Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Riflessioni sulla Rivoluzione in Francia

Riflessioni sulla Rivoluzione in Francia (inserimento)

Procedura annullata per campagna elettorale selettiva

(fuori crono) Un istante prima della chiusura della votazione, e con un esito ormai evidente (la bocciatura della voce), è importante rimarcare la regola chiaramente espressa in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni: «le campagne elettorali selettive sono considerate deleterie. Eventuali abusi potranno portare all'annullamento della procedura di segnalazione». Pertanto, e nonostante la sostanziale irrilevanza nel caso specifico, procedo all'annullamento, per coerenza con quanto fatto in casi simili verificatisi in passato e per precauzione rispetto a quelli che potrebbero verificarsi in futuro, onde evitare l'appello a un "precedente".--CastaÑa 17:34, 1 dic 2008 (CET)

(Autosegnalazione). Motivazione: Ho creato questa voce interamente dal nulla. Credo che risponda a tutti i requisiti richiesti per l'entrata in vetrina. Ho deciso di candidarla proprio oggi, il 1° novembre, poiché è lo stesso giorno in cui l'autore, il grande statista e filosofo anglo-irlandese Edmund Burke, diede alle stampe l'opera nel 1790, a Londra. La voce ha subito già un vaglio, di circa un mese, durante il quale è stata revisionata, ampliata e perfezionata. Oltre ai testi citati in bibliografia e ai numerosi articoli nei collegamenti esterni provenienti da fonti qualificate, ho utilizzato come base per alcune sezioni della voce anche alcune parti abbastanza chiare, attendibili e ben scritte presenti nella wikipedia inglese e francese, ampliandole ed approfondendole. Il tutto è corredato da un gran numero di note, che riportano precisamente tutti i riferimenti ai documeti utilizzati, oltre che a chiarimenti e a fonti originali (come ad esempio i riferimenti, per le parti di testo citate, all'edizione britannica delle Riflessioni). Presenti anche diverse immagini con licenza libera, incluso il frontespizio originario dell'opera, ed alcuni ritratti come quello di Edmund Burke (conservato presso la National Portrait Gallery di Londra).
Desidero infine ringraziare l'utente Eltharion per il prezioso aiuto ed i consigli forniti in fase di vaglio. (Un ringraziamento anche all'utente Moroboshi per la sua importante segnalazione riguardo l'antica versione in italiano delle Riflessioni, pubblicata nel 1791). -- Maitland ^(Scrivimi) 18:02, 1 nov 2008 (CET)

La votazione si aprirà alle ore 18:03 del giorno 11 novembre e si chiuderà alle ore 18:03 del giorno 1 dicembre.

Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni

Suggerimenti e obiezioni

• Casualmente, facendo il giro dei vagli in corso, l'avevo vista proprio ieri, e mi era sembrata davvero una buona voce; confermo dunque il mio giudizio. L'unico consiglio che mi sento di dare è quello di implementare la bibliografia aggiungendo anche i testi citati nella voce in francese (che per il resto è molto ma molto indietro rispetto alla nostra).--Glauco (συμπόσιον) 19:25, 1 nov 2008 (CET)
• Andrebbero riformulate alcune parti che sono prese direttamente o quasi da qui, pagina che pure è citata nelle note. In particolare ad esempio questo pezzo (La prima parte in causa in questa congiura era costituita dai philosophes e dai litterateurs. Questa classe di "chierici laici" (come li definì Burke nelle Riflessioni) era stata organizzata e controllata dalle accademie fondate da Luigi XIV, ma nei regni successivi essendo venuto meno il patrocinio della Corona, della Chiesa e dell'aristocrazia, era riuscita a distaccarsi e divenire una vera e propria macchina ideologica autonoma. Quei "chierici" si erano perciò riorganizzati intorno ad imprese editoriali indipendenti, come quella che aveva varato il vasto progetto dell'Encyclopédie, guidate da sottili ideologi che miravano alla distruzione della religione cristiana.) e altri immediatamente seguenti sono un po' troppo simili alla pagina in questione. --Polar (msg) 20:25, 3 nov 2008 (CET)

Provvederò a rielaborare il paragrafo che mi hai segnalato. --Maitland (msg) 22:26, 4 nov 2008 (CET)

Il paragrafo che mi hai segnalato ho cercato di rielaborarlo, senza stravolgere il contenuto. Sto dando un'occhiata anche ai successivi. --Maitland (msg) 15:01, 5 nov 2008 (CET)

Ok. Ti inviterei per favore a ricontrollare attentamente un po' tutta la voce, per essere sicuri che non ci siano altre sezioni con lo stesso problema.-- Polar (msg) 17:07, 5 nov 2008 (CET)

• Frasi come "Egli descrive tutte le violenze perpetrate contro Maria Antonietta finendo col fare di lei il simbolo di un'età della cavalleria la cui fine è, con buone ragioni, da lui amaramente rimpianta" (grassetto mio) tradiscono il fatto che la voce è scritta da un determinato Point Of View. --Beechs(dimmi) 20:30, 3 nov 2008 (CET)

D'accordo, provvederò alle correzioni. Mi sorge però una domanda: ma perché non avete partecipato al vaglio? La voce v'è stata per un mese intero. --Maitland (msg) 21:24, 3 nov 2008 (CET)

per quanto riguarda me, ho scoperto dell'esistenza della voce ieri. --Beechs(dimmi) 00:45, 4 nov 2008 (CET)

Va bene, non fa niente. Era soltanto una domanda che mi era sorta d'improvviso. Comunque, abbiamo tempo per apportare tutte le piccole correzioni necessarie alla voce, prima che inizi la votazione. --Maitland (msg) 12:03, 4 nov 2008 (CET)

Fatto Ho corretto tutte le espressioni (come quella da te evidenziata in grassetto) che potevano apparire POV. --Maitland (msg) 12:45, 4 nov 2008 (CET)

• Beechs ha ragione, però posso assicurare, per esperienza personale, che cmq è assolutamente involontari: arrivati alla fine dopo aver revisionato il testo più volte affinché non emerga il proprio pov, poi c'è sempre quell'avverbio o quelle due parole che ti sfuggono, e non te ne accorgi fino a quando non sono altri che te le indicano --Eltharion ^Scrivimi 09:26, 4 nov 2008 (CET)

Sì, d'accordo. Sono già a lavoro per apportare tutte le correzioni necessarie. --Maitland (msg) 12:04, 4 nov 2008 (CET)

• Concordo con molti di quelli che mi hanno preceduto. Certamente una buona voce, ma si "percepisce" un leggero sottofondo POV, probabilmente involontario, forse dovuto ad un "coinvolgimento" dell'autore nei temi trattati. --Retaggio (msg) 12:26, 4 nov 2008 (CET)

Come già detto sopra, ho cercato di correggere tutte quelle espressioni che potevano in qualche modo far trasparire un mio personale POV, inserito involontariamente. Comunque la pagina mi sembra equilibrata: sono presenti tutti i pro ed i contro alle Riflessioni. --Maitland (msg) 12:51, 4 nov 2008 (CET)

...premettendo sempre che di buona voce si tratta, non sono del tutto d'accordo. Ad esempio: perché dei detrattori dell'opera si parla nel paragrafo "Influenza sui contemporanei"? E poi, perché se ne parla così fugacemente (sette righe) e solo, appunto tra i suoi contemporanei? Si dice poi che Stanlis avrebbe fatto rinascere Burke dopo la critica ottocentesca non favorevole: ma dove si parla di tale critica? da parte di chi e con quali argomenti? Stanlis avrebbe dimostrato l'inesistenza di utilitarismo all'interno della dottrina politica di Edmund Burke: perché, chi aveva proposto tale concetto? Ritornando sopra (contesto storico), si parla di una frattura negli whigs: quali erano allora le argomentazioni di Fox? ...Solo alcuni esempi per dire che IMHO manca ancora qualcosina, non esclusivamente a livello di aggettivi. --Retaggio (msg) 13:16, 4 nov 2008 (CET)

Beh, influenza vuol dire proprio l'impatto che l'opera ebbe sui contemporanei, creando di fatto due scuole di pensiero: quella dei favorevoli e quella dei detrattori. Ricordo che influenza è un termine neutro: anche chi si oppone ad una dottrina, per opporvisi deve averla studiata, e quindi essere stato influenzato da essa. Inoltre sette righe non mi paiono affatto fugaci. Mi sembra abbastanza chiaro che pensatori radicali come Thomas Paine (fuggito in Francia e divenuto perfino deputato girondino alla Convenzione) non potevano certo accettare le tesi di Burke. Inoltre, mi pare che la parte riferita ai sostenitori dell'opera, sia equivalente a quella dei detrattori. Quindi non vedo affatto alcun POV. Riguardo l'altra obiezione invece ti do ragione, e provvederò subito ad inserire i detrattori del XIX secolo e la loro critica a Burke.Infine, le argomentazioni di Fox e dei suoi seguaci mi sembrano abbastanza evidenti sia da quanto scritto nel "Contesto storico" sia nell'"Influenza sui contemporanei": essi guardavano con favore la Rivoluzione francese, credendola simile a quella americana, e non cogliendone la sostanziale differenza che poi sarebbe emersa, opponendosi alle considerazioni di Burke, poi materializzatesi con le Riflessioni. --Maitland (msg) 13:29, 4 nov 2008 (CET)

Comunque, basta che guardi qui: Wikipedia:La voce perfetta. Troverai il punto 6 che recita: «...è completamente neutrale e oggettiva; ha un punto di vista neutrale; presenta gli aspetti contrastanti di ogni controversia con logica ed equilibrio, indicandoli tutti senza favorire alcun particolar ideale o punto di vista. Ai punti di vista più documentati e accettati viene accordata enfasi a alle visuali minoritarie viene data una priorità in qualche modo inferiore, mentre nello stesso tempo vengono fornite informazioni e indicazioni di ricerca sufficienti al lettore per indagare più a fondo ciascun punto di vista.». Mi sembra di aver rispettato in pieno quanto consigliato dalla stessa Wikipedia. Ergo che quanto scritto non ha affatto un "sottofondo" POV.--Maitland (msg) 13:54, 4 nov 2008 (CET)

Cerco di rispondere alle diverse obiezioni in maniera ordinata :-P :

Significato di "influenza" - certamente è parola neutra (può essere sia negativa che positiva), ma non direi che i detrattori di un'opera siano influenzati dalla stessa. Comunque è questione di terminologie, non facciamoci una guerra di religione sopra, altri si faranno un'idea liberamente.

Sette righe - sì, mi dispiace, ma sette righe in una voce del genere sono un'apparizione fugace. Sorry.

Paine, Fox eccetera - ti sei risposto da solo: il fatto che le argomentazioni Paine, Fox, altri whigs (ma anche Jefferson, ad esempio) sembrino abbastanza evidenti mentre le altre siano puntualmente riportate è anch'esso indice di quel percepito sottofondo POV, sicuramente involontario, di cui ho parlato.

Infine riguardo la voce perfetta: mi dispiace ma non sono d'accordo. Probabilmente parliamo davvero di opinioni minoritarie, ma non tanto da ricevere priorità inferiori. Mi spiego: l'opera fa alcune critiche alle concezioni illuministiche e agli enciclopedisti... siamo nel '700: minoritari? Critica fortemente il giacobinismo (nel 1790)... minoritari? Forse sì, ma comunque non tali da ricevere un'attenzione limitata. Anzi, probabilmente lo stesso Burke si sentiva nel suo tempo "minoritario" (tanto che temeva che prima o poi i giacobini sarebbero arrivati anche in Inghilterra). E ancora, se si parla tanto (e a ragione) di rinascita contemporanea di Burke, vuol dire che nel passato (ad esempio XIX secolo) le sue tesi non erano tanto "apprezzate": dunque per lungo tempo è stato lui stesso ad essere considerato "minoritario"...

Tutto questo discorso, che riconosco in alcuni tratti anche volutamente "paradossale", per dire che non penso che ciò che manca a questa (ripeto, comunque ottima) voce sia un qualcosa di trascurabile, da liquidare con poche parole... Ma forse mi sto facendo troppi problemi: aspettiamo qualche altro parere. Saluti. --Retaggio (msg) 17:36, 4 nov 2008 (CET)

No, aspetta. Credo che vi sia una incomprensione di fondo. Ciò che volevo dire richiamandomi a quanto scritto è che in una voce in cui l'argomento principale è Edmund Burke, le Riflessioni ed il suo pensiero, mi sembra piuttosto evidente che questo debba avere una preponderanza sugli altri, pur non sottovalutando quest'ultimi. Chi è poi interessato ad approfondire la visione di Fox, Paine ecc., si va a leggere le relative pagine (ahimè piuttosto scarne). Non è che, prendendo un esempio pratico, se parlo di Alessandro Magno scrivo anche tutta la vita del re Dario. Inoltre la posizione di Burke era molto meno minoriataria di quanto si possa pensare. L'Illuminismo e gli enciclopedisti dominarono di fatto la cultura settecentesca, ma non quanto si pensi abitualmente. Bisogna poi fare le distinzioni tre quelli e Rousseau, il quale pur essendo spesso annoverato tra i filosofi dei Lumi, ebbe non pochi contrasti ideologici con questi. Burke poi temeva la Rivoluzione per il semplice fatto che non si era rivelata un semplice sconvolgimento politico locale, ma una vera e proprio "opinione armata" (parole dello stesso Burke) la cui eco si stava propagando in tutta l'Europa e la cui mira principale era quella di rovesciare tutti gli Stati (indifferentemente dalla loro costituzione politica). Riguardo poi alle sue tesi, non vennero apprezzate da tutta quella critica filo-rivoluzionaria (sia repubblicano-giacobina che bonapartista), mentre ebbero un vasto successo tra i conservatori o in quegli ambienti liberali che non si richiamavano a principi rivoluzionari (si pensi ai federalisti statunitensi come John Adams ed Alexander Hamilton). Ripeto poi che tante sono le righe per i critici di Burke, quante sono per i sostenitori. Riguardo alla critica ottocentesca, ti ho garantito che al più presto amplierò il paragrafo, come da te consigliato. Ciao! --Maitland (msg) 19:59, 4 nov 2008 (CET)

Segnalazione – vota

Votazione

SÌ vetrina

1. --Neq00 (msg) 19:17, 11 nov 2008 (CET)
2. FSosio - Messaggi 14:05, 12 nov 2008 (CET)
3. --Utente 7° Attento a quel che dici 20:40, 12 nov 2008 (CET)
4. --Kaho Mitsuki (Dis-moi) 22:16, 12 nov 2008 (CET)
5. complimenti Maitland! Eltharion ^Scrivimi 08:25, 13 nov 2008 (CET)
6. Glauco (συμπόσιον) 17:10, 13 nov 2008 (CET)
7. La trovo una voce ben fatta su un argomento estremamente interessante --Gigi er Gigliola 18:58, 13 nov 2008 (CET)
8. Bella! -- Raminus «…» 16:08, 14 nov 2008 (CET)
9. (conflittata in una votazione per la vetrina!)Non sono una grande esperta, ma la voce mi pare ben fatta. --Austroungarika sgridami o elogiami 16:13, 14 nov 2008 (CET)
10. Un sentito ringraziamento a tutti i votanti e ai partecipanti al vaglio e alla discussione. --Maitland ^(Scrivimi) 11:33, 15 nov 2008 (CET)
11. Turgon ^10K 12:53, 15 nov 2008 (CET)
12. --Goro (msg) 18:47, 15 nov 2008 (CET)
13. -- Torne (msg) 23:22, 15 nov 2008 (CET)
14. -- Soprano⁷¹ 21:30, 16 nov 2008 (CET)
15. Davvero complimenti, questa voce -come lo divenne Guerre di Vandea- è semplicemente magnifica. Winged Zephiro ^Scrivimi 14:18, 23 nov 2008 (CET)
16. --Leopold (msg) 09:42, 27 nov 2008 (CET)

NO vetrina

1. motivazione riportata nel mio primo/secondo intervento visibile nel cassetto "suggerimenti e obiezioni", con rilievi solo in piccola parte risolti. --Retaggio (msg) 10:46, 13 nov 2008 (CET)
2. i paragrafi che ho segnalato sono ancora lì, a parte il primo; condivido anche le obiezioni di Retaggio --Polar (msg) 18:27, 13 nov 2008 (CET)
3. Ci sono troppi passi elogiativi. Ho iniziato a leggere la voce con piacere, cercando di limare ove serviva, ma verso la metà mi sono fermato perché il problema non mi sembra risolvibile con due o tre limature. Esempi: "Con brillante intuizione, egli riconobbe nei primi atti dell'Assemblea, dominata dal dogma politico di Sieyès, un esplicito attacco al Cristianesimo", "Dietro alla secolarizzazione dei beni ecclesiastici come garanzia dell'emissione di un prestito nazionale e degli assegnati, egli intuì il mascheramento di un secondo attacco, altrettanto devastante, facente parte di una duplice congiura dai disegni ben più occulti". Una "congiura con disegni occulti": parole troppo grosse, non attribuite a Burke ma date per assodate. Oltre tutto non si riescono a capire bene leggendo la citazione sottostante. Evitiamo inoltre di parlare di "brillanti intuizioni". "l'instabilità ed il disordine generale che avrebbero accompagnato e seguito la Rivoluzione, da lui predetti e puntualmente verificatisi". "Tutto ciò che Burke scrisse nelle Riflessioni si avverò infatti puntualmente, tanto che agli occhi dei posteri la sua opera parve essere ammantata da un alone profetico." Evitiamo anche di stilare conclusioni. A me lettore danno solo una sgradevole sensazione di trovarmi davanti uno scritto di parte. Mi interessa piuttosto capire nel dettaglio il pensiero di Burke, dei suoi contemporanei, e della critica successiva. Poi sarò io a giudicare se ci aveva indovinato o no. Mi spiace non essere intervenuto prima, ma mi sono accorto della voce solo oggi. :-) Ylebru dimmela 18:26, 17 nov 2008 (CET)

   Altri esempi miei e discussione spostata sotto. Ylebru dimmela 11:02, 28 nov 2008 (CET)

4. commento sotto--Dr Zimbu (msg) 15:52, 24 nov 2008 (CET)

   Ho fatto tutte le correzioni da te segnalate. Credo (e spero) perciò che il tuo voto negativo possa essere rivisto. I miei ringraziamenti. --Maitland (msg) 21:32, 26 nov 2008 (CET)

5. Sezione "Influenza dell'opera" carente di fonti (amplio sotto)--CastaÑa 19:44, 27 nov 2008 (CET)
6. sottofondo nNPOV Ticket_2010081310004741 (msg) 15:04, 28 nov 2008 (CET)

   Desidereri sapere quali sono i tuoi rilievi, visto che un voto negativo dev'essere giustificato, altrimenti perde di validità. Scusa se sono un po' pedante... --Maitland (msg) 14:50, 28 nov 2008 (CET)

   Piaccia o no, il quoting è considerato una motivazione di voto valida, come sancito da numerose discussioni. Ticket_2010081310004741 non è tenuto ad aggiungere nulla, se non sua sponte.--CastaÑa 15:15, 28 nov 2008 (CET)

   Era solo una mia curiosità per capire il giudizio che aveva mosso l'utente a dare un determinato voto piuttosto che un altro. Comunque, grazie per la illuminante delucidazione avvocato Castaña :-). --Maitland (msg) 21:10, 28 nov 2008 (CET)

7. vedi sotto --Hal8999 (msg) 13:18, 29 nov 2008 (CET)
8. Il paragrafo "contesto storico" comincia dalla costituzione civile del clero - come se la rivoluzione francese fosse quello - e inizia subito a narrare avvenimenti posteriori alla pubblicazione dell'opera, quali il Terrore. Ho il sospetto che l'autore, enfatizzando molto l'aspetto religioso-istituzionale, abbia voluto far dire a Burke quello che lui pensa. Devo votare no e mi dispiace, perché c'è molto di buono, ma non posso trascurare il sottofondo POV. --Robocoop (msg) 15:38, 30 nov 2008 (CET)

   Non diciamo frottole, il contesto storico parte dagli avvenimenti che hanno spinto Edmund Burke a scrivere le Riflessioni. Certo non poteva narrare tutta la Rivoluzione francese, per questo c'è l'apposita voce. Per il resto, chi ha letto le Riflessioni (non te, immagino) sa benissimo che a spingere Burke a scriverle fu proprio l'aspetto religioso-istituzionale che si andava determinando in Francia. Ti invito a non fare critiche senza sapere il contenuto effettivo dell'opera, né il pensiero di Burke. Il sottoscritto non ha messo un bel niente in bocca a nessuno, vista anche la mole di note a pie' di pagina. Ho perciò il sospetto che tu non abbia letto la voce. Saluti, --Maitland (msg) 16:44, 30 nov 2008 (CET)

Commenti ai voti

• @Ylebru: erano già capitate parole "elogiative" e in gran parte erano già state limate, se c'è ne stanno ancora basta continuare a limarle, insomma non è una cosa così irrimediabile quindi se nei hai viste altre segnalale o tagliale tu stesso (a tal proposito ho eliminato "con brillante intuizione"). Riguardo il "profetismo" di Burke in realtà è un fatto abbastanza noto e verificato quindi non lo includerei tra le frasi elogiative... --Eltharion ^Scrivimi 08:35, 18 nov 2008 (CET)

  Di brillanti profeti la storia è piena, qualcuno potrebbe analogamente scrivere su movimento no-global che "i timori del movimento di Seattle del 1999 riguardanti la situazione climatica e l'instabilità dei mercati si sono poi rivelati fondati e si sono avverati puntualmente con l'aumento dell'effetto serra e la crisi economica del 2008". E' un esempio a caso. Bene invece che lo stesso concetto sia attribuito a Chevallier con la frase «Burke, Cassandra amara e frenetica, denunciava le future calamità che la Rivoluzione avrebbe prodotto. I fatti volgevano nella direzione da lui preannunciata e gli davano ragione, sempre più ragione». Citazioni sì (possibilmente non da una parte sola), affermazioni no :-) Ylebru dimmela 11:25, 18 nov 2008 (CET)

Non voglio scendere in polemiche o altre discussioni, perciò mi limito a porre una sola semplice domanda: hai letto le Riflessioni sulla Rivoluzione in Francia di Edmund Burke? Altrimenti come fai a dire che Burke non abbia detto questa a quell'altra cosa, se non sei venuto direttamente in contatto con l'opera?...

Lungi da me poi voler scrivere una voce di parte. Ogni assersione presente è ben documentata (la quantità di note mi pare un dato rilevante). Per piacere non scambiamo dati di fatto storicamente accertati (che magari non possono essere graditi) per cosiddette frasi elogiative. --Maitland (msg) 18:05, 18 nov 2008 (CET)

P.S. Per quanto riguarda la partecipazione al vaglio, la voce v'è stata per un mese. Speravo che sarebbero intervenuti in molti, ma ahimè non è stato così. Io personalmente credo che chi ha delle critiche più o meno rilevanti da fare a qualsiasi voce dovrebbe intervenire in fase di vaglio, e non a votazione aperta; così è un modo abbastanza scorretto a mio parere (benintesi, senza voler dubitare certamente della buona fede altrui). --Maitland (msg) 18:12, 18 nov 2008 (CET)

• I wikilink a Richard Prie e Russell Kirk devono puntare a voci in italiano, non al loro equivalente su en.wiki Richard Price e Russell Kirk --Hal8999 (msg) 21:10, 23 nov 2008 (CET)

Ho prevveduto a rimuovere i wikilink citati che puntavano su en.wiki. E' stato un mio errore. --Maitland (msg) 19:37, 25 nov 2008 (CET)

Inoltre i link a quote, source e commons non funzionano --Hal8999 (msg) 21:17, 23 nov 2008 (CET)

• Aggiungo che manca qualche Template:Cita web Ticket_2010081310004741 (msg) 21:19, 23 nov 2008 (CET)

Non sapevo nemmeno dell'esistenza di questo template. Comunque non sembra necessario, dato che non lo ho mai visto utilizzato in nessuna delle pagine che ho consultato. --Maitland (msg) 19:38, 25 nov 2008 (CET)

• Spiace dirlo, ma nonostante sia una buona voce, si legge distintamente un sottofondo nNPOV che non mi permette di giudicarla da vetrina, in cui i "meriti" dell'opera di Burke sono dai per assodati: ad esempio una frase come "Tutto ciò che Burke scrisse nelle Riflessioni si avverò infatti puntualmente" (frase impegnativa: tutto, non solo quello di cui si è parlato) non viene ritenuta necessaria di nota. Altre osservazioni:

Burke nelle Riflessioni preannunciò tra le varie cose, la possibilità concreta di almeno quattro grandi eventi catastrofici per la Francia: 1) Speculazioni e crisi economica accompagnate dall'accrescimento del potere arbitrario dell'Assemblea Nazionale ed il pericoloso indebolimento della Corona; 2) Regicidio; 4) Terrore (stragi, esecuzioni sommarie, processi farsa); 5) avvento di una dittatura militare al termine degli sconvolgimenti rivoluzionari (guarda caso che Napoleone salì al potere a cose fatte con il colpo di Stato del 18 brumaio). Mi sembra che tutto ciò possa ben definirsi "profetismo" degno di Cassandra.--Maitland (msg) 21:41, 24 nov 2008 (CET)

Appunto, tra le varie cose: questo non implica che magari un'altra sua previsione non si sia avverata. Sono d'accordo con il senso della frase, ma non con il "tutto".--Dr Zimbu (msg) 17:04, 25 nov 2008 (CET)

Non sofistichiamo. Ho detto "tra le varie cose" perché ho citato soltanto le previsioni maggiori, che poi sono in fin dei conti il nucleo centrale dell'opera. Per cui il "tutto" è giusto, e non ho nulla di POV o altro, come è stato congetturato. Comunque, se è questo il problema, sostituirò "tutto" con "la maggior parte", cosa non esatta, ma che forse verrà considerata nPOV. Certo è bizarro (e per questo non mi riferisco a te, ma in generale a progetto wikipedia) come si considerino POV determinate cose (che non lo sono), mentre i veri POV vengano spesso ignorati o lasciati irrisolti. --Maitland (msg) 19:16, 25 nov 2008 (CET)

Chiarisco il mio pensiero. Non nego affatto che quelle particolari previsioni si siano avverate, o perfino che la maggior parte di esse siano state profetiche. Ma per me, (aspirante) matematico, la parola "tutte" implica che non ci sono eccezioni: se anche Burke avesse fatto un miliardo di previsioni, e una sola si fosse rivelata erronea, allora sarebbe improprio dire "tutte si sono avverate". Non è un sofisma, ma una semplice regola di pulizia logica del discorso. Dire "tutto" non è necessariamente sbagliato, ma necessita di una citazione, così come una qualsiasi affermazione che può essere contestata.--Dr Zimbu (msg) 20:14, 25 nov 2008 (CET)

Ho modificato la frase in questo modo: «La grande maggioranza delle tesi che Burke sviluppò nelle Riflessioni si avverò infatti puntualmente, tanto che agli occhi dei posteri la sua opera parve essere ammantata da un alone profetico.» Credo che ora possa rendere giustizia a tutti, pur non snaturando il significato dell'affermazione. Capisco quanto da te detto riguardo una maggiore chiarezza logica, e puoi star certo che è una fine che anch'io cerco di perseguire.--Maitland (msg) 21:29, 26 nov 2008 (CET)

• • Diverse affermazioni sono dei perfetti esempi di possibili usi di {{citazione necessaria}}: "Alcuni avversari politici arrivarono perfino ad insinuare che Burke fosse affetto da disordine mentale" (chi?), "Le Riflessioni divennero negli anni successivi di fatto il breviario di tutta la corrente controrivoluzionaria e conservatrice", "Durante il XX secolo, numerosi studiosi trovarono nelle Riflessioni valide argomentazioni applicabili anche nella critica contro il socialismo", per fare degli esempi.

Degli esempi? Basta conoscere (bene) un po' di storia della filosofia del Novecento per sapere che i liberali Fredrick Hayek e Karl Popper, il conservatore Russel Kirk e la nota filosofa tedesca Hannah Arendt applicarono le tesi burkeane nella critica serrata sia contro il socialismo/comunismo, sia contro il nazismo.--Maitland (msg) 21:13, 24 nov 2008 (CET)

Io non posso dire di conoscere bene la filosofia, particolarmente quella del Novecento. Di conseguenza, quello che a te pare ovvio è per me non del tutto chiaro, e credo che la maggior parte dei lettori sia nella mia stessa situazione. Se poi la cosa è così risaputa, non sarà così difficile trovare delle fonti con cui creare delle note.--Dr Zimbu (msg) 17:04, 25 nov 2008 (CET)

Se leggi attentamente il paragrafo "Influenza sui contemporanei" troverai che ho citato sia Hayek che Popper. Aggiungerò anche la Arendt, specificando tra parentesi quali pensatori ripresero le tesi burkeane in funzione antisocialista ed antinazista. --Maitland (msg) 19:16, 25 nov 2008 (CET)

P.S. Ho provveduto ad inserire dei chiarimenti tra parentesi nelle frasi da te citate. Penso che ora non ci sia nulla da obiettare.--Maitland (msg) 19:40, 25 nov 2008 (CET)

• • Tutto il paragrafo "Contenuto dell'opera" (che prende buona parte della voce) ha note solo verso l'opera di Burke o quella di Popock (di cui non si citano neppure le pagine del libro): un po' poco.
  • Sono presenti collegamenti esterni nel corpo del testo (due nella sezione "Contesto storico") e un paio di link a en.wikipedia (sconsigliati).
  • C'è un eccesso sistematico di wikilink: ad esempio tre verso Edmund Burke nel primo paragraso della sezione "Genesi dell'opera".

Provvederò ad eliminarli. Siamo però sicuri che non si sta cadendo in sofismi veri e propri? Insomma, non credo che questo possa essere un dato essenziale per considerare una voce da vetrina oppure no, perché allora avrei molto da dire riguardo a molte voci già presenti che non soddisfano affatto i rigorosissimi criteri richiesti dalla wikipedia italiana (chi sa però, nonostante il ferreo rigore, come abbiano fatto ad entrare...). --Maitland (msg) 19:50, 24 nov 2008 (CET)

• • Le citazioni mi paiono un filino eccessive: in particolare quella nel paragrafo "Influenza sui contemporanei", che personalmente mi sembra fuori luogo. Lì dovrebbe andarci, al massimo, una citazione su Burke.--Dr Zimbu (msg) 15:52, 24 nov 2008 (CET)

Francamente, e sanza offesa, a me pare un filino eccessivo sollevare critiche addirittura sulle citazione (peraltro tutte documentate e, perciò, incontestabili). Che cosa avrebbero di "eccessivo"? Sono semplicemente gli esempi più noti della linea di pensiero sostenuta da Burke in tutta la sua opera? In tal caso è eccessivo allora lo stesso Edmund Burke? Be', non credo che il tuo ragionamento sia tanto NPOV (per usare una terminologia ivi tanto amata). --Maitland (msg) 19:45, 24 nov 2008 (CET)

Naturalmente i motivi fondamentali del mio voto sono i primi (soprattutto la verificabilità) mentre gli altri sono un di più che ho aggiunto "visto che c'ero"; concordo che votare contro solo sulla base degli ultimi due punti sarebbe assolutamente improprio. Non essendo un frequentatore molto assiduo della vetrina, non posso, a memoria, fare paragoni con altre voci (se non con un pugno di altre). A proposito delle citazioni: è vero, sono documentate e pertinenti; il mio giudizio era forse più dettato da un'impressione che altro. Continuo comunque a pensare che quella nel paragrafo sull'influenza sia fuori luogo.--Dr Zimbu (msg) 20:26, 24 nov 2008 (CET)

• Campagna elettorale svolta con lo scopo esplicito di chiedere voti, qui, voto che è arrivato. Vediamo di fermarci immediatamente, grazie. Ylebru dimmela 12:46, 27 nov 2008 (CET)

vabbè dai ora non esageriamo e presumiamo la buona fede, gli ha solo segnalato la voce e gli ha chiesto di esprimersi cosa che non implica automaticamente un voto positivo, se Leopold avrebbe votato negativamente avresti detto lo stesso? Eltharion ^Scrivimi 14:48, 27 nov 2008 (CET)

Carissimo Ylebru, sebbene mi sia molto trattenuto dal farlo sperando in un mio errore di valutazione, non posso ormai che costatare la tua esplicita e manifesta assenza di buona fede. Ho solo segnalato ad un utente da me conosciuto la voce; non mi pare di aver detto di votare in modo o in un altro, né di averlo costretto. Anche a me è capitato più volte di utenti che mi hanno segnalato una loro voce in vetrina, ed i miei voti non sono stati sempre a favore. Ha ragione poi Eltharion, se Leopold avesse votato negativamente avresti detto lo stesso? Non facciamo i moralisti per il semplice gusto di farlo... --Maitland (msg) 16:29, 27 nov 2008 (CET)

Io invece, personalmente, sono disposto a presumere la buona fede anche 4 volte ([1], [2], [3], e [4]); però allora presumiamola tutti, questa buona fede. OK? --Retaggio (msg) 17:43, 27 nov 2008 (CET)

Io sono sempre stato il primo a presumerla (come d'altronde richiede la stessa wikipedia) e spero che ciò valga anche per tutti gli altri qui presenti. Tuttavia, da quel che vedo inizio ad essere seriamente dubbioso... --Maitland (msg) 18:59, 27 nov 2008 (CET)

• In "Influenza dell'opera" sono senza fonte parecchie affermazioni che, da WP:LF, dovrebbero averla. Per esempio (non esaustivo): dati quantitativi sulle vendite, prese di posizione come quelle di Jefferson o Adams, frasi evasive come "Alcuni avversari politici arrivarono perfino ad insinuare che...", frasi attribuite tra virgolette a Burke o altri, giudizi storico-critici impegnativi (tipo l'"influenza decisiva" su De Maistre), eccetera. Mi scuso se non ho partecipato prima alla revisione della voce.--CastaÑa 19:44, 27 nov 2008 (CET)

Per alcune delle posizioni non sono stato in grado di reperire tutte le fonti. Comunque tali argomenti sono presenti anche sulle relative voci di en.wikipedia e fr.wikipedia. Per il resto è tutto documentato, compresi i cosiddetti "giudizi storici impegnativi". L'influenza "decisiva" di Burke su de Maistre è invece cosa nota, e posso anche fornire una fonte, se è davvero necessaria. Resto comunque un po' perplesso di quanto stia divenedo insensatamente cavillosa questa febbrile richiesta di note, in quantità non presenti nemmeno su libri ben più importanti e realmente rigorosi, rispetta a wikipedia. Cordiali saluti, --Maitland (msg) 20:24, 27 nov 2008 (CET)

Fatto ho messo la nota anche nell'altra delle due frasi segnalate da Castagna. Sulle cifre delle vendite si possono anche togliere visto che è scritto nell'incipit con tanto di fonte, se ci sono obiezioni o hai la fonte allora cancella il mio edit...Ps: ma quanto ti decidi a usare di più google libri!? --Eltharion ^Scrivimi 16:12, 28 nov 2008 (CET)

(Lascio cadere le insinuazioni) I libri "ben più importanti" hanno l'autorevolezza dei rispettivi autori, noi no. Per questo le nostre linee guida sulle fonti sono così rigorose. E non certo solo su questa voce. --CastaÑa 20:43, 27 nov 2008 (CET)

(Non so a quali presunte insinuazioni ti riferisci) Voglio evidenziare che pur essendo le linee guida sulle fonti di wikipedia così rigorose, nella vetrina continuano ad esservi voci così carenti che a stento sarebbero classificate esustive fuori da essa; non capisco allora, se queste linee guida sono così inflessibili, come abbiano fatto ad entrarvi. E parlo di voci dello scorso anno, non di roba "antica". Domanda da cento milioni di dollari. --Maitland (msg) 21:06, 27 nov 2008 (CET)

Come promesso, ho inserito la fonte su de Maistre. --Maitland (msg) 21:44, 27 nov 2008 (CET)

Se hai notato voci non all'altezza degli standard, puoi procedere come previsto: segnalalo nella discussione della voce, e se non ottieni riscontri proponine la rimozione. Ma l'atteggiamento "la tal voce deve andare in vetrina perché la tal altra è peggio" non è un atteggiamento costruttivo.--CastaÑa 22:25, 27 nov 2008 (CET)

Seguirò il consiglio. Inoltre non mettiamo in bocca cose mai pronunciate dal sottoscritto. Non ho mai detto "la tal voce deve andare in vetrina perché la tal altra è peggio", ma semplicemente perché una determinata voce non all'altezza è entrata in vetrina, che mi fa presuppore l'applicazione in questa sede di metodi di giudizio relativi o variabili a seconda delle voci (e di fattori simpatetici). Per il resto non ho nulla da obiettare, tranne il fatto che più gente dovrebbe partecipare al vaglio, prima di senteziare giudizi di "morte" alle voci proposte. --Maitland (msg) 14:08, 28 nov 2008 (CET)

@Castaña: ho aggiunto qualche nota, ove possibile, nella sezione "Influenza dell'opera" da te segnalata. --Maitland (msg) 14:21, 28 nov 2008 (CET)

• Voglio segnalare che il voto negativo di Dr Zimbu non è più motivato sufficientemente essendo venute meno le sue obiezioni (eccetto per la frase "Alcuni avversari politici arrivarono perfino ad insinuare che Burke fosse affetto da disordine mentale" per la quale ahimè non posso ancora apporre una nota), poiché sono state corrette tutte le parti da lui segnalate. Per cui, a meno che non fornisca una nuova motivazione convincente, il suo voto secondo le linee guida della vetrina non è più sufficientemente giustificato. Attendo risposte al più presto. Grazie, --Maitland (msg) 21:13, 27 nov 2008 (CET)

  Veramente Dr Zimbu, se non erro, parlava in primo luogo "un sottofondo nNPOV": non so se le modifiche che hai apportato modifichino questa sua percezione. Comunque, gli ho chiesto di intervenire.--CastaÑa 22:25, 27 nov 2008 (CET)

• (dal voto di Ylebru) Altri esempi. Il paragrafo "Influenza sui contemporanei" sembra impostato cone la tecnica del "panino" tipica dei telegiornali filo-governativi: Si inizia con "La risonanza delle Riflessioni sulla Rivoluzione in Francia fu straordinaria..." (pareri positivi). Si cerca quindi giustamente di bilanciare descrivendo punti di vista differenti "Tuttavia, l'opera non fu accolta favorevolmente ovunque..." (pareri negativi). Se finisse qui sarebbe perfetto. Però poi il paragrafo finisce con una chiosa che (come sopra) cerca di dimostrare un teorema: "Di lì a poco, comunque, parecchi dei critici della prima ora dovettero ricredersi sulle Riflessioni, dato che molte delle previsioni di Burke sullo sviluppo della Rivoluzione francese vennero confermate,...". Il problema di fondo, secondo me, è che questo "teorema della previsione" ripetuto in vari punti non contiene una dimostrazione. Bisognerebbe invece togliere i teoremi e aggiungere le dimostrazioni: andrebbero citati i passi del libro dove Burke dice di prevedere X, Y e Z (che io al momento non vedo, correggetemi se sbaglio), così il lettore capisce di più e ha materiale per ragionare con la sua testa. That's the power of Wiki. Ylebru dimmela 20:33, 23 nov 2008 (CET)

  Per pietà, non iniziamo a inferire congetture assai buffe (il paragrafo "Influenza sui contemporanei" sembra impostato cone la tecnica del "panino" tipica dei telegiornali filo-governativi...). Il "teorema delle previsioni" burkeane non contiene dimostrazioni? Davvero una bizarra affermazione... Certo, è assai strano che dal 1790 fino al Novecento da conservatori tradizionalisti come Joseph de Maistre, a liberali come Constant, fino ad Hayek, Popper e la Arendt abbiano concordato con la maggioranza delle tesi di Burke contenute nelle Riflessioni. Ma forse nemmeno questo è sufficiente per l' inflessibile metro di giudizio di alcuni utenti in questa vetrina (se il cielo darà loro torto, daranno essi torto anche al cielo?). --Maitland (msg) 21:28, 24 nov 2008 (CET)

  Non contiene dimostrazioni in questa voce, che è l'unico oggetto di questa discussione. Ylebru dimmela 17:35, 25 nov 2008 (CET)

  Non contiene dimostrazioni?! Scusa tanto, prendiamo un argomento tra i tanti dell'opera: Edmund Burke scrive nel 1790 che ci potrebbe essere la più che fondata possibilità che la Rivoluzione degeneri presto in stragi e massacri, che i tribunali e la legge vengano sovvertiti e si instauri una dittatura ad opera della frangia radicale dei giacobini, che stava sempre più prendendo piede presso l'Assemblea Nazionale. Che cosa accadde tra il 1793 ed il 1794? Il Terrore giacobino. Non solo: Burke afferma che a Rivoluzione finita la Guardia nazionale potrebbe presto divenire l'ago della bilancia nelle dispute politiche e favorire la salita al potere di un generale amato e stimato, che istallerebbe de facto una dittatura militare ed una tirannide. Cosa accadde il 18 brumaio 1799? Napoleone Bonaparte prese il potere istaurando il consolato, preludio del futuro impero. Non è forse una più che evidente dimostrazione del profetismo burkeano?--Maitland (msg) 19:27, 25 nov 2008 (CET)

  Tutto interessante quello che Burke afferma. Vorrei però vederlo descritto nella voce nel modo più neutrale e asettico possibile. Poi se ci ha chiappato o meno vorrei deciderlo da solo, grazie. Ylebru dimmela 23:12, 26 nov 2008 (CET)

  Senza offesa, ma a questo punto sono spinto a credere dalle tue argomentazioni in una certa tua prevenizone e scarsa buona fede. O forse (come d'altra parte potrebbe anche essere possibile) hai un concetto tutto tuo di neutralità. La parte "Contenuto dell'opera" (sulla quale mi pare tu abbia sollevato le obiezioni) fornisce una chiara spiegazione delle tesi burkeane, che sono certamente "di parte", in quanto espressione di un determinato punto di vista (condivisibile o meno), cioè quello dell'autore che le sostiene, Edmund Burke. Ora se vogliamo definire POV questo, be' allora ogni voce di questa enciclopedia (anche quelle riguardo c.d. scienze esatte) sono per lo più POV. A me tutto questo pare un atteggiamento sofistico, ma forse mi sbaglio... Chi legge la voce sulle Riflessioni è consapevole di avere a che fare con un determinato punto di vista. Una volta letta la voce, potrà confrontare le testi burkeane con quanto avvenuto durante la Rivoluzione francese e scegliere se condividere o meno quelle tesi. Cordiali saluti, --Maitland (msg) 16:19, 27 nov 2008 (CET)

  Il problema non è certo il punto di vista di Burke, il problema sono le conclusioni scritte di suo pugno dal redattore della voce (i famosi teoremi di cui sopra). Senza offesa, ma mi sembra di essermi spiegato già varie volte su questo punto :-). Ho anche già detto che non è certo un problema grave, è assolutamente normale che un contributore scriva in modo un po' troppo appassionato degli argomenti che gli stanno a cuore. Capita per le voci sui gruppi rock o sulle squadre di calcio, può capitare anche per le voci sugli scrittori. (Le voci sui gruppi o sui calciatori hanno spesso anche l'aggravante di essere scritte in un brutto italiano, qui per fortuna questo problema non c'è.) E' una tendenza che si impara a autocontrollare con un po' di esperienza wikipediana. Ylebru dimmela 10:58, 28 nov 2008 (CET)

  Non capisco se vogliamo giocare a prenderci in giro... Il sottoscritto, redattore della voce, non ha scritto affatto conclusioni di proprio pugno. Ed i cosiddetti "teoremi di cui sopra" sono le conclusioni che Edmund Burke trasse nella sua opera. Siccome non ho francamente voglia di continuare una discussione ormai sterile e ripetitiva, desidero porgerti una semplice domanda: «Hai letto le Riflessioni sulla Rivoluzione in Francia?». La risposta dev'essere molto semplice: «Sì» o «No». Da questa risposta si potranno dedurre molte cose. --Maitland (msg) 12:26, 28 nov 2008 (CET)

  Pazienza, ci ho provato. Buon proseguimento. Ylebru dimmela 14:41, 28 nov 2008 (CET)

  Pazienza, ci ho provato anch'io. Resta il fatto che non hai risposto alla mia semplice domanda, da cui si deduce che non hai letto le Rilfessioni, e che perciò i tuoi rilievi non hanno un fondamento storiografico (come fai a criticare in dettaglio se non hai letto l'opera? Come fai a sapere quello che ha realmente detto Burke?). Esprimo perciò dubbi anche sulla validità effettiva del tuo voto (differente da quelli pienamente giustificati - seppur non condivisibili dal sottoscritto - di altri utenti). Per tale motivo contatterò al più presto un amministratore. Buon proseguimento anche a te. Cordiali saluti, --Maitland (msg) 14:54, 28 nov 2008 (CET)

(rientro e torno in grande) Non scherziamo. Il voto di Ylebru è motivato fin alla nausea. Non piacciono le motivazioni? Amen. Ma questo incaponirsi contro ogni voto non gradito, con commenti ripetuti e sospetti di "incompetenza", non è un modo di procedere corretto, in un progetto collaborativo basato sulla WP:Buona fede com'è Wikipedia. --CastaÑa 15:15, 28 nov 2008 (CET)

Certo, se la buona fede è propria di tutti. Sono stato sempre il primo a presupporla, ma è stata seriamente messa a dura prova. Comunque, messo da parte questo discorso, ti voglio segnalare (cosa che ho fatto anche prima senza ottenere risposta) che ho accolto la tua richiesta riguardo la sezione "Influenza dell'opera" inserendo, anche con l'aiuto di Eltharion, delle note e delle fonti, laddove fosse necessario. Controlla anche te, e dammi per piacere un parere se va bene. I miei ringraziamenti. --Maitland (msg) 18:30, 28 nov 2008 (CET)

Sbaglio, o avevo scritto "Per esempio (non esaustivo)"? Questo non è il vaglio. Comunque: le aggiunte vanno più o meno bene, ma la sezione "Influenza sui posteri" resta carente di fonti. Non voglio insultare l'intelligenza di nessuno facedo elenchi che ognuno potrebbe facilmente desumere da sé scorrendo WP:LF. Saluti --CastaÑa 19:53, 28 nov 2008 (CET)

(lascio cadere ironie varie) Be', si lancia il sasso e poi si nasconde la mano? So bene che questo non è il vaglio, ed infatti mi chiedo perché tu non abbia partecipato alla revisione della voce, visto che mi pare (come ho letto dai commenti di alcuni utenti in altre pagine) tu sei abbastanza presente sia nella pagina del vaglio che in quella della vetrina. Ora, te hai sollevato dei problemi ed io giustamente, da stesore della voce, cerco di apportare le modifiche richieste. Potevi allora non votare per la voce; ora non puoi pretendere che l'autore faccia finta di nulla e non risponda ai tuoi commenti. Sono comunque felice che le modifiche vadano bene. Siccome però a tuo parere le fonti non sono ancora abbastanza, ti invito cortesemente a segnalarmi le parti che a tuo parere necessitano di note. I miei ringraziamenti, --Maitland (msg) 20:33, 28 nov 2008 (CET)

P.S. Ho aggiunto ancora altre note alla sezione "Influenza dell'opera".--Maitland (msg) 22:40, 28 nov 2008 (CET)

Non ho fatto alcuna ironia: le linee guida stanno lì, a disposizione di tutti. Non trovo corretto inserire {{cn}} in voci oggetto di una segnalazione per la vetrina, perché finirebbero inevitabilmente per danneggiare la voce; riparliamone a votazione finita. Come nota aggiuntiva (e finale), ricordo che tutti i testi citati nelle note dovrebbero anche essere riportati in bibliografia (carenza che mi era sfuggita in un primo momento). --CastaÑa 01:02, 29 nov 2008 (CET)

Ho sistemato la bibliografia come da te consigliato; guarda anche tu se va bene. Riguardo alla "scorrettezza", non ti offendere, ma non trovo che tu voglia essere molto collaborativo. Ti avevo chiesto gentilmente se potevi segnalarmi, in questa sede o magari anche nella mia pagina di discussione, le frasi che a tuo pare necessitano ancora di una fonte. Certo, spero che tu comprenda che non si può mettere una nota ad ogni parola (insomma, un po' di elasticità). Non credo che sia molto leale rispondere «riparliamone a votazione finita» (come per dire, «tanto la voce non passa e si vedrà dopo»), io da autore della voce, anche per un mio piacere personale, e conscio che la voce sia meritevole, sarei felice di vederla in vetrina. Non credo che questo sia un crimine. Per questo sto cercando di venire incontre alla maggior parte delle richieste, per far sì che magari qualcuno che ha votato NO possa ripensarci. Saluti, --Maitland (msg) 12:14, 29 nov 2008 (CET)

(confl)Mi dispiace di poter rispondere soltanto adesso. Mi dispiace anche di non poter votare a favore, perché continuo a sentire nella voce un sottofondo non neutrale, visibile tra l'altro nel fatto che non si accenna, se non di sfuggita, alle critiche ottocentesche (la voce si chiude con "a volte travisate da critici e detrattori nel corso del XIX secolo" - chi? quando? perché?). Continuo inoltre a pensare che il paragrafo "Contenuto dell'opera" non possa sostenersi soltanto su una fonte esterna all'opera di Burke (di cui peraltro non sono citate le pagine, come richiesto da WP:LF). In definitiva, confermo il mio voto negativo all'entrata in vetrina.--Dr Zimbu (msg) 12:17, 29 nov 2008 (CET)

Ho aggiunto i nomi degli autori critici nei confronti di Burke, con la rispettiva nota. --Maitland (msg) 13:54, 29 nov 2008 (CET)

Sono riuscito a trovare il tempo di legger la voce ed ho riscontrato diverse criticita' (alcune delle quali riporto in ordine sparso):

• il paragrafo "contesto storico" parte dalla riforma dei beni eccelsiastici. Un paio di righe di contestualizzazione come parte di una piu' ampia Rivoluzione Francese non ci starebbero male.
• link a siti esterni al progetto wiki all'interno del testo (esempio: Quod aliquandum, Charitas quae)
• esposizione di concetti non supportati da note (esempio: "[le riforme] aggravarono il malcontento di una larga parte dei francesi", perche' proprio larga?, "Hayek e Popper [..] riconobbero il loro debito nei confronti di Burke" senza nota)
• in generale nella voce sono eccessimanete presenti avverbi ed aggettivi che la rendono nNPOV (ad esempio: "ultimo suo capolavoro", "Tra le più grandi invettive mai lanciate") e forse l'intera impostazione ed il modo di presentazione risentono del POV del/i principale/i autore/i. --Hal8999 (msg) 13:17, 29 nov 2008 (CET)

Rispondo in ordine:

1. Il paragrafo contesto storico serve ad inquadrare gli eventi principali della Rivoluzione francese che spinsero Burke a scrivere le Riflessioni. Per il resto c'è l'apposita voce Rivoluzione francese, consultabile da ogni utente.

2. Quei due link sono solo per approfondire. Sono presenti anche in altre voci riferite alla Rivoluzione francese e non è mai emersa alcun problema.

3. Non capisco francamente la domanda «perché proprio "larga"?». Cosa bisognava scrivere secondo te? Voglio inoltre farti notare che ciò è presente anche nella voce Rivoluzione francese. Per quanto riguarda la frase "Hayek e Popper [...] riconobbero il loro debito nei confronti di Burke", non ha la nota (certo non si possono mettere note ad ogni parola della voce), ma il tutto è verificabile, avendo citato ad esempio il libri di Popper relativo in cui egli parla anche del suo debito nei confronti di Edmund Burke.

4. Voglio farti notare che 16 utenti hanno votato a favore della voce, e nessuno mi pare abbia notato questo fantomatico "sottofondo nNPOV". Vogliamo forse farli passare per persone con scarsa capacità di valutazione? Non credo proprio. Credo che anche le 7 persone che riscontrano questo sottofondo nNPOV debbano farsi un bell'esame di coscienza e comprendere se per caso non siano loro a guardare la voce con pregiudizio (ossia con un POV). (Non capisco poi che cosa abbia di POV la frase «Tra le più grandi invettive mai lanciate». Riguardo alle opere di Burke, tutti i critici sia favorevoli che no hanno le hanno unanimamente ritenute dei capolavori).

Cordiali saluti, --Maitland (msg) 13:53, 29 nov 2008 (CET)

(fuori cron)non capisco perché non si possa affrontare seriamente il problema, voglio dire perché tutta questa reticenza questi "ad esempio", etc. questo non è il vaglio?! scusate ma chissene... tanto lo stesso ci sono problemi da risolvere che senso ha troncare i discorsi per poi forse riprenderli in futuro. Ad esempio castagna hai segnalato due frasi che necessitavano di fonte e sono state inserite, hai ricordato che i testi in note vanno in bibliografia ed è stato fatto (volendo lo potevi fare tu stesso) ora dici di averne individuate altre e ti stai zitto?! :O perché non le segnali e basta? a questo si collega il problema del "sottofondo pov" ad esempio Hal hai detto che ci sono avverbi o aggettivi, ma perché non li segnali (o li cassi tu stesso)? Riassumendo invece di stare a sprecare kb a polemizzare, perché non si fa un analisi seria dove si discute per botta e risposta (cioè: domanda: "in questa frase serve una fonte" risposta: "ok, fatto")? Credo sia meglio per tutti, soprattutto per la voce ovviamente Eltharion ^Scrivimi 15:06, 29 nov 2008 (CET) Ps:ho messi i link esterni in nota

E io invece credo che gli interventi fatti in corsa, sotto l'urgenza di una votazione aperta, facciano più male che bene alle voci. Semplice. Poi, i toni assunti in questa discussione sono andati già un bel po' oltre quanto sono al momento in grado di sopportare, per cui saluto. Alla prossima.--CastaÑa 16:37, 29 nov 2008 (CET)

• @Eltharion: E' quello che fin dall'inizio ho cercato di far capire, ma è stato sempre come parlare ad un muro. Mi viene detto che ci sono delle frasi che non vanno bene? Benissimo le correggo. Domando che me le segnalino, e puntualmente ricevo risposte evasive, o addirittura nessuna. Non credo che questo sia affatto una maniera corretta, nemmeno da parte di quelli che fanno tante prediche su atteggiamenti costruttivi. Resto davvero allibito.

• @Castaña:Credo che tu abbia sempre soddisfazione nel cassare le voci; francamente non capisco il perché. Cerco di ovviare ai tuoi suggerimenti, ma non ottengo nessuna risposta se vada bene oppure no. Questo è un atteggiamento costruttivo? Riguardo poi agli atteggiamenti di taluni utenti, be' francamente anch'io nei loro riguardi avrei superato da un bel pezzo il limite di sopportazione. E per quanto concerne «interventi fatti in corsa, sotto l'urgenza di una votazione aperta», carissimo Castaña, potevi partecipare al vaglio; invece ti sei accorto della voce proprio all'ultimo momento (come diversi altri utenti), che strano... Comunque, non sono in vena di polemizzare perché son davvero stanco. Arrivederci anche a te e alla prossima, --Maitland (msg) 17:29, 29 nov 2008 (CET)

• Voglio porgere una domanda finale a tutti agli utenti che hanno giudicato la voce non neutrale: che cosa intendete per sottofondo nNPOV??? Perché qui mi pare che tutti abbiano fatto questo giochetto di evasività dicendo «La voce non va perché ha un sottofondo nNPOV». Segnalate in questa sede cosa c'è secondo voi di POV; segnalate i paragrafi che a vostro parere non vanno ed io tenterò di ovviare al problema. E' almeno la quarta volta che faccio cortesemente questa richiesta. Se nessuno risponderà, be' allora tutti potranno dedurre che il POV non è certamente soltanto da una parte. I miei ringraziamenti, Maitland (msg) 17:50, 29 nov 2008 (CET)

Un sottofondo nNPOV è un'impressione generale col quale si percepiscono, leggendo la voce, le opinioni dell'autore (o degli autori): la voce pare dare più importanza ad una tesi che ad un'altra, emettendo un giudizio anziché descrivere solamente i fatti. In sostanza, la voce sembra (a me e agli altri cha hanno votato contro l'entrata in vetrina) che tutta la voce sia costruita per appoggiare la tesi che Burke avesse ragione e che la sua visione politica sia "quella giusta".

Non è solo un problema di quello che vi è nella voce, ma anche di quello che non c'è. Mi dispiace, ma citare (come nell'ultima frase) gli autori critici nei confronti di Burke solo di sfuggita, solamente in funzione della loro confutazione, senza esplicitare il loro pensiero nei confronti dell'opera è indice di poca attenzione verso questo aspetto dell'"Influenza".--Dr Zimbu (msg) 13:16, 30 nov 2008 (CET)

Questa è una opinione tua personale che non metto certo in dubbio. Voglio solo far notare che 15 utenti (oltre al sottoscritto) hanno giudicato la voce favorevolmente. Ci sarà forse un motivo, oppure sono tutti usciti di senno o dichiaratamente non neutrali? Io accetto ben volentieri la tua critica, ma sappi, tu come gli altri 6 utenti, che la vostra è una posizione minoritaria. Non sarete voi, mi domando, a guardare la voce con un POV ed altri preconcetti? Forse (e spero) mi sbaglio. Saluti, --Maitland (msg) 15:03, 30 nov 2008 (CET)

Mai pensato di avere in tasca una verità assoluta, ma soltanto un mio punto di vista inevitabilmente fallibile. Ma il fatto che vi sia un disaccordo non vuol dire che una delle due parti è in malafede.--Dr Zimbu (msg) 15:26, 30 nov 2008 (CET)

Fortunatamente c'è qualcuno che risponde con un po' onestà. Io personalmente non voglio non credere nella buona fede altrui, ma ci sono state argomentazioni, da me poi confutate o chiarite con i fatti, che continuano ad essere perentoriamente riproposte dagli astessi utenti o da altri con metodi evasivi (argomentazioni che hanno i piendi d'argilla). E' questo quello che personalmente mi fa essere un po' dubbioso... --Maitland (msg) 18:48, 30 nov 2008 (CET)

• [5] per fortuna mio mantra e': presumilabuonafedepresumilabuonafedepresumilabuonafedepresumilabuonafede--Hal8999 (msg) 13:36, 30 nov 2008 (CET)

Caro Hal8999, trovo estremamente scorretto oltre che avvilente, sia da parte tua che degli utenti Retaggio e Ylebru andare a scavare negli affari degli altri. Siccome le regole di Wikipedia (che fino a prova contraria -si spera- è una struttura democratica) non impediascono di chiedere ad altri utenti un parere su una determinata voce proposta per la vetrina, non vedo perché voi vi dobbiate atteggiare quasi a giudici della condotta altrui. Questo non è un tribunale, qui non c'è nessun processo da fare, perché non c'è nessun imputato. Per cui, prima di ricorrere a questi metodi abbastanza deplorevoli, vi invito a farvi prima di tutto un bell'esame di coscienza. Cordiali saluti, --Maitland (msg) 15:00, 30 nov 2008 (CET)

• Voglio in ultimo ricordare a tutti gli utenti:

Wikipedia non è una burocrazia!

I disaccordi dovrebbero essere risolti attraverso le discussioni, per arrivare a una decisione consensuale, piuttosto che seguire pedissequamente regole e procedure. Bisogna evitare il cosiddetto avvitamento burocratico. Un supposto errore procedurale in un qualsiasi messaggio, come un'idea o una candidatura, non può invalidare il messaggio. Segui lo spirito, non la lettera, di ogni regola, linea di condotta e direttiva.

--Maitland (msg) 15:09, 30 nov 2008 (CET)

Anzittutto non capisco il senso del template Wikipedia non e' una burocrazia. Boh, forse lo volevi mettere in un'altra pagina e ti e' scappato qua. Ti rispondero' brevemente per punti:

• no, wikipedia non e' una democrazia della maggioranza
• ogni tuo contributo a wikipedia, inclusi i tuoi interventi nelle pagina di discussione degli utenti e' rilasciato sotto licenza GFDL, il che rende ogni pagina di wiki soggetta alla GFDL. Chiunque puo' guardare i tuoi edit e tu puoi guardare gli edit di chi ti pare, in qualunque namespace.
• ti era gia' stata fatta notare la pagina Wikipedia:Campagne elettorali in data 27/11. L'hai letta? sono certo di si', quindi avrai capito perche' segnalare voci in votazione e' sbagliato. Magari il 27/11 non conoscevi la pagina in questione, quindi forse non sapevi che avvertire in talk gli utenti Leopold Austroungarika, Giacomo_Augusto, RiccardoP1983 e Georgius_LXXXIX era sbagliato. Continuo a non capire pero' perche' in data 30/11 continui sulla stessa linea, richiamando l'attenzione di HeNRyKus sulla votazione in atto
  

Ma credo che stiamo andando oltre i confini di questa pagina (che ricordo riguarda la candidatura alla vetrina di Riflessioni sulla Rivoluzione in Francia ) e dunque mi fermo qui'. --Hal8999 (msg) 15:47, 30 nov 2008 (CET)

• In caso di campagna elettorale selettiva è previsto l'annullamento della procedura. Dopo la reiterazione del comportamento dopo un avviso esplicito, direi che è il caso di procedere, tanto più che la votazione è ormai comunque segnata. Ma in questa procedura si sono già fin troppo ignorate le regole, per eccesso di buonafede verso Maitland. Che con gli ultimi exploit se l'è giocata tutta, per me. --CastaÑa 15:53, 30 nov 2008 (CET)

Quoto le obiezioni mosse da Castagna, in toto: che le campagne elettorali selettive siano deprecate è reso noto in testa alla pagina delle segnalazioni, e per casi analoghi le procedure sono state interrotte (addirittura rimuovendo una voce appena entrata in vetrina!).--Roberto Segnali all'Indiano 16:25, 30 nov 2008 (CET)

• Giunti ormai a questi livelli, non posso altro che dire: fate un po' tutti come vi pare.

@Caro CastaÑa: vuoi annullare la procedura? Fai pure, ma sappi che è un abuso di potere che non rientra nelle regole di wikipedia. Quanto agli ultimi exploit, sappi che i tuoi sono stati molto indicativi per farmi cambiare idea: eri un utente che stimavo per correttezza e capacità; dopo questa votazione mi sono totalmente ricreduto. Alla prossima (se ce ne sarà).

@Hal8999 e Roberto Mura: Ho letto bene quanto scritto nella pagina Wikipedia:Campagne elettorali. La pagina segnala che è sconsigliato non proibito interpellare vari utenti a campione, ed in alcuni casi, invece, è del tutto possibile.

Quanto al contattare altri utenti, chi mi dà la certezza che anche voi, magari con messaggi privati non avete interpellato quegli utenti spuntati poi come funghi per votare NO? Guarda caso che prima tanti hanno votato a favore della voce, e poi di'un baleno in massa sono arrivati in pochissimi giorni sei utenti che hanno votato NO, uno dietro l'altro con motivazioni discutibili. Il mio dubbio credo sia legittimo. Per quanto mi riguarda, la mia personale buona fede è perciò completamente svanita, visti gli atteggiamenti tenuti in tal sede. Detto questo, vi saluto a tutti quanti e mi prendo una bella vacanza, cosa che a mio parere servirebbe molto anche a voi. Da questa discussione ho compreso che Wikipedia, per quanto mi riguarda, ha qualcosa in sé che non va, soprattutto sul suo effettivo buon funzionamento (e sulle oligarchie interne). Non è un caso che molti utenti di buona volontà man mano se ne allontanino fino a cessare i loro contributi...

Bye, bye.

--Maitland (msg) 18:49, 30 nov 2008 (CET)

(rientro) Voglio segnalare a titolo di curiosità di tutti i wikipediani il messaggio qui presente [6], messaggio privato nel quale si propongono di cambiare le "regole del gioco" in Wikipedia:Campagne elettorali a proprio vantaggio, una volta che i cari utenti si sono sentiti spiazzati e confutati nelle loro argomentazioni. A rigor d'onestà, tali proposte andrebbero fatte pubblicamente, nella pagina di discussione della relativa voce. Comunque complimenti a tutti e arrivederci, --Maitland (msg) 18:53, 30 nov 2008 (CET)

La pianti? Hai fatto campagne elettorali selettive espressamente vietate dalle regole per la vetrina. Hai accusato a destra e a manca, senza la minima ragione, utenti che avevano il solo torto di non considerare perfetta la "tua" voce di: malafede, ignoranza, faciloneria, secondi fini, complotti vari. Hai continuato a ripetere insistentemente, da perfetto troll, domande alle quali ti era già stato abbontantemente risposto. Hai dimostrato di non capire per niente l'atteggiamento degli utenti con cui avevi a che fare, travisando sistematicamente le loro frasi. Hai mostrato grave (vista la tua esperienza) incomprensione delle regole di Wikipedia, dal Wikipedia non è una democrazia della maggioranza a Presumi sempre la buona fede. E soprattutto hai trasformato questa procedura in un campo di battaglia. Adesso, per piacere, basta.--CastaÑa 19:10, 30 nov 2008 (CET)

(Ultimo intervento) La pianti, lo dici a qualcun'altro. Perfetti troll -non certo io, che anzi mi reputo un cacciatore di troll (forse per questo posso sembrare paranoico)- lo sono stati anche altri utenti (come lo fu a suo tempo Lucio silla -di cui tu ben ricorderai- che stranamente non ebbe alcun rimprovero) che hanno pedissequamente ripetuto le stesse argomentazioni anche dopo esser stati confutati, o dopo che le loro obiezioni sono state accolte dal sottoscritto. Comunque dopo tali avvenimenti (nonché quelli che ho dovuto subire nella completa indifferenza a suo tempo nel caso Lucio silla) lascio il progetto wikipedia, collaborando in futuro (forse) solo occasionalmente. Come potete vedere, nel giro di pochi giorni avete perso sia l'Utente:Giacomo Augusto, che me. Regolatevi di conseguenza. Rinnovando i miei saluti, auguro a tutti una buona giornata. Vale! --Maitland (msg) 19:30, 30 nov 2008 (CET)

So che se ne è parlato e riparlato mille volte ma anche se non sono esplicitamente proibite le citazioni prima dell'Incipit ed all'inizio dei paragrafi secondo me risultano di scarsa utilità per un lettore poco esperto. Consiglierei perlomeno di ridurle o di integrarle nel testo se fosse possibile.--E-2 Hawkeye (msg) 20:54, 30 nov 2008 (CET)