Wikipedia:Vaglio/Unità militare

Unità militare

Vorrei portare questa voce fino alla vetrina, quindi vorrei un controllo sia sulle informazioni sia sulla forma della voce. Con la voce ho intenso tracciare le linee dell'evoluzione delle unità militari dai primi esempi occidentali (unità militari nella guerra di Troia) fino ai tempi contemporanei. Ho evitato di inserire (in alcuni casi per mancanza di fonti) alcuni argomenti che avrebbero avuto un certo interesse, ma avrebbero notevolmente appesantito la voce (unità dell'Estremo Oriente e dell'India, unità dell'Impero Zulu, unità delle nazioni precolombiane), salvo un accenno a quanto si può ricavare da Sun Tzu.

Ringrazio fin da ora chi vorrà partecipare e vorrà evidenziarmi eventuali punti poco chiari - --Klaudio 17:00, 12 feb 2008 (CET)

Revisori

1. - --Klaudio 17:01, 12 feb 2008 (CET)
2. ....

Suggerimenti

1. buona voce però forse qualche immagine in più gioverebbe
2. Letta un pezzettino e corretto qualche errore grammaticale, sembra buona. Comunque se vuole ambire alla vetrina la voce ha bisogno di molte più note. Marko86 21:57, 12 feb 2008 (CET)
3. Sfogliata con lettura approssimativa, ma non si parla solo della storia delle unita militari nel tempo? Non sarebbe più appropriata la voce "Storia dell'unità militare"?
4. Alcuni termini non vengono spiegati come "lóchos" --AnjaManix 23:05, 12 feb 2008 (CET) - Fatto (però non dirmi che non lo sapevi già -:) - --Klaudio (parla) 19:57, 13 apr 2008 (CEST)
5. Il testo è completo, ma penso che ci siano troppo poche immagini... --SuperQuark 15:41, 11 apr 2008 (CEST)
6. Sto uniformando la voce Sunzi , ho corretto la traslitterazione. Quella ufficiale è ormai il pinyin, non si dovrebbe usare più il Wade-Giles, fa solo confusione.--Maryter 21:04, 23 feb 2008 (CET)

Considerando che ho due edizioni del libro di Sun Tzu (una in cui è indicato così e l'altra come Sun Zi) direi di utilizzare quest'ultima translitterazione (Non ho mai visto citato l'autore come Sunzi tutto attaccato). - --Klaudio 21:39, 23 feb 2008 (CET)

1. Questa parte: «Con il crollo dell'Impero Romano d'Occidente le strutture militari romane furono completamente sostituite da quelle barbariche, su cui la documentazione è molto meno ricca quindi, fino all'avvento del feudalesimo è possibile presentare solo ipotesi, confermate raramente da documentazione scritta.» non va bene. Si consideri che la cosiddetta "caduta dell'Impero Romano" è poco più che una comoda convenzione. Si veda per esempio questo:

«en:Edward Gibbon famously placed the blame on a loss of en:civic virtue among the Roman citizens. They gradually entrusted the role of defending the Empire to barbarian mercenaries who eventually turned on them. Gibbon considered that en:Christianity had contributed to this, making the populace less interested in the worldly here-and-now and more willing to wait for the rewards of en:heaven. "[T]he decline of Rome was the natural and inevitable effect of immoderate greatness. Prosperity ripened the principle of decay; the causes of destruction multiplied with the extent of conquest; and as soon as time or accident had removed the artificial supports, the stupendous fabric yielded to the pressure of its own weight," he wrote. "In discussing Barbarism and Christianity I have actually been discussing the Fall of Rome." »

Non possiamo trattare quattro secoli di storia alla stregua di Filippof che cambia la sua Fiat Brava con la Ford Focus. Bisogna dare l'idea di un processo di declino che si dipanò per quattrocento anni circa. L'impero romano è stata la prima forma di globalizzazione di successo: anche un barbaro, se s'integrava, aveva discrete possibilità di diventare imperatore. Questo ha avuto ovvi riflessi sull'evoluzione tattico-organica delle forze armate romane, e basterebbe, sul punto, rilevare la progressiva diversa importanza assunta nel tempo dalla cavalleria romana.

Vedi anche: Cavalleria in età antica.

--Φilippoφ - Discutimi 14:22, 20 mar 2008 (CET)

P.s.: concordo anche sul rilievo che il titolo "unità militare" non corrisponde alla natura esclusivamente storica della voce. (Filippof)

(copio anche in discussione utente)

Concordo perfettamente che parlare di "caduta dell'impero romano" è solo una locuzione (forse occidentocentrica) per indicare un'evoluzione che avvenne in diversi secoli (non parlerei, come Gibbon, di quattro secoli, ma di un periodo sensibilmente più breve, tuttavia questi li considero particolari secondari), certamente non avvenne che una mattina la gente si svegliò e si accorse che l'Impero Romano era finito, mentre fino al giorno esisteva. Tuttavia, alcune locuzioni, anche se errate dal punto di vista strettamente storico, sono comunque utili per fissare un passaggio ad una diversa organizzazione della realtà sociale (che, appunto, non avvenne istantaneamente, ma in un periodo di tempo in cui un numero indefinito di piccoli cambiamenti portò ad un cambiamento molto più sensibile), e, dato che le strutture militari sono strettamente correlate alle strutture sociali, anche il cambiamento delle strutture militari fu un fenomeno graduale e, visto nell'arco di periodi brevi, praticamente impercettibile. Chiaramente la legione di Vegezio non è la legione di Cesare, anche se il primo sembra non accorgersene. Premesso questo, dobbiamo comunque fissare il concetto che, con la fine della supremazia militare romana si perdono anche le relative istituzioni militari, sostituite dalle istituzioni militari barbariche (su cui in realtà abbiamo un numero molto minore di fonti scritte), quindi considero la locuzione "caduta dell'impero romano" comunque accettabile, per fissare un lasso di tempo che comunque segna un cambiamento dell'egemonia sull'Europa occidentale (quando dico "ieri sono andato al cinema" nessuno mi chiede di specificare se ci sono state dalle 18:14 alle 20:21 o dalle 18:05 alle 20:26). Se puoi dare qualche consiglio per sostituire "caduta dell'Impero Romano" con una locuzione che sia più chiara, senza essere eccessivamente oscura e lunga, sono pronto ad ascoltare - --Klaudio 18:35, 20 mar 2008 (CET)

re: Cosa ne diresti di piazzare qualcosa in nota di chiusura sul fatto che la successione dal "modello romano" al "modello barbaro" fu — come concordiamo — un processo lungo e graduale, magari puntualizzando anche il fatto che la stessa contrapposizione romano/barbaro è più frutto di una semplificazione dei posteri, piuttosto che un rilievo obiettivo? Dimmi se preferisci farlo tu stesso, o gradiresti che mi azzardassi io (mi pare che le capacità espositive non difettino ad alcuno, ed oltretutto c'è piena identità di vedute in proposito). Buona Pasqua. --Φilippoφ - Discutimi 08:30, 21 mar 2008 (CET) [p.s.: non pensi anche tu che — dato il titolo — la voce non dovrebbe avere un "taglio" esclusivamente storico? Com'è, sul punto, la voce inglese?]

Fatto - --Klaudio 12:29, 22 mar 2008 (CET)

La voce mi sembra molto buona, ben scritta e chiara. Mi sono permesso di apportare alcuni mutamenti per quanto riguarda l'esercito ottomano, del quale non era forse messa del tutto in rilievo la superiorità schiacciante nel campo dell'artiglieria, oltre che dell'addestramento professionale. Sarebbe bene in effetti aggiungere qualche immagine, sempre utile ad "alleggerire" la ponderosità (inevitabile" di una voce che non parla di "veline" e di altre sciocchezze). Cercherò di acquisire qualche immagine da pubblicazioni islamiche (che per lo più non riconoscono il copyright). In definitiva, per me - che non sono facile a dare giudizi entusiastici alla leggera - è senz'altro, con pochissime limature, da vetrina. --Cloj 22:13, 21 mar 2008 (CET)

Ho aggiunto anche qualcosa sulle unità mamelucche. --Cloj 18:38, 26 mar 2008 (CET)

Seconda sezione

1. Per quanto riguarda l' incipit, personalmente toglierei la formattazione (non standard, per quel che ne so) in grassetto ad organica, e la sostituirei con il wikilink appropriato: organica. Analogamente, perché non valorizzare il wikilink forza armata? --Φilippoφ - Discutimi 14:04, 25 mar 2008 (CET)
2. Correggetemi se sbaglio: qui si parla esclusivamente di "unità militare" come forza terrestre. E la Marina? E l'Aeronautica? Sarà meglio sensibilizzare qualcuno di competente. Ora "spammo" un paio di amici. --Φilippoφ - Discutimi 09:41, 26 mar 2008 (CET)
3. Data la complessità della voce, già come è nella sua forma attuale, non credo che possano trovare posto anche marina ed aeronautica; occorre però specificare che si tratta di unità militare TERRESTRE, e permettere così la creazione di voci analoghe per gli altri casi. Bisogna dire che esiste poi la eccezione dei Marines. --Pigr8 mi consenta... 18:23, 26 mar 2008 (CET)

My 2 cents

Sollecitato dall'ottimo Φilippoφ mi sono cimentato nuovamente con la voce. Avevo già aggiunto l'immagine dell'avanzata dei romani con gladium e sto traducendo una immagine olandese con la struttura delle coorti romane, perchè vedo che c'è ancora un posticino. Tralasciando le immagini, però, vorrei esprimere il mio, ahimè, minore entusiasmo per la bontà della voce. Sarà forse che ho letto degli interi trattati dal tema "l'unità militare", ma purtroppo questo argomento è realmente sterminato ed è molto difficile sintetizzarlo in modo soddisfacente senza comunque scrivere un piccolo saggio di svariate pagine. Volendo comunque limitarsi ai concetti fondamentali, purtroppo noto che la voce, come spesso accade su Wikipedia Italia per queste materie, è drammaticamente ferma a dieci o venti anni fa. Manca completamente tutta la parte relativa a concetti come task force (anni '80 e '90), fast reaction - fast deployable forces e joint operations (anni '90 - primi 2000) e guerra network-centrica (invasione Iraq 2003 in poi). Si tratta di concetti fondamentali, che chiunque non si limiti ad una ricerca storica, ma voglia un po' di attualità, si aspetta di trovare in una trattazione di qualità sul significato e ruolo delle unità militari moderne. Come poi ha notato Φilippoφ, tutto manca per le altre forze armate, ma, secondo me, si fa prima a rinominare la voce unità militare (esercito) che a includere altri mini-trattati sulle task forces navali o sull'impiego delle forze aeronautiche.

Volendo limitarsi solo alle Wikipedia sorelle, riferimenti bibliografici semplici, ma fondamentali, di quanto dico sono:

• en:Military organization (fondamentale e secondo ma da copiare o richiamare in larga parte in questa voce). Su it.wiki è stata tradotta solo in parte in organica, che peraltro ha un paragrafo che di chiama unità e reparti.
• en:Network-centric warfare
• en:Task_Force e en:Battlegroup (army)
• en:European Union Battlegroups
• en:Swarming (military)

cioè estratti, sia pure sommari, ma da almeno altre sette voci per iniziare.

Comunque, fateci caso: quasi tutte le altre Wikipedia hanno almeno la tabella della moderna suddivisione tra armate, corpi, divisioni, brigate che en.wiki ha preferito mettere in en:Military_organization#Hierarchy_of_modern_armies

che vogliamo fare ? Tiriamo un muro tra passato e presente ?

Io credo sia inevitabile che la voce si spezzetterà un giorno o l'altro in:

• unità militare romana,
• unità militare medievale,
• unità militare cinese,
• unità militare araba,
• unità militare (epoca napoleonica),
• unita militare (esercito moderno),
• unità navale,
• task force,

ecc. ecc.,

Il tutto completato da template di navigazione, trasformando la voce generalista unità militare in una voce di riepilogo, molto più sommaria di quella attuale, che richiami le varie sottovoci, ... ma ahimè temo non da vetrina secondo gli attuali standard di Wikipedia. Detto ciò, mi rimetto comunque al parere collettivo. Stabiliamo dove vogliamo andare e dividiamoci i compiti. --EH¹⁰¹{posta} 00:58, 27 mar 2008 (CET)

Sicuramente EH101 ha ragione per quanto riguarda la complessità della voce; io, senza aver letto questo intervento, avevo cominciato da integrare un poco di storia contemporanea, ma probabilmente senza la necessaria organicità. E' quindi necessario un piano di lavoro comune finchè la voce è ancora gestibile. Cosa facciamo? Ci fermiamo in scrittura e passiamo alla riorganizzazione? Esprimetevi quanto prima. --Pigr8 mi consenta... 19:59, 27 mar 2008 (CET)

Per quanto riguarda le WP sorelle, più che di estratti sommarii, sono estratti SOMARI; ne ho letto uno, *en:European Union Battlegroups, ed è un cumulo di fesserie; d'altronde visto cosa campeggia nell'intestazione, qualche dubbio è venuto anche a loro. Se poi andate a vedere cosa dice della SIAF di cui ho accennato nella voce, le inesattezze urlano vendetta :---)))). Italians do it better! --Pigr8 mi consenta... 20:06, 27 mar 2008 (CET)

Interessante ! Postaci qualche indizio in più che approfondiamo: ci portiamo avanti il lavoro per la versione o estratti in italiano e poi ... magari andiamo a dirgliene quattro in talk ! Un buon suggerimento o un appunto documentato non lo disdegnano mai (se fatto nelle dovute forme naturalmente). .... certo quel citation needed a EUBattlegroups mette i brividi. SIAF si appoggia a una pagina web, che a un sommario esame, sembra anche a me poco autorevole, ma certo va confrontato con qualcosa di meglio.

Per quanto riguarda il lavoro sulla voce. Provo a semplificare ponendo qualche domanda che ci può indirizzare: aggiungiamo marina e aeronautica ? Dove mettiamo una tabella tipo armate, corpi, divisioni, brigate ecc ? In organica o in unità militare ? Proposta, per impostare la parte moderna della voce, come ottimamente propone Pigr8: non è che riusciamo a trovare in giro un sito o una voce wiki dalla quale riciclare almeno la struttura o magari il titolo dei sottoparagrafi ? Una volta costruito lo scheletro, possiamo lavorare meglio. Altrimenti potremmo creare la struttura di sana pianta qui. --EH¹⁰¹{posta} 21:11, 27 mar 2008 (CET)

Per approfindire gli errori sulla SIAF, basta la pagina istituzionale; per EUBattlegroups, un reparto di 1500 uomini composto da un comando (max una compagnia) e tre compagnie operative (3x min 120- max 200 uomini= da 360 a 600) = conti sballati; Ho letto il seguente articolo ma non ho rispondenze per l'EI o la MM relativamente ad unità facenti parte di un qualunque Battlegroup, SIAF compresa. Un riferimento del CASMD vecchio del 2004 e un intervento dell'allora ministro Minniti del 2005 ed un'altra del 2006 del Ministero della Difesa a pagina 30 parla di possibilità di una brigata italo slovena messa a disposizione della UE, ma poi niente di attuale, insomma solo chiacchiere. Siamo quasi alle ricerche originali... :-) Facciamo lo scheletro e andiamo avanti. --Pigr8 mi consenta... 23:04, 27 mar 2008 (CET)

Struttura

Provo timidamente a creare una bozza. Sostituiamo le lettere dei sottoparagrafi con concetti che volgiamo menzionare, citando quali fonti possiamo utilizzare per riferimento. Naturalmente sentitevi liberi di modificare ordine, nomi, struttura e sequenza.--EH¹⁰¹{posta} 00:05, 28 mar 2008 (CET)

Unità militari contemporanee

Unità derivate dalla tradizione

• Armata
• Corpo d'armata
• Divisione
• Brigata
• Reggimento
• Battaglione/Gruppo (squadroni o di artiglieria)
• Compagnia

La guerra corazzata

già presente nella voce

BBB

?

Evoluzione dell'organica nel secondo dopoguerra

già presente nella voce

CCC

?

la dottrina Bush dopo l'invasione dell'Iraq

Trarre da questo saggio il concetto [1] --EH¹⁰¹{posta} 00:05, 28 mar 2008 (CET)

DDD

?

Altri suggerimenti

Ho dato un'occhiata, per ora superficiale, alla voce, ed ho qualche suggerimento: i testi di alcune sezioni sono composti da uno o due paragrafi, e così non invogliano alla lettura, dove possibile meglio "spezzettarli". Corredare di immagini correlate alla voce, magari una per sezione, e disposte sia a destra che a sinistra. Importantissimo, servono numerose note. LoScaligero 17:46, 29 mar 2008 (CET)

Vediamo di quagliare

In questa settimana ho avuto poco tempo, anche se ho etto (abbastanza sommariamente) i vari interventi, ora che torno più o meno in campo, vorrei chiarire qualche punto:

• Una divisione della voce in più sottovoci per me spezzerebbe l'unitarietà della voce stessa, che vuole indicare in primis che le unità militari nascono e si sviluppano insieme alle tecnologie militari ed agli sviluppi sociali (ad un signorotto medioevale non sarebbe mai passato per la mente di dare un'arma a tutti i sudditi di più di venti anni, anche in estremo pericolo dei suoi possedimenti, cosa che dei personaggi come Napoleone, Stalin e Hitler, nessuno dei quali può essere considerato un modello di capo democratico, non esitarono a fare).
• Direi che i riferimenti a corpo d'armata, divisione, ecc. dovrebbero andare in organica più che in questa voce.
• Appena ho un po' di tempo guardo di aggiungere qualcosa sulle concezioni attuali della catena di comando (organizzazione per task force), cercando eventualmente anche le fonti.

Comunque direi di continuare a vedere di migliorare il tutto, prima di arrivare alla proposta per al vetrina - --Klaudio 17:03, 30 mar 2008 (CEST)

«Una divisione della voce in più sottovoci per me spezzerebbe l'unitarietà della voce stessa»

Se la frase è rivolta a me (non ho seguito tutta la discussione, non so se qualcuno ha fatto questa proposta) non hai capito cosa intendo. Non di sudividere in più sottovoci, ma di alleggerire la lettura delle sezioni, perchè una sezione formata da un solo paragrafo dà un "effetto asfalto", specialmente se non ci sono immagini. Se invece la sezione è formata da più paragrafi, e magari presenta un'immagine, invoglia alla lettura anche chi non è particolarmente interessato alla voce. LoScaligero 11:39, 31 mar 2008 (CEST)

No, non era rivolta a te, ma a questo punto

«Io credo sia inevitabile che la voce si spezzetterà un giorno o l'altro in:

• unità militare romana,
• unità militare medievale,
• unità militare cinese,
• unità militare araba,
• unità militare (epoca napoleonica),
• unita militare (esercito moderno),
• unità navale,
• task force,

ecc. ecc., »

Comunque ho cominciato in questa sandbox a buttare giù la voce "Unità militari navali" (per ora si tratta di un incipit e di appunti per lo sviluppo), qualsiasi suggerimento sarà benvenuto - --Klaudio 13:17, 31 mar 2008 (CEST)

Proposta di chiusura del vaglio

Copio anche in talk dei revisori

A questo punto la voce mi sembra completa, dopo le aggiunte e le modifiche. Resta il problema del titolo della voce, che potremmo cambiare in "Unità militari terrestri" (dato che ho la voce "Unità militari navali" in sandbox), evitando aggiunte tipo "Storia delle unità militari terrestri", che appesantirebbe notevolmente il titolo. D'altra parte, lo scopo della voce è di indicare la via attraverso cui si è arrivati all'organizzazione militare attuale. Inizialmente volevo partire dalla creazione dei corpi d'armata (epoca napoleonica), ma mi sono accorto che praticamente tutto veniva dalla táxis greca, quindi sono partito da lì. Se volessi fare una voce "Storia delle unità militari in Europa" verrebbe un monstrum praticamente ingestibile (mi sembra che un progetto simile non esista neppure su carta, quindi verrebbe una voce eccessiva anche per il download più veloce). Direi che la voce "Unità militare" dovrebbe essere, per ora, un redirect a "Unità militari terrestri", salvo trasformarla in disambigua qunado sarà pronta la voce "Unità militari navali".

Aspetto i vostri pareri, poi, approfittando del week-end lungo, penso di chiudere il vaglio ed iniziare la procedura per la vetrina - --Klaudio (parla) 17:17, 20 apr 2008 (CEST)

Tutto è perfettibile; ciò premesso, penso che questa voce abbia raggiunto un livello di maturità apprezzabile, e lo sforzo prodotto dai vari contributori merita la sfida della vetrina. Poi chi vuole migliorare la voce può darsi ulteriormente da fare. D'accordo per il redirect su Unità militari terrestri per le ragioni che Klaudio ha esposto. --Pigr8 mi consenta... 18:32, 20 apr 2008 (CEST)