Wikipedia:Vaglio/Guerra d'inverno

Guerra d'inverno (guerra · storia)

Sentiti alcuni pareri al Progetto Guerra reputo opportuno aprire un vaglio per migliorare la voce e portarla poi in vetrina. La voce è messa bene, non credo siano necessari grandi lavori, se non la riduzione delle dimensioni della pagina. Il resto, credo, è lavoro di contorno. --Zero6 ✉ 10:49, 10 feb 2013 (CET)

Revisori

• --Zero6 ✉ 10:49, 10 feb 2013 (CET)
• --Peter eh, what's up doc? 11:03, 10 feb 2013 (CET)
• --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:46, 21 feb 2013 (CET)
• ...

Suggerimenti

• Ho richiesto in giro un controllo sui toponimi, se sono giusti e se sono enciclopedici (in caso togliamo il wikilink). --Zero6 ✉ 10:49, 10 feb 2013 (CET)
• Ho seguito la voce per un po, poi ho lasciato campo libero ad Antonio. La voce è completa e ben fontata, direi che si potrebbe "asciugare" un po qualche sezione più qualche necessaria modifica di impaginazione (credo anch'io comunque che non siano necessari grandi lavori) --Peter eh, what's up doc? 11:09, 10 feb 2013 (CET)
• Ottima voce. Quello che mi sorprende in questa voce (ed anche in altre voci curate da Antonio) è l'utilizzo di fonti molto specialistiche; in questo caso ci sono fonti in finlandese, riviste militari anglosassoni, testi scritti per corsi accademici delle scuole militari statunitensi, testi usciti da West Point, libri di università americane di difficile reperibilità. Sono tutte fonti cartacee di cui dispone Antoniopgt (in questo caso complimenti per la biblioteca) o sono stati reperiti sul web? --Stonewall (msg) 11:32, 10 feb 2013 (CET)

Riguardo ai toponimi, quelli relativi ai luoghi che ora sono in territorio russo sono ovviamente tutti cambiati. Ho ricercato su mappe dell'epoca l'esatta ubicazione di quelli più importanti e li ho indicati nelle mappe che ho aggiunto. Molti si riferiscono a villaggi o laghi o fiumi di scarsa importanza geografica, per cui è difficile trovare il nome attuale, e comunque mentre scrivevo i wikilink li mettevo a prescindere per vedere se esistesse la voce su wikipedia. Certi ci sono su wiki in inglese ma non su quella in italiano. Se lo ritenete opportuno posso fare ulteriori ricerche geografiche. Riguardo alle fonti alle quali si riferisce Stonewall, la maggior parte è reperita dal web. Le istituzioni pubbliche americane sono una fonte quasi illimitata di informazioni, basta saper cercare.--Antonioptg (msg) 00:58, 11 feb 2013 (CET)

Si, qualche wikilink su villaggi o fiumi microscopici possiamo toglierlo direi. Comunque ottimo lavoro. --Zero6 ✉ 07:59, 11 feb 2013 (CET)

• Possiamo scegliere un'immagine migliore del carro T-26 (paragrafo forze in campo URSS), magari ripreso di fronte? Ce ne sono molte tipo File:Carro de combate T-26.jpg, File:T26 parola 1.jpg e molte altre --Zero6 ✉ 12:17, 18 feb 2013 (CET)

Quella è l'immagine migliore, risalente più o meno al periodo, che ho trovato. Le altre sono immagini di oggi o immagini di carri catturati con i colori finlandesi.--Antonioptg (msg) 19:50, 18 feb 2013 (CET)

• Paragrafo "L'armistizio": mi sfugge un po' il senso della frase gli Alleati vedessero di buon occhio un'eventuale continuazione della guerra che avrebbe distrutto l'economia sovietica e quindi ridotto i rifornimenti di materie prime alla Germania, fino alla possibilità che i britannici ottenessero il controllo del Baltico; capisco la parte sull'economia sovietica, meno il resto: in che modo la continuazione della guerra tra URSS e Finlandia avrebbe consentito ai britannici di impossessarsi del Baltico? --Franz van Lanzee (msg) 13:04, 18 feb 2013 (CET)

Così, mi pare, è più chiaro: l'intervento armato franco-britannico avrebbe potuto avere come conseguenza il controllo britannico del baltico.--Antonioptg (msg) 19:47, 18 feb 2013 (CET)

• L'attuale nota 140 fa riferimento a un'opera di "Khrushchev" (si tratta forse di Nikita Sergeevič Chruščёv?) che però non compare nella bibliografia. --Franz van Lanzee (msg) 13:21, 18 feb 2013 (CET)

Fa riferimento alla nota 47. Aggiustare le note e la bibliografia è una cosa che avevo intenzione di fare alla fine, se qualcuno vuole precedermi ben venga. --Zero6 ✉ 13:42, 18 feb 2013 (CET)

Sì, la nota 140 fa riferimento all'opera citata nella nota 47--Antonioptg (msg) 19:47, 18 feb 2013 (CET)

• Non torna il numero dei 62 aerei schierati dai finlandesi nel template ad inizio voce: nel corpo della voce infatti è scritto che gli aerei sono più o meno 115 (prima era 117, ma il numero è stato fixato da me in considerazione del fatto che in Operazioni aeree nella guerra d'inverno è scritto che gli aerei disponibili erano 114). Quindi, da dove arrivano i 62 aerei? --Zero6 ✉ 21:07, 20 feb 2013 (CET)

??? 62 è il numero totale degli aerei persi dichiarato dai finlandesi. Gli aerei finlandesi disponibili all'impiego all'inizio della guerra variano fra 114 e 117 secondo le fonti che ho utilizzato. Non credo che 3 in più o in meno faccia molta differenza.--Antonioptg (msg) 21:26, 20 feb 2013 (CET)

Chiedo umilmente perdono in ginocchio per lo svarione che ho preso: ho confuso effettivi con perdite, e dire che l'avevo già letto una decina di volte... --Zero6 ✉ 21:32, 20 feb 2013 (CET)

Lavori troppo! ;)--Antonioptg (msg) 21:37, 20 feb 2013 (CET)

• Non sarebbe male nel paragrafo "prima fase" aggiungere, se si conoscono e anche se magari vengono menzionati dopo, i nomi dei comandanti a capo delle armate sovietiche e dei corpi finlandesi. --Zero6 ✉ 07:24, 21 feb 2013 (CET)

Fatto.--Antonioptg (msg) 12:38, 21 feb 2013 (CET)

• Nel paragrafo sulla battaglia di Viipuri un non addetto ai lavori IMHO potrebbe non capire perché il disgelo avrebbe rallentato l'Armata Rossa. --Zero6 ✉ 09:18, 23 feb 2013 (CET)

• Volevo sapere se per voi poteva risultare utile, nel paragrafo degli antefatti, specificare che le preoccupazioni sovietiche sulla Germania erano iniziate già nel 1938 dopo l'Anschluss e che tali preoccupazioni erano rafforzate, oltre dall'atteggiamento degli Alleati, anche dalle dichiarazioni dell'NKVD. A proposito dell'NKVD, ho scoperto che Boris Rybkin (alias Jartsev) era un agente dell'NKVD e che quando contattò Holsti gli disse che la questione non era da far trapelare all'ambasciatore sovietico; questo credo sia da specificare. Ditemi voi poi se vale la pena scrivere che se la Finlandia si fosse opposta alla Germania avrebbe ricevuto gli aiuti militari sovietici. Fonte di tutto ciò: La storia segreta del KGB di Andrew e Gordievskij. A voi la parola su questi tre punti, grazie. --Zero6 ✉ 11:57, 25 feb 2013 (CET)

Veramente le preoccupazioni sovietiche, e i primi contatti con gli occidentali in funzione antinazista, erano iniziati gà nel 1935. Su Yartsev: se metti quel fatto del non voler far conoscere le trattative all'ambasciatore sovietico, ammesso che sia attendibile, dovresti dare un senso all'affermazione, cioè specificare le possibili ragioni e le conseguenze. Riguardo l'ultimo punto c'è scritto più sotto che "in contropartita, l'Unione Sovietica avrebbe garantito l'inviolabilità delle frontiere finlandesi", che più o meno è lo stesso; la cosa era specificata meglio prima dei tagli che apportai a questo paragrafo. Il problema, in ogni caso, sono le dimensioni della pagina.--Antonioptg (msg) 14:23, 25 feb 2013 (CET)

Problemi che secondo me possono essere attenuati spostando ancora nelle voci ancillari. Sotto mi ero proposto volontario per questa cosa. Allora guarda, visto che nella pagina c'è scritto "in via confidenziale" io aggiungerei solamente che Yartsev era dell'NKVD e che le preoccupazioni erano confermate dall'NKVD. Ok? --Zero6 ✉ 15:55, 25 feb 2013 (CET)

Non so, mi pare difficile riuscire a tagliare ancora i paragrafi sulle battaglie conservando una certa linearità nel racconto che non sia una semplice sequenza di affermazioni. Forse le aggiunte fatte sulle operazioni navali (compresa la foto) si potrebbero togliere, ché tutto sommato non ebbero alcun ruolo nel determinare le sorti della guerra; si potrebbe tagliare qualcosa sulla descrizione geografica e ancora fare qualche taglio sulle operazioni aeree attraverso una diversa formulazione di quanto già scritto, ma se si tagliano i paragrafi delle battaglie della strada di Lahde, di Viipuri e della baia di Viipuri, secondo me, si perdono troppi elementi significativi.--Antonioptg (msg) 18:32, 25 feb 2013 (CET) Su Yartsev e l'NKVD, fai pure, ma cerca di essere sintetico all'osso.--Antonioptg (msg) 18:32, 25 feb 2013 (CET)

Ok sarò sintetico. Comunque a me sembrava utile fare un accenno agli ungheresi (terza nazione per numero di uomini, l'unica che inviò unità semi-regolari). Che almeno rimanga scritto che giunsero uomini da ogni paese europeo. Riguardo alla rimozione dei contenuti navali ok. Riguardo alla riformulazione della guerra aerea ci avevo pensato anche io. Quando invece parlavo di tagliare sulle battaglie intendo risparmiare sui dettagli, come ad es. il nome delle unità. In ogni caso, devo controllare un'ultima cosa su un mio libro e poi per me la voce è ok. --Zero6 ✉ 02:53, 26 feb 2013 (CET)

Ho aggiunto il riferimento ai volontari ungheresi. Sul nome delle unità non ho capito cosa intendi--Antonioptg (msg) 16:48, 26 feb 2013 (CET)

Intendo dire che non è necessario specificare i battaglioni che andarono all'attacco et simili, se questi sono menzionati nelle ancillari. --Zero6 ✉ 08:12, 27 feb 2013 (CET)

Per esempio?--Antonioptg (msg) 15:51, 27 feb 2013 (CET)

Per esempio nel paragrafo "Battaglie di Suomussalmi e della strada di Raate" ci sono i nomi dei reggimenti e dei battaglioni finlandesi che, forse, potrebbero essere eliminati in favore di un testo più discorsivo. Forse. --Zero6 ✉ 07:47, 1 mar 2013 (CET)

Quello è il momento decisivo della guerra, sul quale secondo me vale la pena spendere qualche parola in più. Ed è anche una questione di bilanciamento fra le porzioni di testo dedicate ai due schieramenti: se si citano i nomi delle unità degli attaccanti, bisogna pure citare quello delle unità dei difensori, anche se per farlo si scende a livello di compagnia.--Antonioptg (msg) 14:17, 1 mar 2013 (CET)

• L'ultima frase della voce mi suscita qualche perplessità: "Probabilmente la decisione di Hitler di invadere l'URSS (e quindi la sua valutazione della forza dell'Armata Rossa) fu largamente influenzata da considerazioni di tipo razziale basate sul presupposto che la "razza slava" mancasse delle virtù militari del soldato tedesco". Non è così semplice: più che per motivi razziali (che comunque IMHO incisero parecchio) Hitler invase l'URSS per la rivalità sui Balcani, per condurre una sorta di "guerra preventiva" verso un paese che un giorno avrebbe potuto schiacciare la Germania, perché era preoccupato dall'invasione sovietica della Bucovina settentrionale (giugno 1940) non menzionata nel patto Molotov-Ribbentrop, perché battendo l'URSS sperava di indurre finalmente il Regno Unito a chiedere una pace e, infine, perché aveva bisogno di spazio vitale. Sono comunque argomenti che IMHO non meritano di stare in questa pagina ma nell'operazione Barbarossa, per cui, onde evitare di lasciare una frase IMHO troppo semplicistica, direi di toglierla del tutto. --Zero6 ✉ 07:47, 1 mar 2013 (CET)

Forse ho formulato male la frase. Quella frase non riguarda tanto i motivi dell'attacco all'URSS, ma il dubbio circa la valutazione della forza dell'Armata Rossa da parte di Hitler; cioè, se Hitler non credeva alla debolezza dell'Armata Rossa, come potette gettarsi nella guerra su due fronti? Forse perché alla fine fine i pregiudizi razziali erano una componente essenziale delle valutazioni politiche e militari, e quindi pure delle decisioni, dei nazisti.--Antonioptg (msg) 14:09, 1 mar 2013 (CET)

In realtà sembra che le motivazioni razziali c'entrassero meno di quello che si è sempre creduto, anche se io non ne sono personalmente del tutto convinto. Comunque, così com'è la frase sembra dichiarare uno dei motivi che convinsero Hitler ad attaccare l'URSS. In ogni caso, per me la frase stona col resto e può essere tolta. --Zero6 ✉ 16:05, 1 mar 2013 (CET)

Non sono d'accordo, perché la frase non si riferisce ai motivi per cui Hitler attaccò l'URSS, ma alla valutazione che Hitler fece della guerra d'inverno e quindi della forza dell'armata rossa quando poi prese la decisione di attaccare l'URSS.--Antonioptg (msg) 21:32, 1 mar 2013 (CET)

Il problema è in quel "probabilmente". Che Hitler sia stato influenzato dalle vicende della guerra d'inverno è possibile, ma si dovrebbero mettere delle fonti che lo supportino, visto che è una voce enciclopedica. In un articolo di rivista non ci sarebbero problemi, anche se da quando scrivo voci tendo a considerare diversamente anche i libri ed i giornali secondo le fonti che citano. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:52, 1 mar 2013 (CET)

La frase dice il contrario. E subito prima è citato il giudizio delle prestazioni dell'armata rossa nella guerra d'inverno contenuto in una lettera di Hitler a Mussolini che ne supporta la conclusione. Trattandosi della valutazione della volontà di una persona il "probabilmente" è d'obbligo. La frase originale riportata nel testo recita: Yet Hitler thought the Russian poor showing was attributable to climate and supply difficulties.(qui una nota che fa riferimento alla lettera) He underrated the Red Army largely on racial grounds, believing that the Slavic races lacked soldierly virtue. Thus his ultimate decision to invade Russia was not influenced by the winter war.--Antonioptg (msg) 01:13, 2 mar 2013 (CET)

Si il probabilmente non mi da fastidio, però come ho detto a me sembra che fu uno dei motivi per cui Hitler attaccò. Come si potrebbe riformulare? --Zero6 ✉ 09:17, 2 mar 2013 (CET)

Veramente non riesco a capire le vostre perplessità. Hitler non invase l'URSS perché la riteneva debole, i motivi (o potremmo dire gli interessi politici, economici ecc.) furono altri e li ha elencati Zerosei sopra, ma nello scegliere il momento, e se attaccare o meno in ultima istanza, non potette prescindere da una valutazione della forza militare dell'avversario.--Antonioptg (msg) 18:36, 3 mar 2013 (CET)

Sostanzialmente concordo con Antonio, la frase mi sembra corretta, effettivamente Hitler era influenzato (e lo fu durante tutta la guerra) nelle sue scelte strategiche anche (e in modo rilevante) da considerazioni ideologico-razziali sulle qualità relative di popoli e eserciti. Considerando il soldato tedesco una specie di superuomo in grado di superare ogni difficoltà indipendentemente dalla realtà materiale della guerra, egli riteneva possibile uscire con successo anche da situazioni disperate o eseguire piani grandiosi e apparentmente irrealizzabili; del resto la sua sottovalutazione delle qualità militari-razziali dei suoi avversari non si limitava agli slavi ma si estendeva anche agli anglosassoni (gli americani, incrocio di razze, in particolare) e gli alleati italiani. Tra l'altro queste concezioni, almeno durante la fase iniziale della guerra, erano condivise in gran parte dagli stessi esperti generali della Wehrmacht. Nella realtà peraltro Hitler non era del tutto in errore, per gran parte della guerra il soldato tedesco si dimostrò effettivamente un combattente migliore di tutti i suoi avversari.--Stonewall (msg) 19:09, 3 mar 2013 (CET)

Ma non c'è nessun problema per me. Solo vorrei supportare l'affermazione con delle fonti solide, e infatti mi ero messo a cercare. Sul libro di Zaloga "L'invasione della Polonia" ho trovato che Hitler venne influenzato nelle sue scelte dalle prestazioni dell'Armata Rossa sia in Polonia che in Finlandia, ma nessun accenno a fattori razziali. Anche io sono convinto che venne influenzato da questi, e comunque il pezzo di lettera che citi è una fonte. Per me va bene. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:44, 3 mar 2013 (CET)

Va bon, vuol dire che attribuisco alla frase un significato che effettivamente non ha. A questo punto per me il vaglio può essere chiuso e si può passare alla procedura di vetrinazione. L'unica cosa che chiedo è che se vi viene un modo per diminuire ancora le dimensioni della pagina ben venga, anche se secondo me così va già bene (personalmente, accetto fino a 130 kB, qui siamo a 129). --Zero6 ✉ 07:48, 4 mar 2013 (CET)

Sintesi finale

Per me si può passare allo step successivo; suggerisco qualche piccolo cambiamento: cambierei il titolo del paragrafo Lo scoppio della guerra e il Governo di Terijoki in L'inizio della guerra ed il Governo di Terijoki e specificherei meglio il titolo A nord del lago Ladoga. --Peter eh, what's up doc? 11:37, 4 mar 2013 (CET)

la regione a nord del lago ladoga sarebbe conosciuta come Carelia Ladoga, tuttavia mi pare non immediatamente comprensibile.

Cambiato il nome al primo paragrafo che dice Peter. Per il secondo vedete voi. Io comunque non ci sarò per qualche giorno, se, come ripeto, volete nel frattempo aprire la vetrina, io sono d'accordo, ciao. --Zero6 ✉ 08:05, 7 mar 2013 (CET)

La butto così, ma rifletteteci. Un modo di coniugare la diminuzione della dimensione voce e la creazione delle ancillari di episodi sarebbe quello di scorporare gli episodi mancanti lasciandone un sunto (comunque significativo) nella voce. Se c'è consenso a questo, procediamo, altrimenti andiamo per la Vetrina ma prepariamoci a giustificare le maggiori dimensioni verso chi dovesse farlo notare. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 12:15, 7 mar 2013 (CET)

La voce ora è di 129 kb su un limite di 125: a mia personale opinione, non credo proprio che tale piccolo sforamento possa compromettere la vetrina. --Franz van Lanzee (msg) 12:21, 7 mar 2013 (CET)

Io personalmente ho messo come limite estremo, per tutte le voci, 130 kb. --Zero6 ✉ 13:58, 7 mar 2013 (CET)

Anch'io, come proposto in precedenza, sarei per la creazione delle ancillari "asciugando" il testo della principale; non credo comunque che rimanendo così lo sforamento, comunque minimo, comprometta la vetrina. --Peter eh, what's up doc? 18:20, 7 mar 2013 (CET)

Cerco di riassumere: io e Peter siamo per asciugare un poco la voce in favore delle ancillari, gli altri per lasciarla com'è. In ogni caso anche io non credo comprometta niente, ma continuo a pensare che le ancillari, peraltro poche (ora come ora solo 2, Viipuri e Baia di Viipuri) vadano abbozzate per completezza, con un copia e incolla ed un template a beneficio di chi capitasse lì sopra ricercando direttamente l'evento. Facciamo così: io creo le ancillari come detto sopra, e se volete togliere qualcosa dalla voce, fatelo adesso, altrimenti ditelo qui che non si tocca altro e apriamo la Vetrina, ovviamente pronti a sistemare secondo i rilievi motivati che dovessero venire mossi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:22, 8 mar 2013 (CET)

Si può fare in questo modo: quando, tanto tempo fa, mi venne fatto notare che l'operazione Barbarossa stava diventando troppo lunga io iniziai a creare le ancillari prendendo in toto le singole sezioni e copiandoli nella voce nuova (questo è un esempio), creando il template ed integrandole con ulteriori dati; fatto questo feci un riassunto nella voce madre. In questo modo si aveva la voce madre più "snella" e più voci nuove che mancavano, facendo in sostanza un lavoro molto semplice. Questa può essere una strada. --Peter eh, what's up doc? 16:40, 8 mar 2013 (CET)

Se sta nei limiti, perché tagliare ancora? Intanto cerco di allungare il brodo nella battaglia di Viipuri e creo la "battaglia della baia di Viipuri". --Antonioptg (msg) 17:43, 8 mar 2013 (CET)

Scusate il ritardo. Comunque, favorevole a creare le ancillari ma in ogni caso non ci sarebbe quasi più niente da tagliare nella voce; comunque le ancillari devono essere fatte per bene, perché personalmente sono estremamente contrario a fare dei copia incolla con semplice template. Adesso dico una cosa che mi renderà antipatico, ma per me voci create in questo modo sono da cancellazione immediata. --Zero6 ✉ 21:53, 12 mar 2013 (CET) Ah, vedo che le voci sono già state create... bah, per me se sono dei copia incolla (non ho verificato) sono inutili e non apportano nessun beneficio a WP. Con tutto il rispetto per chi le ha create. Rimango quindi estremamente contrario a queste voci, ma intanto perché non partiamo con la vetrina? --Zero6 ✉ 21:56, 12 mar 2013 (CET)

Se ti riferisci al mio esempio ho tenuto a sottolineare integrandole con ulteriori dati, il che significa che sono voci più ampie e più dettagliate del testo preso dalla voce madre, visto che, per motivi di "peso", non potevano essere come erano state pensate e più volte mi era stato chiesto di ridurle (cosa che, prima di creare le nuove, più volte ho fatto). --Peter eh, what's up doc? 22:11, 12 mar 2013 (CET)

No, mi riferisco alle ancillari di questa voce --Zero6 ✉ 07:14, 13 mar 2013 (CET)

Allora, quindi, pertanto... io direi di tenere le voci ancillari che sono voci autonome, cioè che non contengono materiale derivato dalla voce principale col copia e incolla oppure che contengono perlopiù materiale tagliato dalla voce principale (in fase di riduzione delle dimensioni) e spostato nella voce ancillare: suomussalmi, raate, tolvajarvi, operazioni aeree, operazioni navali, kelja, taipale, khumo (per la quale si può tagliare la parte copiata e incollata da questa), kollaa, salla e petsamo; ed eliminare invece le voci che sono già abbastanza esaustivamente trattate nella voce principale: summa, lähde, viipuri e baia di viipuri. Uh?--Antonioptg (msg) 01:57, 15 mar 2013 (CET)

Non è che si cancella perché l'argomento è già trattato esaustivamente in questa voce ma IMHO perché quelle voci non assolvono la loro funzione di voci ancillari: non danno cioè alcuna informazione aggiuntiva rispetto a quello già scritto. E poi dai, che metodo è creare le pagina col copia e incolla? L'ho fatto pure io ma non per tutto il testo :) Ad ogni modo, se questo stallo continua io apro la vetrina... --Zero6 ✉ 08:11, 15 mar 2013 (CET) P.S. l'annotazione 11 (Cajander che si sveglia) mi pare sacrificabile

E allora cancelliamole. Comunque, riguardo a quanto detto sotto sugli incipit, vale a dire il riassunto degli eventi fino all'inizio della battaglia, non è che uno può inventarsi ogni volta un riassunto diverso per dire le stesse cose. Io, per esempio, nello scrivere le voci relative alle battaglie di Suomussalmi e Raate, ho riciclato un vecchio incipit che avevo scritto prima di mettere mano alla riscrittura totale della voce. Gli incipit possono pure essere uguali, basta che non lo sia il corpo della voce: sarà poco elegante, ma di certo non si inficia la sostanza. La nota 11 era per dare l'idea dell'impreparazione e del dilettantismo con cui i politici finlandesi condussero la trattativa fino al punto da meravigliarsi del fatto che le minacce sovietiche fossero autentiche e non un bluff.--Antonioptg (msg) 19:49, 15 mar 2013 (CET)

Fatto per la Battaglia di Kuhmo: ho eliminato quanto copiato e incollato dalla voce principale.--Antonioptg (msg) 20:19, 15 mar 2013 (CET)

[← Rientro] Quindi mi confermate che rimangono fuori, cioè potenzialmente eliminabili, summa, lähde, viipuri e baia di viipuri? Io aspetto la nuova settimana e, se nessuno si oppone, visto anche il parere di Riottoso sotto, le propongo per la cancellazione immediata, criterio 5 (pagine orfane, con titolo sbagliato e dal contenuto identico o integrato in un'altra pagina già presente). Poi davvero apriamo la vetrina (lo si potrebbe fare già da subito volendo...) --Zero6 ✉ 11:21, 16 mar 2013 (CET)

Mentre leggevo la voce, ho visto che nel paragrafo "Prima fase" si dice che la 9a armata era la comando di Dukhanov, ma in quello immediatamente successivo (Finlandia settentrionale, Lapponia etc.) è scritto: Il compito della 9ª armata di Vasilij Ivanovič Čujkov.... vista la mia ignoranza nell'argomento, non sono intervenuto di persona, perciò ve lo segnalo. Saluti!--Elechim (msg) 23:01, 18 mar 2013 (CET)

Grazie per la segnalazione.--Antonioptg (msg) 23:38, 18 mar 2013 (CET)

Paragrafi

Propongo la seguente paragrafazione, IMHO più logica (non scrivo i sotto-sottoparagrafi che rimangono uguali):

== Antefatti == == I negoziati == == Le forze in campo == == La geografia del teatro d'operazioni == == Svolgimento del conflitto == === La prima fase della guerra === === La seconda fase della guerra === === La guerra sul mare === === La guerra aerea === == L'armistizio == == Il sostegno straniero ==

I paragrafi successivi sono uguali. Propongo anche di spostare la parte della guerra aerea relativa alla situazione delle aviazioni nel paragrafo delle forze in campo. Eventualmente, poi, si possono mettere i paragrafi sugli antefatti e sui negoziati sotto un altro paragrafo. Per ultima cosa, se la proposta viene accettata, l'indice diventerà IMHO troppo lungo per cui sarà da ridurlo con il Template:TOClimit al 4° o 3° livello. --Zero6 ✉ 23:24, 10 feb 2013 (CET)

Secondo la convenzione di stile sostituirei "La geografia del teatro d'operazioni" con "Il terreno" ed inoltre eviterei di mettere "della guerra" (pleonastico), lasciando solo "prima e seconda fase" (magari, se si vuole specificare, aggiungere le date). --Peter eh, what's up doc? 23:39, 10 feb 2013 (CET)

Per me ok, aspettiamo altri pareri dunque. --Zero6 ✉ 20:09, 11 feb 2013 (CET)

Fatto, visto Antonioptg qui sotto. --Zero6 ✉ 11:53, 13 feb 2013 (CET)

Io scambierei di posto "L'armistizio" e "Il sostegno straniero". --Franz van Lanzee (msg) 13:16, 18 feb 2013 (CET)

Io vedo gli aiuti stranieri come un paragrafo "accessorio", ma neanche tanto, come una specie di aspetto parallelo da trattare dopo lo svolgimento del conflitto. Però mi rendo conto che è cosa soggettiva e se si vuole si può cambiare. --Zero6 ✉ 20:51, 20 feb 2013 (CET)

Pure secondo me quello degli aiuti stranieri è un paragrafo a parte, e metterlo prima interromperebbe il ritmo del racconto.--Antonioptg (msg) 21:30, 20 feb 2013 (CET)

Dimensione pagina

In merito al problema delle dimensioni della pagina è da rilevare che purtroppo alla voce mancano le ancillari, essendone al momento presenti solo due (Battaglia di Suomussalmi e Battaglia di Tolvajärvi, più quella di Raate, che è un'appendice della prima), e quindi sarà difficile, "asciugando" le parti del testo approfondite nelle ancillari, contenere il testo attorno ai 120 Kb, che rappresentano (non rigidamente) il limite; questo potrebbe causare problemi in sede di approvazione, quindi non sarebbe male agire in quel senso (del resto le sezioni sono già sufficientemente particolareggiate per essere provvisoriamente spostate nelle voci dedicate e riassunte qui). --Peter eh, what's up doc? 19:35, 11 feb 2013 (CET)

Ho già anticipato ad Antonio che IMHO la soluzione è creare le ancillari delle battaglie (a proposito, leggo in questa voce di battaglie che nel template campagnabox non ci sono...) e un'ipotetica Aviazione nella guerra d'inverno, o altro nome a voi più congeniale. Se serve altro ci pensiamo dopo. Io ho qualche libro con cui contribuire alla guerra aerea, per il resto da parte mia ci sono solo da aggiungere alcuni numeri, che non tornano quasi masi, e fare qualche piccola aggiunta. --Zero6 ✉ 20:08, 11 feb 2013 (CET)

Riguardo alle battaglie: in genere si pone l'attenzione sulla prima fase della guerra, quella delle sconfitte dell'armata rossa, e si trascura la seconda parte. In effetti alcune delle battaglie riportate nel template campagnabox furono di scarsa importanza. Sull'aviazione si può incominciare a togliere i dati tecnici sugli aeroplani, che non sono essenziali, magari pure la citazione di Luukkanen. Io questa parte l'avevo aggiunta alla voce originaria prima di incominciare la revisione totale della voce, e allora non c'erano problemi di dimensioni. Si può togliere la nota che riporta tutto il discorso fatto da Stalin a Paasakivi e Tanner. Sui negoziati pure si può tagliare, provo a fare una versione ridotta nella sandbox e poi mi dite.--Antonioptg (msg) 02:58, 12 feb 2013 (CET)

I negoziati: versione accorciata di 6550byte: http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Antonioptg/Sandbox/Guerra_dinverno#I_negoziati:_versione_ridotta --Antonioptg (msg) 03:43, 12 feb 2013 (CET) Togliendo la citazione di Charles E. Bohlen nelle Conseguenze: -812 byte.--Antonioptg (msg) 03:56, 12 feb 2013 (CET) Guerra aerea, versione accorciata di 3990 byte: http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Antonioptg/Sandbox/Guerra_dinverno#La_guerra_aerea --Antonioptg (msg) 04:07, 12 feb 2013 (CET) Con questi tagli, più quelli che ho apportato alla descrizione delle rispettive aviazioni nel paragrafo Forze in campo, si scende a 135 kb. (la versione originale della guerra aerea l'ho salvata in sandbox, per cui, nel caso si volesse recuperare per altro utilizzo, non c'è problema).--Antonioptg (msg) 04:22, 12 feb 2013 (CET)

Riguardo le battaglie, il template campagnabox è stato copiato da quello inglese, se credi che alcuni scontri siano da eliminare e altri da aggiungere, fai pure. Ok alla versione ridotta dei negoziati. Ok alla versione ridotta della guerra aerea, ma insisto nel riportare la versione originale in una voce ad hoc per poi ampliarla con quel poco che ho a casa. Edit come quelli di accorciare le sezioni sulle aviazioni vanno benissimo. --Zero6 ✉ 08:30, 12 feb 2013 (CET)

Va be', allora ho effettuato le modifiche accorciando le sezioni di cui sopra e ho modificato il campagna box togliendo solo Honkaniemi, che è proprio un episodio di poco conto (l'attacco finlandese coi carri Vichers), e aggiungendo quelli delle battaglie che sono nell'indice della voce. Per l'indice, ho provato a modificarlo nella sandbox ma il Template:TOClimit non funziona, forse non ho capito come si usa, quindi provvedete voi.--Antonioptg (msg) 02:18, 13 feb 2013 (CET)

La versione integrale originale della guerra aerea dove sta? --Zero6 ✉ 11:44, 13 feb 2013 (CET)

[← Rientro] Renderei, sempre secondo linee guida, la sezione delle forze in campo (più quella sovietica che quella finlandese) più schematica e meno discorsiva; si guadagna spazio, rendendola più descrittiva che deduttiva. --Peter eh, what's up doc? 12:17, 13 feb 2013 (CET)

Non ho ancora letto bene ma per me può stare così com'è, in caso cambio idea. --Zero6 ✉ 12:44, 13 feb 2013 (CET)

Per lo scorporo della parte sulla guerra aerea, consiglio come titolo Operazioni aeree nella guerra d'inverno, sulla linea ad esempio di Operazioni navali nella prima guerra mondiale.

Per le dimensioni, scendere a 130 kb sarebbe un valore già accettabile. --Franz van Lanzee (msg) 13:02, 13 feb 2013 (CET)

Eccola: http://it.wikipedia.org/wiki/Operazioni_aeree_nella_guerra_d%27inverno L'avevo salvata sul pc!

Bene, appena posso aggiungerò qualcosa. Comunque, ok a ridurre, ma non vedo perché dovremmo privarci di informazioni come queste. Secondo me sono informazioni utili che devono stare nella voce. --Zero6 ✉ 07:00, 14 feb 2013 (CET)

Allora, per stare larghi entro i 130 KB, potrei tagliare la descrizione dell'andamento geografico della linea Mannerheim?--Antonioptg (msg) 08:51, 14 feb 2013 (CET)

• Penso che la guerra navale andrebbe trattata con maggiore ampiezza; vista la mole della voce, ho fatto solo delle aggiunte minime, lasciando la trattazione alla apposita voce ancillare che ho creato, ma che va rifinita e templatizzata. A proposito, ho aggiunto anche al template di campagna. Secondo me qualche altra ancillare si potrebbe fare scorporando qualcosa da questa voce peraltro ottima, complimenti a chi ci ha lavorato fino ad ora. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:00, 22 feb 2013 (CET)

Si concordo, per me è possibile integrare ancora qualcosa nelle voci ancillari già esistenti, come quelle delle battaglie. Se volete ci provo io. Ho anche guardato la Wikipedia inglese se era possibile tradurre qualche voce sulle battaglie che non abbiamo, ma sono tutte senza fonte quindi niente. --Zero6 ✉ 08:25, 22 feb 2013 (CET)

Annotazione a margine: A maggior ragione si dovrebbero usare le ancillari per mettere il materiale non fontificato, in modo da avere la voce principale ben referenziata, e comunque una serie di ancillari che, anche se non referenziate sono una base per futuri completamenti ma intanto danno un riferimento più completo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:42, 26 feb 2013 (CET)

Semmai è il contrario: ancillare con fonte e qui senza, ma è un discorso che farei solo in casi estremi. In ogni caso, sappiate che prima o poi toccherà aggiungere tutti i libri citati nelle note in bibliografia... --Zero6 ✉ 08:11, 27 feb 2013 (CET)

Perdite navali

Il totale delle perdite navali indicate nell'apposito capitolo non concorda con quanto contenuto qui (cercate "Winter war" in alto a sinistra): in particolare, le navi da trasporto finlandesi affondate sarebbero cinque e non ventisei (Wilpas silurata da un sommergibile, Leo, Kaija, Notung e Rigel in attacchi aerei) oltre a quattro mercantili neutrali; anche aggiungendo le unità militari affondate o perdute (il trasporto militare Valamon Luostari affondato nel Ladoga, la nave-scorta Aura II e le cannoniere Vapaus e Voima perdute in incidenti) non si arriva a 26. I sommergibili sovietici affondati poi non sarebbero due ma uno, lo en:Soviet submarine S-2. --Franz van Lanzee (msg) 19:27, 23 feb 2013 (CET)

Sulla guerra sul mare avevo poco o nulla da cui trarre i dati. Il dato relativo alle perdite di navi mercantili finlandesi è tratto da qui http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War#Navies_in_frost

Sono dati che differiscono di molto, sto cercando ma non trovo nulla sulle perdite navali. Comunque io direi di fare così: dato che le operazioni navali incisero poco, consiglio di togliere le perdite navali sia dal corpo della voce (le ventisei navi finlandesi) sia dall'infobox ad inizio voce, dove invece andrà messa una ref di approfondimento che rimanda alla voce dedicata alle operazioni navali, dove non abbiamo limiti di spazio e possiamo descrivere per bene il problema delle perdite. --Zero6 ✉ 09:17, 25 feb 2013 (CET)

Il dato su wiki inglese fa riferimento ad una voluminosa fonte cartacea in finlandese. Il sito di Jari Aronaa (che pare essere un illustre sconosciuto) non so quanto sia affidabile. Comunque sono d'accordo con te.--Antonioptg (msg) 14:23, 25 feb 2013 (CET)

Il sito di Aronaa (non essendo finlandese, per me entrambi sono degli sconosciuti :-)) se non altro ha il pregio di riportare i nomi delle navi perdute invece che la sola quantità, il che dovrebbe favorire i controlli (ad esempio: qui si conferma l'affondamento della Wilpas ad opera dello ShCh-311; se notate, il comandante rivendicò tre affondamenti quando quelli reali erano due: a questo punto magari non è che 26 sono quelli rivendicati dai sovietici e 9 quelli reali?). Concordo comunque di mantenerci qui sul vago e di approfondire nella pagina ad hoc. --Franz van Lanzee (msg) 19:08, 25 feb 2013 (CET)

Bene, procedo il prima possibile. --Zero6 ✉ 02:53, 26 feb 2013 (CET)

Fatto. Pensavo che per risparmiare spazio si possono anche togliere le ref delle perdite e delle forze in campo nel template infobox (non le annotazioni), che tanto quelle stesse ref ci sono anche nel testo. Personalmente io, quando scrivo le voci, adotto questa tecnica a meno che non ci sia qualche caso particolare. --Zero6 ✉ 09:37, 26 feb 2013 (CET)

No, guarda bene: quelle note sono solo nell'infobox.--Antonioptg (msg) 16:53, 26 feb 2013 (CET)

Le note 5, 6, 7 e 11 sono nel paragrafo delle conseguenze, le note 8 e 3 in quello delle operazioni aeree. --Zero6 ✉ 18:03, 26 feb 2013 (CET)

Avevo capito male, pensavo ti riferissi alle "note al testo". Però così facendo una parte dei dati nell'infobox restano senza alcun riferimento--Antonioptg (msg) 18:51, 26 feb 2013 (CET)

Voci ancillari

Elenco delle voci ancillari delle quali è desiderabile la creazione per la voce. Chi prende in carico la voce lo scriva, chi la completa lo scriva. La voce è ad uno stadio avanzato, ma anche ora potrebbe essere utile.

Episodi

• Battaglia di Summa fatto --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:07, 1 mar 2013 (CET)

Ma è identica a quanto scritto nella voce sulla guerra d'inverno, o no? --Zero6 ✉ 09:18, 2 mar 2013 (CET)

Ni, ho usato la sezione come base ma la sto sviluppando con dati aggiuntivi, e comunque già il template battaglia offre un valore aggiunto. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:41, 2 mar 2013 (CET)

Se devo essere onesto e con il massimo rispetto (e in totale amicizia), non vedo l'utilità di avere una voce per 2/3 identica ad un paragrafo di un'altra voce. Per giunta la parte centrale della battaglia. Se una voce non riusciamo a farla pazienza, non muore nessuno, amen per il link rosso. Poi dopo fate come volete, ma IMHO non è questo il modo di fare nuove voci. --Zero6 ✉ 15:40, 3 mar 2013 (CET)

Non ti seguo. Se la battaglia è quella, come farebbe una voce ancillare a riportare qualcosa di totalmente diverso dal contenuto della voce generale? I fatti sono quelli, e chi scrive l'ancillare li espande secondo le fonti che ha e la propria esperienza. Per le proporzioni tra originale ed aggiunto, fa fede la crono. Poi figurati se la cosa mi turba... :) --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:48, 3 mar 2013 (CET)

No, io ho detto una cosa diversa. Ho detto che la voce riporta esattamente, parola per parola, per la parte più importante della voce e per metà e oltre lunghezza della stessa, il contenuto del paragrafo dedicato sulla guerra d'inverno. --Zero6 ✉ 19:57, 3 mar 2013 (CET)

Quello che hai detto l'ho capito da prima. Chi cerca la voce, anche tramite interlink, comunque troverà un riferimento più immediato che attraverso la voce principale, e comunque troverà info dettagliate sulla situazione al contorno che sto approfondendo gradatamente e sulle forze in campo attraverso il quadro riepilogativo. Poi la battaglia può essere uguale, ma la voce nel complesso non lo è. C'è del metodo in questa follia... (per citare Shakespeare) --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:33, 3 mar 2013 (CET)

Ci sarà pure del metodo nella tua follia :), ma il [seguito] della battaglia, come lo stai scrivendo, dovrebbe appartenere alla voce, da creare, Battaglia di Lähde.--Antonioptg (msg) 02:42, 5 mar 2013 (CET)

Già, è quanto ho scritto nella discussione della voce ancillare, ma quel post attende risposta da una settimana... E comunque su en.wiki l'hanno messa su una voce sola, ecco perchè l'avevo messa lì. Oh, comunque, se non volete che facciamo le ancillari per concentrarci sulla principale per ora basta dirlo; secondo me andrebbero fatte col materiale che abbiamo aggiungendo comunque qualche immagine, i template sinottici con le info sui reparti e una biblio. Così facendo, invogliamo chi dovesse arrivare sulle voci ad integrarle, mentre se non esistono ci si metterà solo un esperto dovendole creare. Non importa che se ne sia già discusso, è una occasione per ragionarci di nuovo sopra, tanto siamo tutti utenti che non hanno certo bisogno di fare voci così per fare contributi, quindi nessuno ci maligna sopra :) --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:55, 6 mar 2013 (CET)

Non avevo visto la discussione sulla voce. I due settori, Summa e strada di Lahde, erano contigui per cui in teoria si possono trattare separatamente o unitariamente e considerarli un unico settore. Nella voce guerra d'inverno, ho chiamato "battaglia di Summa" la battaglia di dicembre comprendendo in essa ambedue i settori; mentre per la battaglia di febbraio, anche considerando che l'attacco nel settore del villaggio di Summa non produsse alcun effetto, ho preferito riferirmi alla "battaglia della strada di Lahde", dove avvenne lo sfondamento sovietico. Non sono contrario a trattare in un'unica voce ancillare sia le battaglie di dicembre che quelle di febbraio in ambedue i settori, però, per chiarezza, dovremmo eliminare dal template la voce "battaglia di Lahde" o creare la pagina e mettere un redirect.--Antonioptg (msg) 21:06, 6 mar 2013 (CET)

Io sarei per due voci distinte, come prevede l'attuale template, vista anche la distanza temporale. Gradirei comunque avere un parere su quello che ho detto sopra, sulle ancillari, anche perchè è negativo avere una megavoce da vetrina onnicomprensiva e pochissime ancillari, visto che poi la gente cerca anche i singoli episodi, non solo le voci principali, o magari arriva alle voci principli dai singoli episodi (a me capita spesso). --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:49, 6 mar 2013 (CET)

OK, allora creale. Io mi occuperò di creare la voce sulla "battaglia della strada di Raate", che ora è compresa in quella di Suomussalmi, e la "battaglia di Khumo", e di allargarne qualche altra.--Antonioptg (msg) 00:53, 7 mar 2013 (CET)

• [← Rientro] Scusate sto seguendo il vaglio da lontano ma ho notato una cosa un pò particolare...battaglia di Viipuri e battaglia della Baia di Viipuri hanno l'incipit identico e per entrambe la trattazione delle battaglie non è altro che un copia/incolla della voce madre. Imo la cosa non ha molto senso...nella voce madre si può tranquillamente riassumere i due eventi e cmq dato che entrambi i fatti si svolgono in un ambito geografico limitrofo (cittadina e baia della cittadina) si potrebbe pensare di avere una voce unica dato che, tra l'altro, è avvenuto tutto nello stesso momento. Saluti--Riottoso?! 12:58, 15 mar 2013 (CET)

Si esatto, è la stessa cosa che ho fatto notare io. Sopra, nella sezione "Sintesi finale", si pensava di eliminare appunto le voci copiate: summa, lähde, viipuri e baia di viipuri. --Zero6 ✉ 16:03, 15 mar 2013 (CET)

Ho visto che è stata chiesta la cancellazione di alcune voci ancillari come Battaglia_di_Lähde. Chiederei di valutare la richiesta perché avrebbe effettivamente senso lasciare una sintesi nella voce principale e mettere approfondimenti alle singole battaglie. Probabilmente chi legge e non è interessato alla tattica e alla strategia ma solo alle conseguenze della guerra vorrebbe scorrere velocemente i singoli episodi di battaglia per arrivare subito alle conseguenze storiche. La lettura del testo principale, quindi, risulterebbe più agile. -- Ilario^_^ - ^msg 10:27, 19 mar 2013 (CET)

Luoghi

• ...

Materiali e mezzi

• T-37 (carro armato) Fatto ampliato un paio di settimane fa.--Elechim (msg) 21:36, 4 mar 2013 (CET)
• ...

Personaggi

• ...