi ufficiali giapponesi avevano studiato inglese, a cominciare dal tenente colonnello Nishi che era stato addetto militare a Washington. Per i numeri, attenzione che la somma della forza delle unità non è corretta. Molti rimpiazzi arrivarono ai reggimenti esausti a combattimenti iniziati ed inoltrati, quindi prima di rimuovere quello che non avete messo è il caso di verificare bene. E non innamoriamoci troppo di Millot che ha scritto anche delle egregie cazzate. --Pigr8 La Buca della Memoria 17:53, 1 ago 2014 (CEST)[rispondi]
D'accordo, la mia era solo una proposta. Riguardo a Millot è proprio vero, talvolta spara strafalacioni oppure frasi del tipo: "fortunatamente per gli americani le perdite furono contenute". Infatti il Dorico ha sistemato la questione del Turkey Knob, che Millot dava per espugnato il già il 1° marzo.--Elechim (msg) 13:17, 2 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Elechim, ovviamente non è colpa tua se hai usato Millot come bibliografia, però invito a riflettere su una cosa specifica: quando io ho deciso di usare i libri che ho trovato in linea, l'ho fatto soprattutto perchè erano stati scritti da gente che o c'era stata (Smith) o biografi ufficiali (Dyer per Turner) o pubblicazioni dello stato maggiore dei Marines. Perchè usare gente che scrive di terza mano se si hanno gli originali? Certo, la voce ha beneficiato di diversi punti di vista in questo modo, e questo è positivo, ma come hai anche notato, prende anche una "colorazione" personale dell'autore poco tecnico e più romanziere. Comunque è venuto un buon lavoro. Avete altro da segnalare? --Pigr8 La Buca della Memoria 00:17, 3 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Sottoscrivo le tue considerazioni Pigr8, perché ho dovuto appunto sfrondare i passaggi che ho citato da una prosa pseudo-epica. Comunque mi sembra che la voce sia a posto, ben espansa e completa nelle sue parti.--Elechim (msg) 11:37, 3 ago 2014 (CEST)[rispondi]

Dimensioni della pagina modifica

  • Elechim e Dorico, state facendo un ottimo lavoro, complimenti. Potremmo però evitare di arrivare troppo a ridosso dei 125k? Ovviamente non voglio limitarvi in alcun modo, però conoscete bene le considerazioni in merito. Magari le ancillari permetterebbero anche di smistare parte del materiale. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:59, 1 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Purtroppo c'è tanta roba da aggiungere, e non si può neanche dire che stiamo parlando di dettagli di poco conto. Inseriamo tutto, poi magari vediamo cosa togliere. Intanto, ho eliminato la bibliografia non usata nel testo: le linee guida non dicono nulla a riguardo, ma solitamente nei libri di carta non si inseriscono titoli "a caso" giusto per inserirli... e poi è tutto spazio guadagnato per espandere i contenuti. --Il Dorico ✉ 08:38, 1 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Il Dorico ha ragione: la battaglia è ricca di episodi e i dati dettagliati non mancano in nessuna pubblicazione da noi tutti usate per la voce. Penso però che si possa rimanere sotto i 125 kb e ottenere un articolo eccellente.--Elechim (msg) 11:05, 1 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Non saprei, per me va bene così anche siamo un pelo sotto i 125.--Elechim (msg) 14:49, 12 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ci sarà sicuramente qualcosa da aggiungere... per risparmiare spazio sennò possiamo togliere lo stile harvard dalle note --Il Dorico ✉ 18:56, 12 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Note modifica

No, perchè l'ho presa dalla biografia di Turner "The amphibians came to conquer".--Pigr8 La Buca della Memoria 17:54, 2 lug 2014 (CEST)[rispondi]
A dire al vero non lo so, perché non ho messo io la nota in questione. Ora guardo e cerco i due passaggi "incriminati".--Elechim (msg) 11:01, 1 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Niente, non mi risce trovare le due informazioni: il sito online tace molte pagine a partire dalla numero 83.--Elechim (msg) 12:03, 1 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Dipende dalla visita; le pagine vengono oscurate a caso e variano da una visita all'altra. Però se non c'è motivo di dubitare, basta che ci sia il riferimento al cartaceo. --Pigr8 La Buca della Memoria 17:54, 2 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Il libro è mio e l'avevo usato, uno o due anni fa, quando mi ero messo (con poca voglia a dire il vero) a sistemare un po' la voce. Lo inserisco in bilbiografia, oppure si possono trovare le stesse informazioni in una delle fonti già adoperate.--Elechim (msg) 12:38, 13 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Come vuoi tu --Il Dorico ✉ 10:15, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ho   Fatto, ditemi se può andare.--Elechim (msg) 20:42, 19 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Alla luce della sistemazione (spero decente) che ho dato al paragrafo, metto un   Fatto pure per tale questione.--Elechim (msg) 22:39, 31 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Tecnica modifica

Ho notato la sostituzione della foto dei Marsden Mattings con i marines. Volevo solo fare una riflessione: questa battaglia fu segnata più di altre da varie innovazioni tecniche, che furono importantissime per il benessere degli uomini e per la funzionalità delle attrezzature; i Mattings furono solo una, ma ho sottolineato la presenza di navi distillatrici, di una nave mensa per gli equipaggi degli LCU e delle navi eventualmente affondate, i tankdozers ed altro. Ritengo che qui in particolare si sia visto quanto fosse importante una accuata preparazione tecnica (ideata da tecnici non meno tenaci dei fanti) ad affiancare lo spirito di sacrificio e la tenacia dei fanti e degli artiglieri e suggerisco che lo sia faccia trasparire nella voce per quanto possibile. --Pigr8 La Buca della Memoria 18:06, 2 lug 2014 (CEST)[rispondi]

No problem a inserire nuovamente la foto originaria --Il Dorico ✉ 19:38, 2 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Segnalo che ho reinserito la foto delle grelle.--Elechim (msg) 20:37, 2 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ma no, non mi fraintendete. La foto era uno spunto di riflessione, non la voglio rimessa per forza, semmai per convinzione. Io sto proprio riflettendo sulla impostazione generale, perchè dopo essermi letto i tre libri che ho usato di più, mi sono reso conto del grandissimo sforzo tecnologico compiuto, e ricordatevi che all'inizio delal guerra gli americani erano messi davvero male eccettuata la flotta (che comunque aveva una aviazione navale carente). Quindi penso che in generale dovremmo mettere in luce nelle voci proprio queste evoluzioni tecnologiche e non confinarle alle voci specifiche; per esempio, i veicoli da sbarco che sono gli antesignani dei "coccodrilli" attuali AAV-7 che usa anche il San Marco, le grelle, tutta la tecnica legata all'aviazione imbarcata, e soprattutto la prodigiosa produzione di massa di ogni oggetto. Beh, scusate se mi sono dilungato ma spero di aver reso l'idea della mia riflessione. Vi ringrazio comunque perchè da solo non avrei mai fatto una voce così completa, e di certo non mi sarei così divertito. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:17, 2 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Di nulla Pigr8 :) La foto ci sta bene, considerando inoltre che il paragrafo si è fatto massiccio.--Elechim (msg) 15:39, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Stato della voce e conclusioni modifica

Ho appena controllato: siamo a 123k, e per me la voce è completa dal punto di vista delle sue sezioni. Di certo esiste una tale abbondanza di materiale da poter andare ancora avanti, ma ricordo che abbiamo anche il resto della campagna da considerare, e che in ogni caso dobbiamo rivedere con una certa attenzione il paragrafo delle conclusioni, cosa che dovremmo fare in gruppo così da non farci sfuggire qualche utile parere che poi ci troveremmo a cercare di integrare a posteriori. Esiste anche un senza fonte in un paragrafo delle opere difensive da sistemare. Mettiamo mano alle conclusioni, allora? --Pigr8 La Buca della Memoria 18:25, 8 lug 2014 (CEST)[rispondi]

I paragrafi sulla difesa giapponese, che sono stati copiati da questa voce inglese, assai povera di fonti e riferimenti, sarebbero da rivedere: penso che "Il piano di difesa" si possa accorpare a "Linee di difesa". D'accordo sulle altre considerazioni Pigr8.--Elechim (msg) 18:47, 8 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Posso essere d'accordo con l'accorpamento, ma non viene un paragrafo troppo lungo? Perchè comunque, anche se ci sono poche fonti, quanto è scritto è sostanzialmente corretto e non credo sia il caso di tagliare. Se credi procedi pure con l'accorpamento e se c'è qualcosa di duplicato elimina pure. Appena tu e Dorico siete pronti, mettiamo mano alle conclusioni e decidiamo quando e come chiudere. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:59, 8 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Non penso: ci sono un paio di ripetizioni e alcuni passaggi ridondanti, unendo si guadagna in chiarezza; aspetto anche il parere di Dorico, poi se del caso accorpo.--Elechim (msg) 09:29, 9 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Accorpa pure, mi va bene. C'è ancora da scrivere la pagina sulle op. aeronavali, poi volendo possiamo trasferire un po' di roba sullo stato delle forze in Ordine di battaglia della battaglia di Iwo Jima (posso provarci io). Volevo però farvi riflettere su una cosa: se vogliamo trattare giorno per giorno una battaglia durata 35 giorni dobbiamo farlo fino alla fine: non possiamo a un certo punto fare paragrafi come "il prosieguo" e l'"arrivo al mare" solo perché ci manca spazio o perché la battaglia ha calato d'intensità o perché siamo stanchi di scrivere... certo possiamo accorpare i giorni più "noiosi" (1-2 marzo ad es. ) ma personalmente ritengo che l'impianto finale della voce sia da rivedere. --Il Dorico ✉ 10:16, 9 lug 2014 (CEST) P.S. posso rinominare il paragrafo "D+6 - D+11" in "D+6 - D+11: nel "tritacarne"? C'è un motivo insomma per cui uno ha diviso così la voce :) P.P.S. ho inserito un "chiarire" nel paragrafo "Il prosieguo"[rispondi]
No, Dorico. Non ho fatto paragrafi più compatti perchè mancava spazio, o eprchè mi ero stancato, visto che quei paragrafi li ho fatti io. Se prendi il libro dal quale provengono le fonti, vedi che con l'avanzare dei marines si diradano gli episodi, proporzionalmente allo spazio sempre più esiguo ed agli uomini rimasti ai giapponesi; di conseguenza anche i paragrafi della descrizione si compattano con più giorni dove prima c'era una descrizione su base quotidiana. Ora, io avrei una piccola domanda. Quando ho fatto questi paragrafi avevate già iniziato ad intervenire sulla voce in modo sostanziale, quindi, perchè non fare presente subito l'idea di una diversa organizzazione della voce invece di fare l'autopsia ad ogni paragrafo già scritto? Certo che c'è un motivo se la voce è stata divisa così, e se guardi sopra io avevo iniziato a spiegare le mie scelte anche quando facevo il vaglio da solo. Poi potete rivedere il tutto da capo a piedi, parola per parola, virgola per virgola, se credete e ne avete il tempo, nessun problema. Io nel frattempo mi dedicherò ad altre voci e ci rivedremo per il prosieguo, però probabilmente questa volta stiamo difettando un poco in termini di organizzazione, anche se la buona volontà rimane ai soliti massimi livelli; va bene così, comunque. Immagino quanti progetti vorrebbero avere tre utenti motivati e documentati a scrivere una voce di queste dimensioni... --Pigr8 La Buca della Memoria 01:09, 10 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Allora, riguardo l'accorpamento penso di aver finito: l'unica cosa sono quei senza fonte che ho aggiunto, visto che non ho riscontrato le informazioni sui siti; spero che vada bene. Dorico, riguardo quel pezzetto che avevo lasciato non sapevo bene dove metterlo e ci stavo pensando: magari può star bene anche in fondo al primo capoverso del parag. "bombardamento preparatorio".--Elechim (msg) 14:24, 10 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Per ora ho spostato i passi senza fonte in talk --Il Dorico ✉ 13:56, 13 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ok, guarderò un po' sui siti, visto che non ho altri libri, oltre a quello di Millot, che parlano diffusamente della battaglia.--Elechim (msg) 11:17, 15 lug 2014 (CEST)[rispondi]
  • A parte due dubbi menzionati più sopra e una nota che non funziona, io non ho altro da dire o aggiungere. Mi limiterò pertanto a bluificare i wikilink e ad aspettare un vs. resoconto. Ah si, bisogna pensare a un modo per ridurre le dimensioni della pagina. Onestamente io ormai vedo come unica soluzione l'eliminazione del parametro harvard dalle note. Saluti! --Il Dorico ✉ 10:53, 24 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ottime le ultime aggiunte Dorico: direi però che, per risparmiare spazio, si può trasferire il discorso sui vari reparti aerei di P51 e P61, al momento ripetuto in "23 febbraio" e in "D+12 - D+19", in quest'ultimo paragrafo. D'altronde è più corretto anche dal punto di vista cronologico, poiché gli squadroni arrivano dal 6 marzo.--Elechim (msg) 20:03, 25 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Bene, le vostre aggiunte sono sostanziali e non semplici rifiniture. Io non ho niente in contrario a togliere il pezzo senza fonte nelle misure difensive, ma la parte sul fatto che fu Iwo a spingere a sganciare la bomba atomica non la toglierei a cuor leggero. Avevo detto che avrei cercato le fonti alla fine insieme a chi fosse intervenuto (leggere sopra) e continuo a credere che dovremmo farlo, insieme. Le conclusioni sono una parte delicata, lo sapete, e quindi facciamo quest'ultimo sforzo, poi chiudiamo. Non mi dispiace affatto che abbiate rimaneggiato pesantemente la voce, anzi, lo preferisco perché a questo punto è davvero un'amalgama del nostro lavoro, quindi finiamo in bellezza, ok? --Pigr8 La Buca della Memoria 23:41, 25 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ho trovato delle fonti e di conseguenza ho abbozzato un capoverso sulla bomba atomica. Commentate e modificate a piacimento. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:23, 26 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ok Elechim, io ho lasciato come era prima... fai tu se hai bene in mente cosa fare --Il Dorico ✉ 12:18, 26 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ho   Fatto riguardo la questione degli aerei. Ora, come detto da Pigr8, sforzo finale supremo! :)--Elechim (msg) 13:44, 26 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Guagliò, la voce è bella, davvero non mi aspettavo tanto, ma siamo a 129k; pp'amuri 'i Ddiu, ferma. :) --Pigr8 La Buca della Memoria 23:45, 29 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ho fatto un'ultimissima precisazione, mi fermo!--Elechim (msg) 15:33, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]
  • Ok, Elechim ritiene che la voce sia a posto, io pure, nei limiti in cui una voce possa essere perfetta. Sentiamo il parere del Dorico, e se qualcun altro volesse esprimerne ovviamente sarebbe bene accetto, e se del caso, chiudiamo il Vaglio con quello che ne consegue. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:32, 4 ago 2014 (CEST)[rispondi]
Si beh la voce è a posto, per me l'unica cosa che mancano sono le immagini (prima o poi qualche grafico ci si metterà). Dopo una raccolta di pareri al prog. guerra per me possiamo anche aprire la vetrina. Se solo riuscissimo a risparmiare un po' di spazio... --Il Dorico ✉ 10:27, 6 ago 2014 (CEST)[rispondi]

Ancillari modifica

  • Esiste una famosa fotografia che ritrae l'issata della bandiera statunitense sul monte di Iwo Jima. Mentre sulle altre Wiki la voce è molto completa, con tanto di riconoscimenti di qualità, analisi grafici e supporti video, la nostra ha di più ... tre template!
Al fine «di fare una voce come nessuna wiki possa vantare» come ricordato da Pigr8 bisognerebbe riscrivere ex novo questa voce (IMO la più importante tra le ancillari), prendendo spunto anche da en.wiki o da es.wiki ed he.wiki dove la pagina ha ricevuto la stelletta. --Igneus (msg) 10:52, 4 mag 2014 (CEST)[rispondi]
  Fatto Risistemata nella sua struttura di base, giusto per avere una buona voce di partenza; volendo, la si può arricchire e ampliare ulteriormente.

--Franz van Lanzee (msg) 17:16, 4 mag 2014 (CEST)[rispondi]

ottimo lavoro!   --Igneus (msg) 18:36, 4 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Che dire? Grazie a tutti per il lavoro di rifinitura sulle tante sbavature che c'erano e che ho lasciato per un imprecisato "dopo", oltre che per modifiche sostanziali come quelle (ma non solo) di Elechim. Per la voce sulla foto di Rosenthal, sono d'accordo che sia la più importante tra le ancillari e otterra altro lavoro quanto prima. Io per ora cerco di finire la struttura cronologica. Il paragrafo delle conclusioni lo scriveremo insieme. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:57, 4 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Per chi volesse passarci un'altra mano sulla voce della fotografia di Rosenthal, propongo la seguente suddivisione in paragrafi:
  • Contesto bellico
  • Issata della prima bandiera
  • Issata della seconda bandiera
  • Controversie sul sesto uomo
  • Copyright
Si potrebbe addirittura pensare a una doppia segnalazione in Vetrina, dove si propongono per la stelletta sia la voce per la battaglia che per la foto. --Igneus (msg) 10:56, 6 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Io sulla foto non ho molto. La voce varrebbe, ma senza materiale per ora passo. La voce principale invece è a 80+ k e sto proseguendo su base cronologica. --Pigr8 La Buca della Memoria 19:09, 8 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Biografie modifica

engineer officer nella marina è l'ufficiale responsabile dell'apparato propulsore di una nave e delle macchine a esso collegate; flag officer sarebbe ufficiale di bandiera ed è una semplice suddivisione dei gradi da ufficiale della marina; force gunnery officer ("force" l'ho eliminato perché confonde e basta) sarebbe l'ufficiale addetto all'artiglieria... una sorta di ispettore, consigliere; le receiving barracks invece, credo e non ne sono sicuro, sono le caserme dove arrivano le nuove reclute o comunque dove sostano i militari giunti da poco a nuova destinazione, in attesa di essere smistati o comunque di fare un periodo di addestramento. Nel caso specifico non so di cosa si tratti. --Il Dorico ✉ 21:12, 20 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Bene, grazie dell'aiuto e di aver già fatto le modifiche :)--Elechim (msg) 14:20, 21 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Messo mano, spero in modo soddisfacente. --Pigr8 La Buca della Memoria 14:47, 21 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ottimo, grazie.--Elechim (msg) 17:49, 21 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Episodi modifica

Unità militari e varie modifica

Però per favore, le divisioni dei marines se si vuole si, ma niente reggimenti dei marines perchè è un tantino esagerato. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:44, 1 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Al contrario: abbiamo reggimenti di ogni paese e in altre voci sono sempre linkati, saranno enciclopedici anche quelli americani... :) --Il Dorico ✉ 10:29, 6 ago 2014 (CEST)[rispondi]

Geografia modifica

 
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