Discussione:Aborigeni australiani

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Osservazioni

Due osservazioni. 1) Non mi sembra una gran trovata definire "australiani aborigeni" quelli che tutti conoscono come "aborigeni australiani" (o "aborigeni dell'Australia": Sabatini-Coletti, s.v. aborigeno). Si parla degli "abitanti originari dell'Australia" e non degli "australiani abitatori originari". Insomma, a mio avviso bisognerebbe invertire la redirect. 2) Non si capisce perché alcune lingue indigene sarebbero "aborigene" e altre no. A me consta che ci sia un problema se considerare o no un gruppo a sé le lingue pama-nyungan, ma sono sempre lingue indigene (aborigene, autoctone, fate vobis). Chi ne sa di più, per favore intervenga (magari avvalendosi del recente Le lingue extraeuropee: Americhe, Australia e lingue di contatto, a c. di E. Banfi e N. Grandi, Roma, Carocci, 2008). --Vermondo (msg) 11:57, 21 nov 2008 (CET)

Sull'inversione del redirect sono più che d'accordo. Sulle lingue non ho competenza Moongateclimber (msg) 11:35, 22 nov 2008 (CET)

su en wiki è "australiani aborigeni". non esiste una popolazione di aborigeni divisa in australiani taiwanesi eccetera, ma un popolo australiano nel quale si identificano aborigeni e immigrati successivi. cioè sono prima di tutto aussie, come tutti gli altri. --sustentaculum tali 14:03, 22 nov 2008 (CET)

Mi sembra difficile sostenere che il fatto di anteporre "aborigeno" ad "australiano" implichi l'esistenza di una popolazione di "aborigeni" con le sue suddivisioni. Se questo è la motivazione di questa scelta, sono più convinto di prima. Si dice anche "oriundo del Marocco" senza con questo implicare che esiste una popolazione di "oriundi" suddivisa in sottogruppi. Non sono neanche tanto convinto che gli aborigeni si identifichino tutti per forza con il "popolo australiano", che mi sembra un concetto quanto meno astratto. Moongateclimber (msg) 13:24, 23 nov 2008 (CET)

la lingua inglese antepone sempre l'aggettivo al sostantivo ma in italiano ovviamente non è così! --ESCULAPIO ^@msg 14:57, 23 nov 2008 (CET)

In effetti, "australian aborigines" corrisponde appunto ad "aborigeni australiani". Moongateclimber (msg) 15:03, 23 nov 2008 (CET)

la voce è Indigenous Australians --sustentaculum tali 16:45, 23 nov 2008 (CET)

per quanto riguarda l'identificarsi nel termine "australiano", è del '48 la legge che afferma tutti gli aborigeni essere cittadini d'australia. il governo ha fatto e sta facendo molto per integrare gli aborigeni. --sustentaculum tali 18:49, 23 nov 2008 (CET)

Esiste anche la voce Australian Aborigines, che tra l'altro è un chiaro indizio di come siano chiamati gli aborigeni australiani in Australia, proprio dal governo che, come tu dici, vuole considerarli australiani. Le due dizioni "aborigeni australiani" o "australiani aborigeni" a me sembrano equivalenti come significato, e di conseguenza, a fronte di una equivalenza, non vedo motivo a preferire la forma oggettivamente meno usata. Per inciso, credo che un "aborigeno australiano" rimarrebbe tale anche se emigrasse e cambiasse cittadinanza. Moongateclimber (msg) 18:59, 23 nov 2008 (CET)

quindi su en.wiki è australiani indigeni, che comprende aborigeni australiani, tasmaniani e torresani. in alcuni articoli ho trovato aboriginal punto e basta: "call us aboriginal" dicono. --sustentaculum tali 22:04, 23 nov 2008 (CET)

Dall'incipit di en:Australian Aborigines (voce che corrisponde a "aborigeni [nome] australiani [aggettivo]"

This is an article about a class of people as identified and defined within Australian law. For more general information on Aboriginal Australians go to Indigenous Australians.

Australian Aborigines (aka Aboriginal Australians) are a class of peoples who are identified by Australian law as being members of a race indigenous to the Australian continent.

Insomma, sembrerebbe una specie di denominazione ufficiale. --Vermondo (msg) 00:20, 24 nov 2008 (CET)

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Il termine aborigino deriva da ab-origine, dall'origine: persona che viene dall'origine della società umana. Questo è stato coniato dall'ideologia evoluzionista che voleva dipingere gli indigeni australiani come fermi nel tempo, fermi all'origine dello sviluppo sociale. SAREBBE QUINDI CORRETTO ELIMINARE TALE TERMINE proprio per il suo valore etnocentrista. Noto anche che non si parla della storia australiana che riguarda le politiche inglesi che si sono susseguite dal 1880 fino al 2007. Quello che è emerso dal grande silenzio australiano è qualcosa di stravolgente che merita di essere conosciuto. Parlo della politica della segregazione, dell'assimilazione, dell'autodeterminazione, della riconciliazione e dell'intervento. E' molto interessante tutta la letteratura riguardo la generazione rubata, ovvero tutti quei bambini letteralmente strappati dalle famiglie di origine e portati lontano in missioni gestite dai missionari dove oltre a subire violenze di ogni tipo venivano avviati alla servitù.

Australiani aborigeni

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività.
– Il cambusiere Pierpao (watch) (msg) 11:26, 9 lug 2023 (CEST)

Abbiamo la voce Australiani aborigeni, ma a me sembra che siano chiamati la totalità delle volte "aborigeni australiani", come d'altronde conferma poi anche il testo della voce stessa (riporto di seguito anche tre fonti autorevoli, ossia la Treccani, Garzanti e Sapere.it che li chiamano così [1], [2] e [3] e anche alcuni libri [4], [5] e [6]). Ora, il titolo che c'è allo stato attuale non è errato, ma io lo cambierei in "aborigeni australiani", se non altro perché è di gran lunga più diffuso e utilizzato. --95.251.33.43 (msg) 00:52, 8 lug 2023 (CEST)

@95.251.33.43 Anche questa discussione è OT qui. I titoli delle voci si discutono in talk voce o al più nel progetto tematico a cui afferisce la voce. Tra l'altro c'è un topic proprio su questo tema in talk voce: Discussione:Australiani aborigeni. E' datato, confuso e c'è stato qualche qui pro quo ma si può proseguire lì linkando nei progetti competenti (di certo non questo, se non a posteriori se c'è da dirimere qualche questione di connettività). --ArtAttack (msg) 10:50, 9 lug 2023 (CEST)

@ArtAttack ok, ho aperto la discussione là. --37.161.114.40 (msg) 11:18, 9 lug 2023 (CEST)

Aborigeni australiani non ha senso visto che sono solo australiani, o Aborigeni o lasciando il titolo per trasmettere il messaggio come scritto sopra che non sono una entità separata come i nativi americani, anche se imho non è compito dei titoli --Pierpao (watch) (msg) 11:35, 9 lug 2023 (CEST)

@Pierpao (watch) in realtà non sono solo australiani (vedi per esempio Aborigeni di Taiwan). --37.161.114.40 (msg) 11:42, 9 lug 2023 (CEST)

Ma non conviene proseguire la discussione già esistente più sopra? --Meridiana solare (msg) 11:44, 9 lug 2023 (CEST)

@Meridiana solare è una discussione del 2008, in cui ci sono utenti che ora sono quasi tutti inattivi e in questa ho riportato nuove motivazioni con nuove fonti. --37.161.114.40 (msg) 11:45, 9 lug 2023 (CEST)

Commento: Aborigeno --Guido (msg) 12:51, 9 lug 2023 (CEST)

@Guido Magnano perciò è giusto come dicevo io "Aborigeni australiani" dato che il termine può indicare genericamente le popolazioni indigene (come riportato dalla fonte che hai citato), abbiamo Aborigeni di Taiwan e inoltre Treccani li chiama "aborigeni australiani". --37.161.114.40 (msg) 12:58, 9 lug 2023 (CEST)

Come non detto, vatti a fidare di Wikipedia :), allora oltre a spostare va anche sistemato l'incipit --Pierpao (listening) 20:20, 9 lug 2023 (CEST)

@Pierpao ho riformulato e ampliato l'incipit con fonti, dimmi se può andar bene così. --95.251.33.43 (msg) 00:36, 10 lug 2023 (CEST)

Sì va bene grazie mille --Pierpao (listening) 06:09, 10 lug 2023 (CEST)

Ma 600000 da dove viene? --Pierpao (listening) 07:13, 10 lug 2023 (CEST)

Fatto Titolo spostato ad Aborigeni australiani.--Mauro Tozzi (msg) 08:41, 10 lug 2023 (CEST)

@Pierpao dalla fonte citata all'inizio (Enciclopedia Sapere.it). --95.251.33.43 (msg) 08:59, 10 lug 2023 (CEST)

[← Rientro] Due cose: c'è anche la Categoria:Australiani_aborigeni spostiamo anche questa? Nell'incipit è corretto dire "sono una popolazione indigena"? Non sarebbe meglio usare i plurale? --ArtAttack (msg) 15:48, 10 lug 2023 (CEST)

@ArtAttack per quanto riguarda la categoria secondo me sì, mentre per il plurale cosa intendi precisamente? La frase all'inizio è già strutturata al plurale... --95.251.33.43 (msg) 17:40, 10 lug 2023 (CEST)

"una popolazione indigena", singolare, mi pare che non siano un unico popolo ma più popoli diversi. --ArtAttack (msg) 18:07, 10 lug 2023 (CEST)

@ArtAttack in entrambe le fonti riportate (Treccani e Sapere.it) dice "popolazione indigena" al singolare, quindi per me va bene così. --95.251.33.43 (msg) 18:10, 10 lug 2023 (CEST)

Dicono "popolazione", non popolo. "Popolazione" può significare anche un insieme di popoli diversi, posso dire "la popolazione europea", "la popolazione mondiale"... Che si tratti di una molteplicità di popoli è palese, Treccani stessa parla di gruppi non omogenei di origini diverse e lingue diverse. --ArtAttack (msg) 20:21, 10 lug 2023 (CEST)

@ArtAttack e infatti io cosa ho detto? "Popolazione indigena", che è quello che dicono le due fonti e che ho scritto nell'incipit della voce. --95.251.33.43 (msg) 20:46, 10 lug 2023 (CEST)

Intendo dire che sarebbe bene evidenziare fin dall'incipit che si tratta di una molteplicità di popoli. "La popolazione indigena" è generico, non dice né che si tratta di un singolo popolo né di una molteplicità, non è sbagliato ma si può far meglio. "Una popolazione indigena", come scritto ora, è quantomeno ambiguo o forse sbagliato, perché sembra che si tratti di un singolo popolo. Qualcosa tipo "i popoli indigeni" penso sia corretto e coerente con la fonte Treccani. --ArtAttack (msg) 22:03, 10 lug 2023 (CEST)

@ArtAttack Ah ok, adesso mi è chiaro. Ho modificato, dimmi se può andar bene così. --95.251.33.43 (msg) 23:04, 10 lug 2023 (CEST)

Direi di sì, grazie. --ArtAttack (msg) 09:59, 11 lug 2023 (CEST)

Bisogna spostare anche la voce Bandiera degli australiani aborigeni invertendo il termine in "aborigeni australiani". --Mattia Casadei.03 (msg) 18:53, 13 ago 2023 (CEST)